| Автор |
Сообщение |
obm123
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 16:46
Ответить
Цитата: Белая Ворона Город это та же Земля.
Заинтересовало.
Можете ли раскрыть эту мысль? Сможете показать её на примерах-сравнениях цитата/реальность?
|
Amarant
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 16:55
Ответить
Андрей погиб, и перевоплотится он теперь уже в монстра, бескорыстного подлеца, мстящего миру
Б.Н. Стругацкий в офф-лайн интервью с читателями писал, что роман автобиографический, поэтому мне кажется, Андрей, переосмыслив свою жизнь стал или писателем или другим творческим деятелем, он отразил свой опыт в творчестве, но никак он не похож на человека, который кому-то мстит, это не его характер, и к тому же он не похож на "серую личность".
А как людям жить в сложных условиях, таких, в которые попал Андрей, особенно если они пережили какую-то трагедию, как Андрей? Что же им дальше делать? Наверное, начинать строить свою жизнь заново, это и может называться новыми кругами (построение мира заново). А иначе что их ждет? То же что Вана?
|
Белая Ворона
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 17:05 - Поправил: Белая Ворона
Ответить
для obm
Мне это кажется настолько очевидным, что я даже не знаю, как вам ответить.
Ну, это же не детективчик какой, или фэнтэзи про гоблинов, это притча с глубоким философским смыслом.
Он, кстати гениально прост и легко поддаётся экранизации.
|
Белая Ворона
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 17:27 - Поправил: Белая Ворона
Ответить
для Amarant
Андрей умер. И то, что я заявляю о том, в кого он превратится в своей следующей жизни по факту чистейшей воды голословное утверждение.
Тем не менее я это утверждаю, доказать не вижу возможным, считаю дальнейшее обсуждение этого вопроса бесперспективным.
Никаких особых трагедий в жизни Андрея я не вижу. У многих людей намного больше трагедий.
Это роман об эволюции человеческого разума, только это не роман, это повесть, разумеется, он автобиографичен, но это во многом метафора.
|
Amarant
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 17:53 - Поправил: Amarant
Ответить
А разве не является трагедией исход экспедиции в Северную часть Города и гибель всех участников этой экспедиции. Мне кажется, что это настоящая трагедия.
Вряд ли многие люди такое пережили. Хотя возможно, если вспомнить экспедициии Беринга, Скотта и другие, результат тот же.
http://fictionbook.ru/author/robert_folkon_skott/yekspediciya_k_yujnomu_polyusu_1910_1912/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0_(%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%81_%D0%98%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BD
А что тогда понимать под трагедией?
|
Белая Ворона
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 18:39
Ответить
Жизнь трагична. Трагедии следует не понимать, но принимать.
После чего действовать.
Кстати, когда действуешь, трагедии могут не успеть образоваться, и тогда это называется испытаниями например.
Или ещё каким непопулярным словом.
|
Белая Ворона
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 18:41
Ответить
|
obm123
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 19:12
Ответить
Цитата: Белая Ворона Мне это кажется настолько очевидным, что я даже не знаю, как вам ответить.
Вы уже ответили. Ключевое слово = очевидным, и оно мне понятно.
Цитата: Белая Ворона Это роман об эволюции человеческого разума,...
А расскажите парой слов про путь этой эволюции. С чего хоть начинается (началась?) эта эволюция человеческого разума?
|
Белая Ворона
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 19:26
Ответить
С Башни, наверное))
Там где скобяной товар разный для изготовления декораций и богов.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 19:57
Ответить
А отчего бы не покопаться в символическом значении "Подземных жителей"? Оснований не меньше.
Подпись: Черная Курица
|
Amarant
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 21:11
Ответить
Интересно, как должен вести себя человек, переживший трагедию, которая полностью сломала его жизнь (вопрос возник после просмотра тем других форумов)?
Я думаю, он должен постараться забыть о прошлом и начать строить все сначала, другого выхода просто нет. И Андрей скорее всего именно так поступил.
|
obm123
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 21:22
Ответить
Цитата: Amarant Интересно, как должен вести себя человек, переживший трагедию, которая полностью сломала его жизнь (вопрос возник после просмотра тем других форумов)? Я думаю, он должен постараться забыть о прошлом и начать строить все сначала, другого выхода просто нет. И Андрей скорее всего именно так поступил.
Ошибочка. Именно это Ваше «забыть о прошлом и начать строить все сначала» есть на самом деле полное отсутствие выхода, т.е просто начало НОВОГО КРУГА.
Бег по кругу, к чему нам он!
Человек, который хочет по настоящему ВЫЙТИ и шагнуть на новую ступень - он поступит совершенно по-другому.
А как «поступить по-другому», это Вы знаете? Собственно, а знаете ли Вы еще хоть один поступок, кроме как «забыть о прошлом и начать строить все сначала»?
|
Amarant
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 22:30
Ответить
Это условное выражение. Просто имеется в виду изменение своих целей и планов и приспособление их к новой текущей ситуации. Проанализировав прошлый негативный опыт, человек попытается жить дальше не повторяя предыдущих ошибок и стараться стереть негативный эмоциональный фон прошлых неудач.
|
obm123
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2011 22:54
Ответить
Цитата: Amarant Это условное выражение. Просто имеется в виду изменение своих целей и планов и приспособление их к новой текущей ситуации. Проанализировав прошлый негативный опыт, человек попытается жить дальше не повторяя предыдущих ошибок и стараться стереть негативный эмоциональный фон прошлых неудач.
Да, я так именно это имеется в виду и понял. И именно ответ на это имел в виду своим ответом.
В общем, как я понял, ничего другого, как "изменить цели, приспособится к новой ситуации" у Вас на руках нет. да? верно я понял?
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 6 Июн 2011 13:53
Ответить
Предыдущие сообщения у меня получились критикой главного героя. Но это не самоцель.
У Воронина есть качество, которое вызывает, пожалуй, симпатию. Он в личном плане ни с кем не борется. Никого не стремится победить, оттеснить, опередить на поле личных интересов. Он не думает доказывать кому-либо свое личное превосходство в чем угодно. От него не надо ждать личной подлости. Если не касаться идеологии, он безобиден и открыт, как младенец. У него вообще нет корысти. До такой степени, что он не просто безобиден, он беспомощен во всем, что касается личной выгоды. Этому трудно найти название, ведь слово "эгоизм" (по крайней мере, в русском языке) имеет только отрицательный оттенок. Нет слова, которое обозначало бы эгоизм умеренный, не обязательно вредный или опасный для ближнего. У Воронина нет этого, кажется, ни в какой мере.
Он может жить только для идеалов, для идеологии. Но даже приверженность к идеологии не заполняет пустоту от отсутствия эгоизма. И вопрос "как жить без идеологии" в этом случае, конечно, очень важен, ведь без идеологии не остается вообще ничего.
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 7 Июн 2011 15:23
Ответить
И тут можно заметить, что для произведений братьев Стругацких это довольно характерно - герои не занимаются личной жизнью. Быт есть, детали, антураж реалистичны и правдивы. Но ничего, что означало бы реализацию каких-то личных интересов героев - нет. Сюжет не бывает завязан на карьерные перипетии, на личные отношения друзей или родственников. Отношения полов вообще показаны либо в "лучших" традициях советского социалистического реализма, либо наоборот, упоминаются в духе дворовой, площадной этики. Читая повести Стругацких во взрослом возрасте, невольно время от времени вспоминаешь сакраментальный вопрос дона Сэры: "А как там насчет баб?" И получается, что, в общем, никак.
По-другому говоря, герои Стругацких чаще всего одиноки. И дело не в семейном положении и не в свойствах характера. Проблемы, коллизии рассказов находятся в совершенно другой плоскости. Проблемы, встающие перед героями, таковы, что личная жизнь только мешала бы их решению. Перед лицом этих проблем человек абсолютно одинок.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 7 Июн 2011 16:50 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Игорь Проблемы, встающие перед героями, таковы, что личная жизнь только мешала бы их решению.
Подтверждающий пример - история Руматы Эсторского. Кира стала причиной провала задания.
Другой пример - история Роберта Склярова. Там даже "постельная сцена" есть. Но кто такой Роберт Скляров? Вот-вот...
Третий пример - история Тойво Глумова. Что была в его жизни Ася, что её не было.
Что-то женщины наш форум покинули. А то бы щас нам холку намылили!
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 7 Июн 2011 17:10
Ответить
Цитата: Уран Подтверждающий пример - история Руматы Эсторского. Кира стала причиной провала задания. Другой пример - история Роберта Склярова. Там даже "постельная сцена" есть. Но кто такой Роберт Скляров? Вот-вот... Третий пример - история Тойво Глумова. Что была в его жизни Ася, что её не было. Что-то женщины наш форум покинули. А то бы щас нам холку намылили!
Наше Вам а-та-та!
Причиной провала стала не Кира, а самонадеянность Руматы. Надо было лучше защищать свое богатство.
А кто такой Скляров?
И Глумов? Он даже не человек. Мутанты нам не надобны.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 7 Июн 2011 17:18
Ответить
Цитата: Мышка Мутанты нам не надобны.
Тише! А то ещё обидится кто...
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 7 Июн 2011 17:19 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить
Сколько помню, лежащих в основе фабулы любовных линий, если не считать рассказов и пьес, две - Антон(Румата) - Кира и Кандид - Нава. Последняя линия вообще, мне кажется, вполне полноценная: она гораздо больше, чем обстоятельство места действия; без неё Кандид по-другому относился бы и к Лесу, и к деревенским. И она глубокая и творчески оригинальная, в отличии от образцовой любви супруги к улетающему космолётчику, на которую ссылались, оппонируя Буркину.
УНС вообще один из самых богатых источников в этом отношении. Там есть русалка Рита и подающий надежды учёный с биостанции, Квентин, кажется. И ещё Алефтина, которая не чужая и шоферу Тузику, и директору, а затем и Перецу. Причём, кто с нею переспит, становится директором... Но это всё интрижки, сюжетные завитушки. Таких много разбросано по романам АБС. Это и Банев - Ингрид, и Адрей - Сельма, и похождения Ойры-Ойры в СОТ-1, и ещё куча примеров. Максим - Рада. Но они именно проходят по периферии, создают какие-то ситуации, акценты и уходят. Мотивация главных героев строится не на них.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 7 Июн 2011 18:26 - Поправил: Уран
Ответить
Кандид - Нава... Ну, это совершенно особый случай! В культуре "деревенских" Кандид - муж Навы. Но Кандид принадлежит другой культуре, той, где Наву назвали бы, грубо говоря, малолеткой. Он супружеские обязанности даже и не думает исполнять. Конечно, со временем Нава бы своего добилась, если надо, штурмом взяла бы, но он вовремя её "потерял".
Все остальные случаи (впрочем, и этот тоже) - разные виды мезальянса. Всегда мезальянс. Почему так?
P.S. Банев - Диана, пожалуй, не мезальянс. Или как?
|
Умник
Участник
|
# Дата: 7 Июн 2011 22:25
Ответить
Цитата: Роман Сидоров в отличии от образцовой любви супруги к улетающему космолётчику, на которую ссылались, оппонируя Буркину
Во первых, не вижу "образцовой" любви, вижу нормальную. Живую. Во вторых, я Буркина больше защищал, чем ему оппонировал.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 7 Июн 2011 22:28 - Поправил: Умник
Ответить
"Отсутствие женщин, любви и секса" у АБС - просто набивший уже оскомину штамп, которым пользются либо лентяи, либо недоброжелатели. Примеров обратного более чем достаточно даже на этой странице, причем у пропонентов каждой из сторон аргумента.
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 8 Июн 2011 00:04 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить
Цитата: Уран Наву назвали бы, грубо говоря, малолеткой. Он супружеские обязанности даже и не думает исполнять. Конечно, со временем Нава бы своего добилась, если надо, штурмом взяла бы, но он вовремя её "потерял".
Это, если угодно, не важно. Потому что, если угодно, важно. Для Кандида. "Исполнение" или именно "неисполнение" супружеских обязанностей в равной степени характеризует его личность, а литературному произведению больше ничего и не нужно.
Цитата: Умник не вижу "образцовой" любви, вижу нормальную.
Она настолько нормальна, что тривиальна. "Жены капитанов" или, там, звездолётчиков, покинутые, но верные и влюблённые - типаж в то время захлестнувший романтико-приключенческую литературу. Ничего нового в литературу эта "нормальная" и "настоящая" любовь не привносит. Читать ради неё тот древний рассказ незачем, и я не помню ни его названия, ни имён тех безвестных влюблённых, и даже не намерен за ними лезть в "святцы". А вот Ромео и Джульетту, или, скажем, Анну Каренину и Вронского - помню!
И - "отсутствие женщин, любви и секса", либо "хронический мезальянс", либо сверхправильная любовь - всё же совершенно разные вещи! Всё же, кто приходит в гости к доктору Сарториусу? Никто? Или законная жена? - Не верю!
|
Умник
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2011 00:52 - Поправил: Умник
Ответить
Вы бы еще лемовский омерзин вспомнили. Как пример роскошного анализа по Фрейду. Кстати, известно ли вам, что в США психоаналитиков-фрейдистов врачами считать официально перестали и в таковом качестве им практиковать попросту запретили?
Вам кажется, что верная жена в такой ситуации - это тривиально? Вы ошибаетесь. И отношения там в треугольнике совсем не простые. Думаю, вы когда сто лет назад читали ЧПП пропустили это все по молодости лет, потому что перелистывали страницы в поисках "настоящей фантастики". Нет? Только честно?
ДОБАВЛЕНО: Поймите меня правильно, эпизод с Игорем Себастьяном - один из моих любимых во всех "Звездных дневниках", просто я его совсем иначе читаю.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2011 03:05
Ответить
Цитата: Умник в США психоаналитиков-фрейдистов врачами считать официально перестали и в таковом качестве им практиковать попросту запретили
И как они, бедненькие, выходят из положения?
|
Умник
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2011 03:24
Ответить
А мне их не жалко, поэтому я как то не поинтересовался.
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2011 14:14
Ответить
Цитата: Уран Подтверждающий пример - история Руматы Эсторского
Да, пожалуй, Румата это пример. Он был занят очень сложными проблемами - судьба человечества, значение разума, культуры и т.д. Интимная связь с женщиной не играла роли в его поисках. Да и выглядит эта сюжетная линия - отношения с Кирой - искусственно, на любовь мало похоже.
Крупные интеллектуальные или духовные поиски вообще не сочетаются с личной жизнью. Вот и Хайям заметил:
Ты истины взыскуешь? Оставь жену, детей
И все, что сердцу мило, и близких, и друзей.
Все устрани, что может связать тебя в пути.
Чтоб двигаться свободно, оковы рви скорей.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2011 15:17
Ответить
Вот опять уже заканчивается свободная минутка, а ещё ничего не успел написать...
Цитата: Loreen Интересная идея, Епифаныч. Очень интересная!
Очень рад, что заинтересовал Вас.
Рискну ещё дополнить, частенько говорят: " в нём уживаются два человека". А почему два? Почему не восемь? Причём уживающиеся могут быть и положительными, а могут и у-у-у какими. Вот и живёт человек в неком "содружестве", причём с течением жизни члены этого содружества могут в значительной степени менять свою активность, вплоть до полного отмирания.
В этой связи Кацман мог не "потеряться окончательно", а только на время замереть-замаскироваться. В "следователе" Андрей пытается (любой ценой) сохранить остатки веры в "дело, которому служит", вся атмосфера пропитана горечью и неудовлетворенностью, в конце-концов он жертвует Кацманом и Ваном.
(Вана он поставил ниже себя бутербродами и отмазкой от болотных работ).
Простите за сумбур, минутка совсем кончилась...
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2011 15:25
Ответить
Цитата: Игорь И внутренне Андрей совсем не изменился, не вобрал в себя ничего нового...
?? А как же это
Цитата: Игорь Он привык к роскоши, обзавелся банальными обывательскими потребностями. Привык быть частью элиты, пользоваться привилегиями, распоряжаться, смотреть на многих свысока.
Какие никакие, но изменения есть.
Цитата: Игорь А увидев впереди двоих, он сразу кладет руку на кобуру и ему очень не нравится, как держит руку визави. И стреляет просто потому, что не ждет ничего хорошего типа, которого видит перед собой.
А мне вот кажется, что человек так шмаляет только на грани "срыва".
Он уже всё перепробовал, даже Изину цель "примерил", нету консенсуса, вот он и "катает в асфальт", даже не поздаровкавшись.
|
