Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / "Град обреченный"
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 49 . 50 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 20 Май 2011 17:08
Ответить 


Цитата: Tuk
Мне кажется, что так и есть. Только не клоны, а персонажи. Всё же не Господь Бог -- земные авторы гоняли Воронина по кругам...

Нет, я не об этом.
Я не о том, кем являются герои "Града..." в нашей реальности - понятно же, что они просто книжные персонажи, плод фантазии, таланта и жизненного опыта (что ещё позабыла?) авторов.

Я о том, кем они являются в реальности "Града обреченного", если принять теорию Умника.

Цитата: Мышка
По-моему, все люди очень одинаковые.

Если они, на Ваш взгляд, все одинаковые, так, может быть, Вы выделите характеристики, применимые ко всем?
Цитата: Мышка
Ваши любимые писатели сказали вам, что человек равен цивилизации.

Неужели они Вам вот так вот прямо и заявили: "Мы сказали Loreen, что человек равен цивилизации"?
Цитата: Мышка
Вам остается только осмыслить это.

Хм. Ну, в ответ на это распоряжение могу посоветовать лишь одно: попробуйте понять, что в одной и той же книге (если это - хорошая книга) разные люди видят порой совершенно разные смыслы. Иногда - абсолютно параллельные.

Мышка

Участник
# Дата: 20 Май 2011 17:22
Ответить 


Цитата: Loreen
Неужели они Вам вот так вот прямо и заявили: "Мы сказали Loreen, что человек равен цивилизации"?

Они всем это сказали.
Цитата: Loreen
Если они, на Ваш взгляд, все одинаковые, так, может быть, Вы выделите характеристики, применимые ко всем?

Ничто уж который год пытается всем это сказать. Прислушайтесь.

Loreen

Участник
# Дата: 20 Май 2011 17:29 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Мышка
Они всем это сказали.

Ну, значит, для меня они сделали исключение, сказав далеко не только (и не столько) это.
Цитата: Мышка
Ничто уж который год пытается всем это сказать. Прислушайтесь.

Ну, прежде всего, я спросила об этом Вас - это ведь Вы утверждаете, что все люди одинаковые. Сие утверждение, ИМХО, исключительно спорно. Однако аргументировать его Вы не хотите, отсылая к совершенно неинтересным мне текстам (приём ко всем скопом).
И потом, при мне много кто много чего говорит. Я слушаю далеко не всех. Кое-кого не слушаю (не читаю) по весьма значимым для меня причинам. И не стану.
Такие дела.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Май 2011 17:32
Ответить 


Цитата: Loreen
Я о том, кем они являются в реальности "Града обреченного", если принять теорию Умника.

Интересная теория. Интересный вопрос.
Проекции на сознание Воронина со своей свободой воли. Во время сна, персонажи действуют самостоятельно, но их реакции -- ожидаемы.
Сознание Ворнонина -- зеркало, в котором существует Город и его обитатели.
Зеркало убрали (Исход) -- Город исчез.

Кстати, как вариант.
Во время Путешествия Воронин и Кацман брели через обломки чужих снов (конструктов)

Loreen

Участник
# Дата: 20 Май 2011 17:37
Ответить 


Цитата: Tuk
Во время сна, персонажи действуют самостоятельно, но их реакции -- ожидаемы.

По-моему, тут есть внутреннее противоречие. Хотя я, может быть, и ошибаюсь.
Цитата: Tuk
Во время Путешествия Воронин и Кацман брели через обломки чужих снов (конструктов)

Очень напоминает фильм "Начало"...

Tuk

Участник
# Дата: 20 Май 2011 17:45
Ответить 


Цитата: Loreen
Очень напоминает фильм "Начало"...

Да? Возможно...
Кажется, в фильме герой больше по своим снам ковылял.
Но генеалогия "обломков чужих снов" лежит ещё глубже. Желязны, Муркок. И не только...

Tuk

Участник
# Дата: 20 Май 2011 17:49
Ответить 


Цитата: Loreen
Хотя я, может быть, и ошибаюсь.

Может и я ошибаюсь.
В наших снах (моих, во всяком случае) действуют знакомые нам люди. Насколько я их знаю, настолько ожидаемы их поступки и слова во сне. Но действуют-то они во сне -- самостоятельно.
Приходят ниоткуда и уходят в никуда.

Н Ю

Участник
# Дата: 20 Май 2011 18:24
Ответить 


Цитата: Tuk
В наших снах (моих, во всяком случае) действуют знакомые нам люди. Насколько я их знаю, настолько ожидаемы их поступки и слова во сне.

Мне однажды приснился сон: город миллиона роз Донецк, главная улица (Артема, кажется)... сидим с приятелем в уличной кафешке, пьем портвейное вино, мимо люди прогуливаются... подсаживается М.Горбачев, наливает себе, как дела, что новенького, да так себе, погода, вот, хорошая, обычный треп... тут и Р.Рейган нарисовался, тоже портвешку хватанул... никаких тебе языковых барьеров, побплтали за жись... потом они попрощались и пошли себе дальше...
Вопрос - мог ли я ожидать чего-либо подобного от нобелевских лауреатов?

Tuk

Участник
# Дата: 20 Май 2011 18:34 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Н Ю
Вопрос - мог ли я ожидать чего-либо подобного от нобелевских лауреатов?

Почему бы и нет?
Помнится, они, тогда из ящиков не вылазили.
Всё бубнили -- Перестройка, СОИ, Водка...( не даром вы, во сне красненьким баловались.) Были в общем, как родные.
Просто, наложение случилось. Такое бывает.

Умник

Участник
# Дата: 20 Май 2011 19:01
Ответить 


Цитата: Loreen
если допустить этот вариант, то что такое остальные люди в Городе?

Можно и так. А можно предполохить, что все разыгрывается только в сознании Андрея. Как наведенный сон. Или что то промежуточное. Это не суть важно. Важно что они модельки.

Цитата: Мышка
как Вы представляете мои эмоции, когда я это писала?

Осуждение Изи просвечивает через все ваши посты.

Мышка

Участник
# Дата: 20 Май 2011 19:07
Ответить 


Цитата: Умник
Осуждение Изи просвечивает через все ваши посты.

У Вас просвечиватель не той системы. Он единственный, кто меня "зацепил".

Всем
Ради справедливости надо сказать, что первым о сне сказал Чеширский Кот

Умник

Участник
# Дата: 20 Май 2011 20:47
Ответить 


Зацепить можно по разному, а просвечиватель не у меня, а у вас: ваши тексты этим светятся. Для меня

Про приоритет: никоим образом не претендую. Мне как раз кажется, что эта мысль вполне напрашивающаяся и должна была приходить в голову огромному количеству людей. Но я могу и ошибаться

Игорь
Участник
# Дата: 21 Май 2011 11:22
Ответить 


Повесть написана от лица автора, главный герой действует в третьем лице. В то же время рассказ идет только о его восприятии - что он думает, видит, делает, а другие персонажи показаны только с той стороны, которая видна Андрею. Кажется, ничего не изменилось бы, если бы рассказ шел от лица героя. Но рассказ живого человека (реалистично описанного) шел бы с субъективной точки зрения, а здесь повесть постоянно показывает героя с нелестных для него сторон. Ситуации складываются так, что читателю видны ошибки героя, его недостатки и вообще качества, которых он сам в себе не замечает. Другие персонажи показаны только с той стороны, которой они обращены к Воронину, только в тех ситуациях, которые рисуют его характер и историю его жизни. В какой-то мере, может быть, другие персонажи искусственны, но главным образом они односторонни, показываются олько эпизодами, в которых развивается главный герой.
Получается смесь - рассказ от автора, но в то же время только о том, что происходит с главным героем. Характерная для Стругацких манера. Получается очень доходчиво. Есть похожая манера - повествование идет от лиц нескольких персонажей об одном и том же герое, а результат тот же: главный герой описывается подробно, с разных сторон, а другие, говорящие, персонажи показаны только с той стороны, которой они были обращены к нему. Такой стиль использован в "Подробностях жизни Никиты Воронцова".

БатаМак

Участник
# Дата: 21 Май 2011 14:36
Ответить 


Цитата: Игорь
Повесть написана от лица автора, главный герой действует в третьем лице. В то же время рассказ идет...


Игорь, ваше письмо - очередной раз - как стакан чистой воды.
Пойдет ли эта вода на пользу столь богато одаренным фантазиями о снах?

Мышка

Участник
# Дата: 21 Май 2011 14:47
Ответить 


Цитата: Игорь
главный герой действует

ГО - это, скорее, фантасмагория: бред, невозможный в реальной жизни (недаром Изя написал о бредовом мире). В ней неважно где и когда происходят события: в Городе, во сне или в мыслях героя.

Умник

Участник
# Дата: 21 Май 2011 19:07 - Поправил: Умник
Ответить 


Игорь, Борис Натанович сформулировал то, что вы написали, короче: читатель знает только то, что знает герой. Это, естественно, не исключает и "сна", БатаМак, тут я совершенно согласен с мышкой. Кто знает, что представляет собой даже та "реальность", в которой мы живем? Что уж и говорить тогда о "реальности" книги, описывающей "реальность" Эксперимента... Что вовсе не делает их для нас менее реальными.

Игорь
Участник
# Дата: 21 Май 2011 20:11
Ответить 


БатаМак, спасибо. И раз уж мы сходно смотрим на повесть, рискну высказаться. Ведь это неизбежно, что разные люди по-разному воспринимают прочитанное. Это ведь и показатель таланта авторов. Не хотел бы разочаровывать вас этими словами. Но вряд ли можно отспорить какое-то одно мнение или точку зрения. Можно только обменяться мнениями. Если не сложилось, ничего не поделаешь, а если складывается, очень приятно


Мышка, написанное Стругацкими мне не кажется бредом. К сожалению, фантасмагорией скорее выглядят напоминания о реальности, вроде фразы "за уклонение от права на труд".


Умник, да, писатель четко выразился. Мнения, конечно, у разных людей разные. А меня больше "пробивает" реализм АБС. Жанр фантастика, а о реальной жизни так узнаваемо и как-то по-простому, как будто просто кто-то разговаривает от души.

Умник

Участник
# Дата: 21 Май 2011 21:27
Ответить 


Да, но что есть "реальная жизнь"? Про фантастику, имеющую дело с реальными людьми, и про Стругацких как пионеров, а затем и корифеев и столпов этого направления в Союзе, написано предоствточно - и правильно написано. Однако почему, собственно, это вообще может работать? Да потому, что у нас нет средств отличить сон от "реальности".

"Life, what is it but a dream?"

Уран

Участник
# Дата: 22 Май 2011 01:21
Ответить 


Цитата: Умник
у нас нет средств отличить сон от "реальности"

Я, например, никогда не сталкивался с такой проблемой. Наверное, мне дико не повезло!

Умник

Участник
# Дата: 22 Май 2011 05:32
Ответить 


Не сталкивались и слава богу, радуйтесь, Уран. В любом случае этот вопрос приобретает практическое значение только тогда, когда надо определить некоторую тонкую сущность. Искусство, скажем. Или сознание. Или душу. Искусствоведам, однако, он, как правило, не по силам, а потому бьются над ним либо artists, либо философы, а иногда и психиатры. "Впрочем, это все философия".

Loreen

Участник
# Дата: 22 Май 2011 17:44
Ответить 


Цитата: Tuk
Кажется, в фильме герой больше по своим снам ковылял.

Я о Лимбе говорила.
Цитата: Tuk
В наших снах (моих, во всяком случае) действуют знакомые нам люди.

Ну, а в моих, скажем, далеко не всегда так.
Цитата: Умник
А можно предполохить, что все разыгрывается только в сознании Андрея. Как наведенный сон. Или что то промежуточное

Я тут подумала и решила, что такая идея мне не нравится. А предполагаемая запрограммированность остальных персонажей нравится ещё меньше.
Так что Ваша теория, безусловно, остроумна и оригинальна, но я, пожалуй, останусь при своей.
Цитата: Игорь
Получается смесь - рассказ от автора, но в то же время только о том, что происходит с главным героем. Характерная для Стругацких манера.

Мне кажется, не только для АБС. Вообще многие книги так написаны. Первый, кстати, кто мне в голову пришёл - это Айзек Азимов и его "Основание".
Цитата: Уран
Я, например, никогда не сталкивался с такой проблемой.

Неужели никогда не было таких ярких снов, что во сне верилось, будто бы ты - в реальности?
Если так, то я, пожалуй, начинаю понимать Ваше отношение к "Inception"...

Игорь
Участник
# Дата: 22 Май 2011 20:02
Ответить 


Сон от яви трудно отличить. Зато явь от сна - легко.

Снятся ощущения, эмоции, чувства. Но в снах нет предметности. Все, что связано с конкретными действиями или размышлениями, как-то неактуально, нечетко, не по-настоящему. Люди могут во сне очень определенно испытывать какие-то переживания, но когда надо сделать что-то конкретное - побежать куда-то, захлопнуть дверь и т.п. - не получается. А если уж позарез надо что-то осмыслить, разобраться, значит уже просыпаешься.
Зато наяву всегда точно знаешь, что не спишь. Ощущения мотивированы, действия вменяемы. Хочешь - идешь, хочешь - бежишь. А если не можешь, то понимаешь, почему. И можешь размышлять о различии сна и яви.

Умник

Участник
# Дата: 22 Май 2011 22:17
Ответить 


Про "сны" вы меня понимаете слишком буквально, господа. Однако здесь не время и не место для занятий объяснениями. Я согласен с Loreen в том, что гипотеза "сна" (и окружающих как наведенной галлюцинации или, если хотитпе, тонко запрограммированных андроидов) как минимум не принципиальна для понимания "Града". Я, кстати, именно с этого утверждения и начал. И вот именно оно и является принципиальным. Не важна внутренняя механика модели, важно, какие результаты она выдает.

Кстати, техника "сна" виртуозно использована в явном виде в повести Ариадны Громовой "В круге света" (среди прочих примеров такой техники). Конечно, Громова рассматривает только одну, узко очерченную проблему, и только под одним углом, но таково уж свойство наших проблем, что все они вкапываются в общее основание. (Впрочем, я не перечитывал Громову лет 35; вполне возможно, что сейчас мне эта повесть "не показалась" бы. Не хочу ставить этот конкретный эксперимент.)

Уран

Участник
# Дата: 23 Май 2011 01:26 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
Про "сны" вы меня понимаете слишком буквально

Если "сон" - это метафора иллюзии, то прежде, чем её использовать, хорошо бы дать развёрнутое и убедительное доказательство "подобия" этих двух явлений. Возможно, это иллюзия, но мне кажется, что сновидения и иллюзии различаются весьма существенно.
Я не беру сейчас во внимание тот взгляд, согласно которому наша жизнь - это чей-то сон, скажем, божества какого-нибудь. Это совсем другое дело.

Умник

Участник
# Дата: 23 Май 2011 05:04
Ответить 


Да зачем вам это? "Решительно не понимаю".

Мышка

Участник
# Дата: 23 Май 2011 05:37
Ответить 


Цитата: Умник
Да потому, что у нас нет средств отличить сон от "реальности".

Есть. И очень мощные. Не вообще, а в ГО.
Да и вообще тоже. Вы сами о них писали по другому поводу.

Цитата: Игорь
Мышка, написанное Стругацкими мне не кажется бредом.

Конечно, нет. Я и не говорила, что они написали бред. Город, как пить дать, - аллюзия на реальную жизнь.

Умник

Участник
# Дата: 23 Май 2011 05:55
Ответить 


Цитата: Мышка
Город, как пить дать, - аллюзия на реальную жизнь.

Правильно, а уже реальная жизнь - бред.

Расскажите мне, пожалуйста, о каких средствах различиения "сна" и "реальности" я писал.

Loreen

Участник
# Дата: 23 Май 2011 10:17
Ответить 


Цитата: Игорь
Люди могут во сне очень определенно испытывать какие-то переживания, но когда надо сделать что-то конкретное - побежать куда-то, захлопнуть дверь и т.п. - не получается.

Хм. По-моему, распрекрасно всё получается. При определённом волевом усилии (ну, это если очень надо) можно даже направить сон в предпочитаемом направлении.
Цитата: Игорь
Зато наяву всегда точно знаешь, что не спишь.

Полагаю, Вам не приходилось бодрствовать больше 24-х часов подряд, да ещё и работать при этом. Вот к часу эдак 30-му обыкновенно с определённым трудом начинаешь различать, спишь ты уже или всё-таки ещё НЕ спишь.
Цитата: Умник
Не важна внутренняя механика модели, важно, какие результаты она выдает.

О! Хорошо сформулирована причина для оправдания отсутствия интереса к оной... Спасибо, Умник.

Цитата: Мышка
Есть. И очень мощные. Не вообще, а в ГО.
Да и вообще тоже.

Вроде как классики рекомендовали надавливать на глазное яблоко...
Между прочим, Мышка, аргументов, доказывающих Вашу гипотезу насчёт того, что
Цитата: Мышка
все люди очень одинаковые.
, не будет, я правильно понимаю?

Игорь
Участник
# Дата: 23 Май 2011 10:37
Ответить 


Цитата: Умник
Однако почему, собственно, это вообще может работать?

В общем это работает давно, волшебные сказки были, наверное, у многих народов. И они, видимо, не были способом одурманить себя и окружающих небылицами. "Сказка ложь, да вней намек, добрым молодцам урок", то есть, наоборот, люди умеют воспринимать что-то актуальное, реалистичное, а мистические примочки - отфильтровывать как развлекательный антураж.

Игорь
Участник
# Дата: 23 Май 2011 11:26
Ответить 


Loreen, то что люди во сне порой не могут сделать простейших вещей или делают то, чего не могут наяву, это, кажется, известные вещи. Если вы из этого делаете вывод, что сон можно направить в какую-то желаемую сторону, направляйте А зачем?

Цитата: Loreen
Полагаю, Вам не приходилось бодрствовать больше 24-х часов подряд, да ещё и работать при этом. Вот к часу эдак 30-му обыкновенно с определённым трудом начинаешь различать, спишь ты уже или всё-таки ещё НЕ спишь.

Длительное отсутствие сна, да еще в сочетании с переутомлением влечет расстройства, болезненные состояния. Есть много способов вывести психику человека из нормального состояния (напоить, оглушить...), но вряд ли имеет смысл по этим измененным состояниям судить о нормальном сне и бодрствовании.

Бывало, что спать охота, но пока я могу оценивать (хоть и с трудом), уснул ли я или еще нет, я не сплю и могу что-то делать осознанно. Отключаешься, когда напряги и самоконтроль уходят.

<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 49 . 50 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024