Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / "Град обреченный"
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 49 . 50 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2009 08:01
Ответить 


idy58

Согласен, конечно. Спасибо за коррективы. С текстами дружу не очень. По тексту всё гут. А по жизни, за пределами эстетики талантливого произведения? Хвалу дозирую точно, просто далее опять ругаться буду. Сказка ложь ... На этом стою. Намёки - мой главный интерес. И опять начну нудить, что намёки есть и от АБС и от "того парня". Меня интересуют оба источника.
О наличии двух источников намёков спорить будем или этап пройден, просто констатируем?
Цитата: idy58
А в смысле чисто физического выживания... да, выживать он, пожалуй, таки научился, не дитя далеко, но как же ему душно там будет, тесно как!..


...и одиноко?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2009 08:15
Ответить 


Цитата: Зона
И под Пониманием я имела ввиду именно то, что свою жизнь он проживет не только для себя, а и для этих людишек, которые тоже люди.


Маловато будет, надо бы добавить! Мы тут бьёмся за обчее счастье, а Вы как-то мелко отвешиваете.

Выделяю спорное место: "...не только для себя, а и для..."

Зона
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 12:43 - Поправил: Зона
Ответить 


Я знаю, как Вам ответить, чтобы получить 5.
Но у меня есть свое понимание. Пусть оно мелкое, и я получу за него 2.
У каждого свое понимание. Не может быть у людей одного понимания. Ведь каждый разговаривает со своим наставником.

Ступальский
Мучительное непонимание сущего и, вдобавок, мучительные воспоминания о грехах своих. Возможно, это тоже великая мудрость Творца: вечное сознание грехов своих без осознания возмездия за них...

Ван
Было в этом смирении что-то животное, недочеловеческое, но в то же время возвышенное, вызывающее необъяснимое почтение,потому что за смирением этим угадывалось сверхъестественное понимание какой-то очень глубокой, скрытой и вечной сущности происходящего, понимание извечной бесполезности, а значит, и недостойности противодействия.

Андрей
-- Но ведь все это во имя большинства? -- спросил Андрейпочти с отчаянием.
-- Конечно, -- сказал Наставник. -- Во имя темного, забитого, ни в чем не виноватого, невежественного большинства...
-- Которое надо поднять, -- подхватил Андрей, --просветить, сделать хозяином земли! Да-да, это я понимаю. Ради этого можно на многое пойти...
...
Ведь экспедиция была обречена. Но вы могли бы погибнуть, так и не перейдя этого важного рубежа...
-- Что же это за рубеж, интересно? -- произнес Андрей, усмехаясь. ...
-- Понимание! -- сказал Наставник, чуть повысив голос.
-- Что -- понимание? Понимание чего?
-- Понимание, -- повторил Наставник. -- Вот чего у вас еще никогда не было -- понимания!
-- Понимания этого вашего у меня теперь вот сколько! --Андрей постукал себя ребром ладони по кадыку. -- Все на свете я теперь понимаю. Тридцать лет до этого понимания доходил и вот теперь дошел. Никому я не нужен, и никто никому не нужен. Есть я, нет меня, сражаюсь я, лежу на диване -- никакой разницы.
Ничего нельзя изменить, ничего нельзя исправить. Можно только устроиться -- лучше или хуже. Все идет само по себе, а я здесь ни при чем. Вот оно -- ваше понимание, и больше понимать мне нечего... Вы мне лучше скажите, что я с этим пониманием должен делать? На зиму его засолить или сейчас кушать?..
Наставник кивал.
-- Именно, -- сказал он. -- Это и есть последний рубеж: что делать с пониманием? Как с ним жить? Жить-то ведь все равно надо!
-- Жить надо, когда понимания нет! -- с тихой яростью сказал Андрей. -- А с пониманием надо умирать! И если бы я не был таким трусом... если бы не вопила так во мне проклятая протоплазма, я бы знал, что делать. Я бы веревку выбрал -- покрепче...
Он замолчал.
Наставник взял флягу, осторожно наполнил один стаканчик, другой и задумчиво завинтил колпачок.
-- Ну, начнем с того, что вы не трус, -- сказал он. – И веревкой вы не воспользовались вовсе не потому, что вам страшно... Где-то в подсознании, и не так уж глубоко, уверяю вас, сидит в вас надежда -- более того, уверенность, -- что можно жить и с пониманием. И неплохо жить. Интересно. --
...
-- И такое было с вами не однажды! -- сказал Наставник. -- И будет еще не раз.
В вас только что вбили понимание, и вам от его тошно, вы не знаете, на кой оно вам ляд, вы хотите без него... -- Он взял свой стаканчик. -- За продолжение! – сказал он.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2009 13:05 - Поправил: Ничто
Ответить 


Зона

За текстовочку спасибо. Матерьялец - что надо. Вот и будем помалеху отщипывать всякое, пока не останется Ничего, то есть Понимание.

Объявление:
"Ушел в себя (к богам на базу). Надо с товарищами посоветоваться..."

idy58
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 13:52
Ответить 


Цитата: Зона
свою жизнь он проживет не только для себя


Я в этом не уверен.

Зона
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 14:08
Ответить 


Цитата: idy58
Я в этом не уверен.

Я тоже.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2009 14:12
Ответить 


Для ФИЗИКОВ (лирики пока отдыхают):

Давным-давно, когда деревья были большие, мне рассказывали про голлографию. С тех давних времён ношу в себе следующий (может и криво запомненный) принцип: каждый элемент голлограммы содержит в себе информацию обо всех (???!!!) других элементах. Есть тут серьмяга или напутал чего? Как только получу справку от специалистов по этому предмету, так сделаю следующий (надеюсь, уже очевидный) шаг.

idy58
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 14:29
Ответить 


Цитата: Ничто
И опять начну нудить, что намёки есть и от АБС и от "того парня"


В тексте, или "вообще"?

Цитата: Ничто
...и одиноко?


Да, но это не влезало в аллюзию :)

Зона
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 14:38 - Поправил: Зона
Ответить 


Ничто
Специально для Вас, чтобы следующий шаг был проще.
http://www.laitman.ru/crisis-statii/golograficheskaya-vselennaya
и
http://www.scorcher.ru/mist/tele/tele.php

Вы сами, набрав в поисковике "Голографическая модель мира и психики" найдете много интересных статей.

ЗЫ. Каждый элемент голограммы содержит информацию о предмете, который голографируют. Голо - значит. весь. Но это чистой воды физика.
ЗЫЗЫ. Естественно о внешнем виде, который и голографируют. Его психика и химический состав в голограмме не отражается.

idy58
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 14:40
Ответить 


Цитата: Ничто
Для ФИЗИКОВ


В голограммах не рублю. Из того, что помню, утверждение Ваше представляется мне в его экстремальном понимании (каждый элемент содержит полную информацию обо всех элементах) ошибочным. Но, во-первых, я не гарантирую справедливости этого своего мнения, а во-вторых, ослабленные варианты утверждения (некоторую информацию обо всех элементах или полную информацию о некоторых других элементах) кажутся вполне разумными. Ну и что из этого?

idy58
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 14:45
Ответить 


Цитата: Зона
Голо - значит. весь


Добавлю, что в других словах с этим корнем, попавших в русский язык, он звучит как холо: холизм, к примеру, или холистика.

idy58
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 14:47
Ответить 


Цитата: Зона (цитируя АБС, ГО)
-- Понимания этого вашего у меня теперь вот сколько!


Как и во всех сценах с Наставником считать утверждения последнего истинными вряд ли целесообразно.

Зона
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 14:54
Ответить 


Цитата: idy58
холизм, к примеру, или холистика

Никогда не знала, что это за слова. Почитала про холистику. Конечно, чаще всего целое, состоящее из нескольких частей, приобретает новые качества, которые не принадлежат частям, а только целому.

Зона
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 14:59 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: idy58
Как и во всех сценах с Наставником считать утверждения последнего истинными вряд ли целесообразно.

Согласна. Вообще тема "понимания" прописана недостаточно убедительно, как мне кажется. И дело вовсе не в том, что авторы хотели дать самим читателем подумать. Честно говоря, не знаю в чем ( может просто в моем восприятии? ). Но желание Андрея "идти до конца - начала мира" выглядит неубедительно. Мотивация слабовата.
Однако эмоциональность этих слов ( "Понимания этого вашего у меня теперь вот сколько! ... Никому я не нужен, и никто никому не нужен.") после "испытаний" довольно искренна.

Quant
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 15:42 - Поправил: Quant
Ответить 


Ничто
Напутали. Во-первых нужно дифференцировать между голограммой (виртуальный обьект), голографической пластинкой и самим объектом. Каждая точка на голографической пластинке имеет информацию (амплитуду и фазу) о всех геометрически видимых точках объекта, но не по отдельности, а как суперпозицию всех элементарных электромагнитных волн. (Реконструкция амлитуд и фаз элементарных волн исходящих из каждой точки невозможна.) Но каждая точка на голографической пластинке не имеет никакой информации о других точках на пластинке.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2009 15:51
Ответить 


Цитата: idy58
В тексте, или "вообще"?


А есть разница?

Зона
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 15:52
Ответить 


Quant
Да, под голограммой я имела ввиду голографическую пластинку.
Но Ничто, собственно, такая голография не нужна. Его интересует именно голографическая картина мира, где информация "витает" в воздухе на каждом шагу и обо всем.

Quant
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 15:57
Ответить 


Я не Вас комментировал, это Ничто перепутал (виртуальный?)объект и пластинку.
А голографическая картина мира конфликтует со скоростью света, о чём Ничто каждый раз и беспокоится:)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2009 16:00 - Поправил: Ничто
Ответить 


Зона
Не гаечка, а супер справочник!

ЗЫ+ЗЫ_ЗЫ=СУПЕР!
А кто сказал, что только физика? Пора лириков выпускать.
Поведём речь о голографическом принципе. Предупреждаю, у кого аллергия на бред, далее читать не рекомендуется. А вот не побоимся молвы и допустим рассмотрение конкретного человека как голокрафического элемента вселенной. Тогда?... Голографическая картина мира (голографический принцип вселенной)? Следующий шаг в сторону понятия "Синхронизация"?
Quant
Спасибо, выручили.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2009 16:01 - Поправил: Ничто
Ответить 


Quant
Я не путал, а был в темени полной. Но что-то где-то помнил...
Кстати, на скорость света можно моргать. Мешает пока.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2009 16:38
Ответить 


Цитата: idy58
Ну и что из этого?


Это я пытаюсь прошить идею Понимания (и его связи с воплощением в виде Наставников) у АБС.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2009 16:50
Ответить 


Зона
И в рамках этой дискуссии никакой индукции. Только дедукция, тогда толк может быть. А иначе опять месяцы и месяцы горячих бесед...

idy58
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 17:16
Ответить 


Цитата: Ничто
А есть разница?


Это "две большие разницы".

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2009 17:16 - Поправил: Ничто
Ответить 


"вечное сознание грехов своих без осознания возмездия за них..." - читаем иначе (без понятия "грех" - только картину мутит): всякое событие имеет причину и следствие, но последние обычному человеку неведомы.
Цитата: Зона
понимание извечной бесполезности, а значит, и недостойности противодействия.

Ван на низкой ступени покоя. Можно менять (не противодействовать!) и очень красиво менять.

Про Андрея вообще отдельный роман по данному эпизоду писать можно.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2009 17:17
Ответить 


Цитата: idy58
Это "две большие разницы".


... одной медали.

idy58
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 17:24
Ответить 


Цитата: Ничто
никакой индукции. Только дедукция


Оба эти метода равно опираются на логику. Оба имеют помимо слабости этой опоры ещё по одной слабости -- уже в рамках самой логики. Индукция слаба тем, что точное знание там, строго говоря, возможно только после бесконечного числа шагов (я не о математической индукции говорю, уважаемая Зона). Дедукция же слаба тем, что там точное знание заранее принимается на веру при задании аксиоматики.

Таким образом, предпочитать один метод другому -- дело вкуса: "доказательства" они предоставляют ровно одинакового качества.

idy58
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 17:25
Ответить 


Цитата: Ничто
... одной медали


Нет. Текст конечен, я его охватываю целиком.

idy58
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 17:27
Ответить 


Цитата: Зона
тема "понимания" прописана недостаточно убедительно


А мне кажется -- как раз так, как нужно. Поскольку это -- просто иллюзия понимания. Понимание невозможно. Возможно осознание стремления к нему.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2009 17:46
Ответить 


Цитата: idy58
Понимание невозможно. Возможно осознание стремления к нему.

До определения предмета утверждение легковато.
Цитата: idy58
Дедукция же слаба тем, что там точное знание заранее принимается на веру при задании аксиоматики.

Если это не математическая дедукция просто, а принцип, то про веру лучше тоже не говорить. Лучше задаться вопросом о возможности получения информации минуя логические извилины и институт веры.

Зона
Участник
# Дата: 10 Июл 2009 17:50 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: idy58
А мне кажется -- как раз так, как нужно. Поскольку это -- просто иллюзия понимания. Понимание невозможно. Возможно осознание стремления к нему.

Наверное, я плохо написала. Мотивация дойти до "начала" или, если угодно, "конца". Когда читаешь, то воспринимаешь и целиком ( ДА ), и частями. Вот здесь убедительно, без натяжек, логично. А вот здесь "разрыв непрерывности", нарушение логики.
Что касается "понимания", не будем метафизичными. Ведь какое-то понимание получили все, кто вернулся в Большой мир. Я уже написала, что АБС не дают это понимание, а поэтому каждый думает как умеет. Я считаю, что, вернувшись, Андрей выпадает из своего времени, потому что понимает его лучше, чем раньше. Более того, увидев концентрированную "историю" мира, в котором он прожил много лет и сам частично творил ее, он представляет, к чему может привести политика "партии и правительства" на его родине.
Чем не Понимание? Возможно, с этим пониманием в душе он и будет строить свою дальнейшую жизнь. Надеюсь на то, что он не будет редактором эрвистской газетки или советником у фашиста. А хотя бы станет хорошим человеком, которые во все времена очень нужны.
Такое мое маленькое на двоечку мнение. Я им очень дорожу.

Что касается индукции и дедукции, то я понимаю эти термины не в строгом соответствии с их общепринятыцми определениями, а так как понимает их Ничто. Конечно, каждый раз приходится ( извините, Ничто ) думать а как это у Ничто, но на то у меня и ( извините, Ничто ) мозги.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 49 . 50 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024