Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Трудно быть богом
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 29 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 13 Июл 2020 16:05
Ответить 


Цитата: Епифаныч
про тысячи лет - это легенды, песни... тосты.

Есть письменность. Есть государство Значит, есть хроники и письменная история. Значит, всё таки тысячи лет. Даже если по минимуму, 1-2 тысячи. Кроме того, в спорах Антона со "старшими товарищами" нигде не проскакивает, что история Арканара особая и "базовой теорией" описывается плохо.
Но это всё неважно, знаете ли. Доводами такого рода мне Тука не убедить. Как там он писал?
Цитата: Tuk
Я, человек не религиозный, но в этом вопросе полагаюсь на божий промысел. Человек живёт слишком короткую жизнь. Даже этносам отмерили всего полторы тыщи лет, да и то - при самых благоприятных обстоятельствах.
При своих микроскопических знаниях об устройстве Мироздания, лезть в чужие миры со своими заблуждениями и догмами?

Из этого явно видно, что позиция Тука по характеру - именно религиозно-догматическая. А фундаментальный принцип в её основе, скорее всего: "Не навреди!"

Епифаныч
Участник
# Дата: 13 Июл 2020 17:34
Ответить 


Цитата: Уран
Есть письменность. Есть государство Значит, есть хроники и письменная история.

Я вспоминаю только официальное предание про имперского маршала Тоца, впоследствии первого Арканарского короля, но убей бог не понимаю, как из этого можно сделать вывод:
Цитата: Уран
Значит, всё таки тысячи лет. Даже если по минимуму, 1-2 тысячи.


Цитата: Уран
...позиция Тука по характеру - именно религиозно-догматическая. А фундаментальный принцип в её основе, скорее всего: "Не навреди!"

А почему бы нет? Я тоже так считаю, а еще и медицинские работники.

Tuk

Участник
# Дата: 13 Июл 2020 20:10 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Неприятная идея, наверно, поэтому и не реализованная. Правда, я не в курсе подробностей, а Вы?

Ничего об этом не слышал. А в нашей Реальности наблюдается попытка создать жизнеспособные мультикультурные общества. Как по Вашему, эти попытки удачны? По сути, то же ДК с кружками "по интересам"
Цитата: Епифаныч
И что делать?

Цитата: Tuk
Не знаю.

Я тут подумал.
Если обнаружили на планете следы разумной жизни:
1. Уничтожили все следы пребывания и ушли.
2. На гелиоцентрической орбите оставили сторожевой спутник. Его задачи:
- Если аборигены выйдут в Космос - сообщить на Землю.
- Если появится Корабль другой внеземной цивилизации - сообщить на Землю.
Во втором случае, прежде всего, попытаться установить Контакт. Если результаты Контакта неудовлетворительны - защитить планету.
3. Сектор закрыть "на глухо".
4. Доложить о своих действиях в КОМКОН.

На Земле.
Решение о работе на планете (наблюдение и последующая прогрессорская деятельность?) принимает не КОМКОН, и не Мировой Совет. Только всепланетный референдум. Почему?
Во-первых, что бы жители МП не воротили нос от прогрессоров. Каждый человек на Земле должен знать, что прогрессор - это не просто "рыцарь плаща и кинжала", способный убивать и посылать на смерть таких же людей, как они сами. Быть прогрессором - это значит навсегда распрощаться со светлым Миром Полдня, это значит нести в себе трагедию выполнения задач, которые никогда, по определению, не имеют непротиворечивого этического решения. Одному. Всегда одному. Не будучи никогда, до конца, уверенным в своём выборе.

Во - вторых. Считается, что главная задача прогрессорства - подтянуть отставшие ( не догнавшие) в своём развитии цивилизации до уровня МП, при этом, максимально обойти и сгладить "острые углы Истории". Оставим в стороне вопрос "как это сделать?" профессионалам из КОМКОНа. Сосредоточимся на вопросе " Что будет потом?"
Лет через пятьсот, жители Арканара, лицом к лицу, встретятся с Землянами. Такой ли радостной будет эта встреча, как мечтали первые наблюдатели и прогрессоры? Ведь придётся, рано или поздно, открыться. А возникнут вопросы. Неудобные. Обязательно.
И на них придётся отвечать всему Человечеству. А не тем людям, пионерам и первопроходцам, чей прах давно истлел.
Цитата: Епифаныч

А уж Людены точно не просто так "уходят".

Точно! Что бы на "неудобные" вопросы не отвечать.

Tuk

Участник
# Дата: 13 Июл 2020 23:10 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Уран
Доводами такого рода мне Тука не убедить.


У меня есть для Вас идея сюжета. Возьмём красивое рабочее название: "Золотое крыло бабочки".
Или, более определённо: "Румата и золотые крылья". Аллюзия на бабочку Брэдбери просто необходима.
Действующие лица: Румата, его колдовская машинка для денег, хочу назвать её эфэреска (по моему - забавно), Рэба, Орден, книгочеи. Может, ещё кто понадобится, посмотрим.
Румата на допросе у Рэбы, говорит, что прибыл в Арканар пять лет назад. Рэба проявился три года назад.
На том же допросе выясняется, что из дома Румате денег не шлют. И никогда, в общем, не слали. И там же, фигурируют "не менее трёх пудов золота" которые Румата потратил на спасение книгочеев.
Я делаю простой вывод. Все эти годы Румата жил и тратил на свои потребности и подвиги то золото, которое добывал из своей эфэрески. Сколько ему казалось нужным - столько и брал. Уверен, что о количестве запущенных в оборот денег, он на Орбиту не докладывал. И сам никакого учёта не вёл. На допросе он делает "пометку для себя" про качество золота (облажались!), но не про количество. Други мои! Даже если предположить, что три пуда золота, о которых известно Рэбе, Румата потратил на спасение книгочеев за все три года гонений, а не за один последний год, это всё равно астрономическая для того века сумма!
Румата денег не жалел, счёту им не знал (коммунар!), жил широко, тратил с блеском. Не буду фантазировать, ну, допустим, примерно столько же золотых монет он наштамповал до появления Рэбы из "подвалов дворцовой канцелярии". И если втрое меньше (пуд, чёрт возьми) - всё равно, огромная сумма. Для логистики того времени, один-два года достаточный срок, что бы деньги добрались до Ордена и там восхитились не так качеством, как количеством. А определить Арканар, как центр распространения "колдунских" монет, и вовсе - дело не хитрое.
И - вуаля! На сцене появляется дон Рэба.
"Дон Рэба, дон Рэба! Не высокий, но и не низенький, не толстый и не очень тощий, не слишком густоволос, но и далеко не лыс. В движениях не резок, но и не медлителен, с лицом, которое не запоминается, которое похоже сразу на тысячи лиц. Вежливый, галантный с дамами, внимательный собеседник, не блещущий, впрочем, никакими особенными мыслями..." По описанию - шпиён. Самый, что ни на есть шпиён!
Впрочем, неважно - казачок засланный или тварь вербованная. Важно - кого он ищет: "Так ускользнули от нас: безбожный астролог Багир Киссэнский; преступный алхимик Синда, связанный, как доказано, с нечистой силой и с ируканскими властями; мерзкий памфлетист и нарушитель спокойствия Цурэн и ряд иных рангом поменьше. Куда-то скрылся сумасшедший колдун и механик Кабани." Будах - врач, тот же алхимик и астролог (без астрологии тогда не лечили).
Рэба ищет того, кто делает колдовское золото. Зачем Орден искал этого алхимика? Сомневаюсь, что для показательного аутодафе. Скорее, посадят на цепь в подвале и заставят делать золото. Круглосуточно. По - стахановски.
Причём здесь поэты? Когда закончились алхимики и астрологи, а результата не было, начали грести всех, кто умел хотя бы читать. Ведь золото продолжало появляться именно в Арканаре, не смотря на то, что кто - то сбежал и многих запытали до смерти.
За три дня до эндшпиля Рэба закрыл порт. Он уже нашёл того, кого искал. Допускаю - он так боялся Румату, так не был уверен в королевской страже (о серых и говорить нечего), что настоял на военной поддержке Ордена.
Поэтому Румату не убили во время переворота. И Румату живьём хотели взять во время нападения дома. Зачем столько мороки? Не могли убить мечом или стрелой - забили бы дубьём до смерти. Нет - нужен только живой!
Он ушёл с допроса, уверенный в своей безопасности и в том, что переиграл Рэбу. Ведь ему отдали Будаха! А Рэба остался, окончательно убедившись - Румата Эсторский чернокнижник и колдун. Самому ему не справиться, но на то Святой Орден и существует, что бы колдунов на цепь сажать.
Румата не просто "прокололся" на колдовском золоте. Само золото стало причиной цепи трагических событий.

Уран

Участник
# Дата: 14 Июл 2020 13:51
Ответить 


Tuk
Гениально, если закрыть глаза на мелкие неувязки.
Если открыть... всё равно гениально!

Tuk

Участник
# Дата: 14 Июл 2020 20:27
Ответить 


По моему, в 80м году, в целях популяризации парусного спорта, решили провести первенство Украины в селе Больная Лепетиха (недалеко от Никополя). Всех нас, спортсменов (самым старшим 14 лет) поселили в местном общежитии. С первых же дней случился конфликт с "местными". С дракой и стрелянием из рогаток по окнам общежития. Для местных масштабов история случилась громкая. На водную станцию (яхт-клубом назвать не могу) приехал председатель сельсовета, директора двух школ и кто-то из партийного руководства. Провели большое собрание с угрозами и увещеваниями.
В тот же день, я и мой товарищ задержались на станции (что то с "оптимистами" долго возились) и уже вечером, вдвоём шли через всё село в общагу. Одному 11, второму 12 лет. Вышли, как будто бы засветло, но в наших краях летом темнеет быстро. Так что, большую часть пути, пришлось идти в темноте кромешной. Село большое, но фонари на улице стояли очень редко. В головах у обоих, понятно, одно! "Сейчас зайдём за вон тот поворот, а там - толпа. И нас будут бить!" Так и развлекали себя всю дорогу : "Макс, видишь вон то дерево, а рядам кусты - так там чуваки спрятались. Трое, нет, верняк - пятеро!" Шли наэлектризованные. И трусили и храбрились, шли, готовые и драться, и бежать.
Дошли нормально. Видать, собрание не только с нами проводили....
Даже не знаю, к чему я вспомнил эту давнюю историю?

Уран

Участник
# Дата: 14 Июл 2020 20:41 - Поправил: Уран
Ответить 


Мог ли Румата своими вливаниями золота в обращение вызвать инфляцию в Арканаре? Нужно с чем-то сравнить...
В интернете пишут (ссылаясь на Плутарха, но я не проверял), что Красс (известный римский полководец) имел 7-8 тыс. талантов. Скорее всего, имеется в виду греческий талант, тогда это 270-280 тонн серебра!
Лукулл (славный своими пирами) якобы держал в банке 1 млн сестерциев. Это более тонны серебра. У Брута было 40 млн, а у Сенеки 300 млн сестерциев.
Принимая 1 солидус=4,55г золота=100 сестерциев, получаем, что руматовские 3 пуда золота примерно равны лукулловскому миллиону.
Что-то сомнительно, что они могли стать причиной инфляции.
Да и инфляция инфляции рознь. Та инфляция в Европе, что началась после возвращения галеонов из Америки, пошла ей только на пользу.

Tuk

Участник
# Дата: 14 Июл 2020 22:12
Ответить 


Цитата: Уран

Мог ли Румата своими вливаниями золота в обращение вызвать инфляцию в Арканаре?

Думаю нет.
Я думал о другом.
Византийский золотой динар весил 4,45 грамма.
Серебряный шиллинг весил около 7 граммов .
В Византии, за 1 г золота давали 14 граммов серебра. В Европе меньше. Но точную цифру не нашёл. Полный комплект рыцарского доспеха стоил 320 шиллингов. Или 36 византийских динаров. Или 160г золота.
За "три пуда золота" Румата мог выставить три сотни рыцарей в полном вооружении. Это много для человека, живущего в "эмиграции".
В средневековой Европе господствовал, в основном, натуральный обмен. Монеты, золотые, даже для дворян были настоящим богатством! А простолюдин мог прожить жизнь и не подержать монету в руках.
Каждый герцог мог печатать свою монету. Но партии были мелкими из-за дефицита металла. И они не были привязаны к одной стране.

Образно говоря, Румата "фонтанировал золотыми монетами". Он не мог не привлечь к своей персоне самого пристального внимания.

Уран

Участник
# Дата: 15 Июл 2020 01:35 - Поправил: Уран
Ответить 


Tuk
Мои рассуждения о сравнительном богатстве Руматы и его возможном влиянии на устойчивость денежного обращения в Арканаре не были аргументацией против! Это "перпендикулярное" направление мысли.
Количество золота у Руматы и, главное, его алхимический характер явно должны были привлечь внимание Ордена и вообще любой власти. Будь то в Арканаре, в Ирукане или в Эсторе. Первое же серьёзное расследование должно было мгновенно вывести на "чародея" - он ведь и не скрывался! Как не скрывались остальные сотрудники ИЭИ, синтезаторы были у всех, я думаю.

Tuk

Участник
# Дата: 15 Июл 2020 12:33
Ответить 


Цитата: Уран
устойчивость денежного обращения в Арканаре не были аргументацией против!

Я понял. Сам об этом думал.
Возможно и мог усилить инфляционные процессы. Здесь, к Вашему предыдущему посту, для расчёта (грубого хотя бы) нужно добавить данные о населении Рима и Арканара. Методы ведения хозяйства и уровень производства не сильно отличались.
Господствовал натуральный обмен. Двести - триста "лишних" кг золота погоду не делали. Наверное.

Цитата: Уран
Как не скрывались остальные сотрудники ИЭИ, синтезаторы были у всех, я думаю.

"Сколь верёвочке не виться...."
"– А знакомы ли вы с генеральным судьей Соана доном Кондором?
Румата насторожился.
– Это старинный друг нашей семьи.
– Благороднейший человек, не правда ли?
– Весьма почтенная личность.
– А вам известно, что дон Кондор – участник заговора против его величества?
Румата задрал подбородок.
– Зарубите себе на носу, дон Рэба, – сказал он высокомерно. – Для нас, коренного дворянства метрополии, все эти Соаны и Ируканы, да и Арканар, были и всегда останутся вассалами имперской короны. – Он положил ногу на ногу и отвернулся." ТББ
Румата сначала насторожился, но потом, удовлетворённый своей отповедью Рэбе забыл вопрос о доне Кондоре. Даже не рассказал об этом дону Кондору во время последней встрече.Хотя был просто обязан предупредить о том, что тот попал в поле зрения Ордена. Предполагаю, что АБС, сами не придавали этому большого значения. Сам вопрос, выглядит, как отсылка читателя к гб-шным (охранка, гестапо, нквд) допросам.
В моей версии событий этот вопрос очень важен.
Дон Кондор уже "под колпаком" у Ордена. И он сам, и Соан - на очереди.

После Арканарской резни, коммунары должны немедленно эвакуировать абсолютно всех наблюдателей и провести "работу над ошибками".
Иначе, всё равно придётся эвакуировать, но - с боем! В обоих случаях вся миссия "накрывается медным тазом", но в первом варианте они уйдут без потерь, с надеждой на возвращение. Во втором, про планету придётся забыть навсегда.

Епифаныч
Участник
# Дата: 15 Июл 2020 13:38
Ответить 


Почему-то вспомнилось
"Когда Кондратьев вернулся со связкой свежей рыбы, звездолетчик и
писатель довольно ржали перед затухающим костром."(с)

Цитата: Tuk
...в нашей Реальности наблюдается попытка создать жизнеспособные мультикультурные общества

Да, многие пытаются создать этакие мю-МП, но... как-то это по страусиному.

Цитата: Tuk
...подтянуть отставшие ( не догнавшие) в своём развитии цивилизации до уровня МП, при этом, максимально обойти и сгладить "острые углы Истории".

В книге МП априорно лучший из миров, а в реальности? КУДА и КАК "тянуть" отставших?

Уран

Участник
# Дата: 15 Июл 2020 13:52 - Поправил: Уран
Ответить 


Мы всё время рассуждаем так, как будто повесть о том, как земляне изучали неземной исторический процесс и мучились проблемой запятой в предложении "отвернуться нельзя вмешаться". И мне это совсем не нравится, потому что моя ТББ не об этом. А если так, чего тогда я вмешиваюсь в обсуждение? Наверное, потому, что из неверного понимания смысла рождается, как правило, неверная оценка повести в целом.
С другой стороны, повлиять на понимание смысла другими читателями шансов у меня исчезающе мало.

Уран

Участник
# Дата: 15 Июл 2020 14:08 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Епифаныч
КУДА и КАК "тянуть" отставших?

Куда и как вашей душе угодно. Лишь бы намерения ваши были чисты и благородны.

Епифаныч
Участник
# Дата: 15 Июл 2020 15:50
Ответить 


Цитата: Уран
И мне это совсем не нравится, потому что моя ТББ не об этом.

А с этого момента подробней, пожалуйста.
Правда, расскажите о Вашем понимании... пожалуйста

whatsong
Участник
# Дата: 16 Июл 2020 09:09
Ответить 


Год кометы...

Уран

Участник
# Дата: 16 Июл 2020 14:19
Ответить 


Цитата: Епифаныч
расскажите о Вашем понимании

В последний раз здесь. А до этого здесь и здесь.
Более подробный разговор будет возможен, если вы прочтёте старое (1993 года) эссе Иланы Гомель "Братья Стругацкие: поэтика цензуры". Версия на английском есть на нашем сайте URL, версию на русском можно попытаться найти в Сети. В конце концов, есть гугл-переводчик.

Епифаныч
Участник
# Дата: 16 Июл 2020 18:15
Ответить 


Цитата: Уран
В последний раз здесь. А до этого здесь и здесь.

Полазил по ссылкам... намеки, намеки... ?

Цитата: Уран
Более подробный разговор будет возможен, если...

Знаете, Уран, я человек простой и Вы меня расстраиваете. Зачем эти "если", не хотите говорить своими словами или Вам нечего сказать - бог с Вами.

Уран

Участник
# Дата: 17 Июл 2020 02:52
Ответить 


Цитата: Епифаныч
намеки, намеки

Не намёки, я прямо говорю. Только коротко, много слов пальцем тыкать времени нет.
Я предложил выход - вы читаете работу Гомель и мы её обсуждаем. Абзац за абзацем. Моя точка зрения будет где-то совпадать, где-то отличаться.
Вы удовлетворите своё любопытство, участники форума, кто ещё не читал, смогут ознакомиться с "широко известной в узких кругах" критической работой, один я не получу ничего, ну да ладно.
Цитата: Епифаныч
Знаете, Уран, я человек простой

Я должен вам посочувствовать? Или позавидовать?
Цитата: Епифаныч
не хотите говорить своими словами

У Гомель примерно 5000 слов (в русском варианте). Своими словами выйдет намного длиннее.
Цитата: Епифаныч
Вам нечего сказать

Попытка манипуляции.

Епифаныч
Участник
# Дата: 17 Июл 2020 07:48
Ответить 


"И вот ты опять злисься"(с)
Не находите, что это уже было... дорогой обид я больше не пойду.
Цитата: Уран
Я предложил выход - вы читаете работу Гомель и мы её обсуждаем. Абзац за абзацем. Моя точка зрения будет где-то совпадать, где-то отличаться.

Абзац за абзацем... 5000 слов... и Вы с Гомель не всегда согласны... - Вам не кажется, что времени на такое обсуждение уйдет гораздо больше. Давайте я попробую развернуть Ваше коротко.

Вы считаете, что основное в ТББ - это предостережение: "там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные"; а также аллегорическая связь: тирания, Сталин, Берия.
И кто с этим спорит? И что обсуждать, когда все давно с этим согласились?

Но ведь Вы не можете не согласиться, что в ТББ не только одна эта мысль. Проблема вмешательства (не только в другие Миры, в другие страны, в другие судьбы, в воспитание детей в конце концов) не менее важна и не менее актуальна. И здесь пока, надеюсь, еще есть,что пообсуждать.
Например:
Цитата: Уран
Куда и как вашей душе угодно. Лишь бы намерения ваши были чисты и благородны.

Вам не кажется, что с "чистых и благородных намерений" начинались пути очень и очень многих тиранов и злодеев? А, может быть, ВСЕХ ?

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Июл 2020 15:33
Ответить 


Цитата: Уран
Зато прекрасно помню второе чтение - на зимних каникулах в десятом классе. Ярко и на всю жизнь книга "прочлась" как страстный призыв к "классовой солидарности" всех "книгочеев"...

Всё-таки, сегрегация.
А на солидарность Вам ответил Герман своим ТББ.
Знаете, Тук, почему вам вспомнилось детство и предчувствие драки? У вас нет это классовой солидарности. Не знаю, считали ли вас в классе книгочеем, но вряд ли парня, ходящего с детства под парусом кто-то мог терраризировать.

Tuk

Участник
# Дата: 17 Июл 2020 21:01
Ответить 


Цитата: Ворчун
У вас нет это классовой солидарности.

История была не об этом.

whatsong
Участник
# Дата: 17 Июл 2020 21:06
Ответить 


ТББ как раз об отсутсвии солидарности.
И о приключениях.
Как жили, как чувствовали

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Июл 2020 21:16
Ответить 


Цитата: Tuk
История была не об этом

Ну, не об этом, значит, не об этом

Уран

Участник
# Дата: 19 Июл 2020 06:27
Ответить 


Цитата: Епифаныч
убей бог не понимаю, как из этого можно сделать вывод:
Цитата: Уран
Значит, всё таки тысячи лет.

Да точно так же, как делают вывод о температуре далёких звёзд. Считаем, что процессы вдали от Земли подчиняются тем же закономерностям, что вблизи неё.
Цитата: Епифаныч
Вы считаете, что основное в ТББ - это предостережение: "там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные"

Нет, я так не считаю. Эта мысль даже не вошла в пятёрку моих любимых фраз. Впрочем, она ни в чей список там не вошла. Антимещанские мотивы Стругацкие унаследовали от левой художественной интеллигенции пред- и после-революционной эпохи, но в 60-е годы они звучали уже полным анахронизмом.
Цитата: Епифаныч
а также аллегорическая связь: тирания, Сталин, Берия.

Продолжаем: Хрущёв, Семичастный, Брежнев, Андропов...
Цитата: КОММЕНТАРИИ К ПРОЙДЕННОМУ
нам было не столько страшно, сколько тошно. Нам было мерзко и гадко, как от тухлятины. Никто не понимал толком, чем вызван был этот стремительный возврат на гноище. То ли власть отыгрывалась на своих за болезненный щелчок по носу, получен-ный совсем недавно во время Карибского кризиса. То ли положение в сельском хозяйстве еще более ухудшилось, и уже предска-зывались на ближайшее будущее перебои с хлебом (каковые и произошли в 1963-м). То ли просто пришло время показать возо-мнившей о себе «интеллигузии», кто в этом доме хозяин и с кем он – не с Эренбургами вашими, не с Эрнстами вашими Неизвестными, не с подозрительными вашими Некрасовыми, а – со старой доброй гвардией, многажды проверенной, давным-давно купленной, запуганной и надежной.

Можно было выбирать любую из этих версий или все их вместе. Но одно стало нам ясно, как говорится, до боли. Не надо иллюзий. Не надо надежд на светлое будущее. Нами управляют жлобы и враги культуры. Они никогда не будут с нами. Они всегда будут против нас. Они никогда не позволят нам говорить то, что мы считаем правильным, потому что они считают правильным нечто совсем иное.

Цитата: Епифаныч
Проблема вмешательства (не только в другие Миры, в другие страны, в другие судьбы, в воспитание детей в конце концов) не менее важна и не менее актуальна. И здесь пока, надеюсь, еще есть,что пообсуждать.

Абсолютно надуманная проблема. Реально вопрос стоит так: возможна ли политика невмешательства? И всем творчеством своим Стругацкие отвечают - нет! Разум что-то кому-то подсказывает? Вот когда станете богом, сверхчеловеком или мутантом, тогда и будете слушаться разума.
Цитата: Епифаныч
Вам не кажется, что с "чистых и благородных намерений" начинались пути очень и очень многих тиранов и злодеев?

Мне так совершенно не кажется.

Уран

Участник
# Дата: 19 Июл 2020 13:46
Ответить 


Ворчун, ваше
Цитата: Ворчун
Всё-таки, сегрегация.

в ответ на моё
Цитата: Уран
книга "прочлась" как страстный призыв к "классовой солидарности" всех "книгочеев"...

мне непонятно. Вы уверены, что выбрали точное слово?
Цитата: Ворчун
А на солидарность Вам ответил Герман своим ТББ.

Не мне. Может быть, тем, кто не прочёл ОО, ЖвМ, ПП и БМС?

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Июл 2020 14:00
Ответить 


Что тут непонятного? Вы разделили общество на классы, один из классов - "книгочеи", ТББ для Вас манифест Книгочеи всех стран объединяйтесь.

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Июл 2020 14:03
Ответить 


Цитата: Уран
Не мне. Может быть, тем, кто не прочёл ОО, ЖвМ, ПП и БМС?

То есть, ТББ не самостоятельное произведение? Его содержание невозможно понять, не прочитав ОО, ЖвМ, ПП, БМС? А Вы увидели в ней призыв к классовой борьбе книгочеем именно после прочтения этих, в тот момент ещё не всех написанных книг?

Епифаныч
Участник
# Дата: 19 Июл 2020 16:17 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


«...кофе с вареньем? Ничего себе...»(~с)
Уран, не слабо Вас мотануло... ладно, давайте по порядку.

Во-первых:
Цитата: Уран
Да точно так же, как делают вывод о температуре далёких звёзд. Считаем, что процессы вдали от Земли подчиняются тем же закономерностям, что вблизи неё.

Лёд на полюсах голубой, а лава в жерле вулкана – красная. Следуя Вашей логике красный карлик должен быть горячее голубого сверхгиганта, упс
Короче, Тук прав:
Цитата: Tuk
И Рэба со своими интригами и Орден со своей экспансией, как раз и были естественным ходом истории в конкретном королевстве на отдельно взятой планете.

Естественный ход истории, это когда нет вмешательства извне.

Во-вторых:
Цитата: Уран
Антимещанские мотивы Стругацкие унаследовали от левой художественной интеллигенции пред- и после-революционной эпохи, но в 60-е годы они звучали уже полным анахронизмом.

Ни в коем случае не могу с Вами согласиться, ХВВ и ВНМ были написаны в 65 и 67, а спорили мы о них (за бокалом пива) до середины 70-х. А разве сейчас эти «мотивы» не актуальны?

В-третьих:
Цитата: Уран
Абсолютно надуманная проблема. Реально вопрос стоит так: возможна ли политика невмешательства? И всем творчеством своим Стругацкие отвечают – нет.

Опять не могу с Вами согласиться, где же Вы нашли у АБС это категорическое «нет»? Наоборот, они не раз показывают, что вмешательство приводит к печальным последствиям (в том числе и в ТББ), но даже после этого не дают однозначного ответа.

В-четвертых:
Цитата: Уран
Цитата: Епифаныч
Вам не кажется, что с "чистых и благородных намерений" начинались пути очень и очень многих тиранов и злодеев?

Мне так совершенно не кажется.

Действительно, чему тут «казаться». Так оно и было. Примеры тому приводила Зона (лет этак 10 назад)

Епифаныч
Участник
# Дата: 19 Июл 2020 16:24
Ответить 


Цитата: Ворчун
А на солидарность Вам ответил Герман своим ТББ.

Прощенья просим, а как он ответил?

Уран

Участник
# Дата: 19 Июл 2020 20:10 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Прощенья просим, а как он ответил?

В фильме Германа есть эпизод, когда одного "книгочея" собираются казнить (утопить в сортире), а другой летит, задыхаясь, чтобы успеть напомнить первому свои обиды.
Цитата: Епифаныч
Лёд на полюсах голубой, а лава в жерле вулкана – красная
Без комментариев!
Цитата: Епифаныч
Примеры тому приводила Зона (лет этак 10 назад)

А можно ссылки?
Цитата: Епифаныч
они не раз показывают, что вмешательство приводит к печальным последствиям (в том числе и в ТББ)

При чем тут последствия? При чем тут всякие "хорошо" и "плохо"? Я говорил вот о чём.
Вмешиваются в жизнь чужого общества герои ПкБ. Причём делают это инстинктивно, по велению сердца, не рассуждая о правах и последствиях.

Вмешиваются герои ТББ, даже несмотря на прямой запрет и печальные (иногда) последствия. Инстинкты сильнее.

Вмешивается Иван Жилин в ХВВ. У него, правда, приказ, но тоже - никаких сомнений в своём праве.

НЕ вмешивается (почти) в происходящее Камилл в ДР. Так он не человек! Почти.

Вмешивается в жизнь лесовиков Кандид в УнС, и тоже не в результате рационального выбора. Потом, задним числом, послушный разум находит основание: "Это не мой прогресс."

Вмешивается Перец в жизнь Управления - становится директором (мы знаем, как).

Забавная ситуация в ВНМ. В результате вмешательства "марсиан" на Земле складывается новое общество, вполне устраивающее большинство населения. Но некоторые, чувствующие, что это новое общество для них чужое, пытаются "вмешиваться", или попросту мешать. Имеют ли они "право", это с какой стороны посмотреть, а вот рациональности в их выборе нет, с какой стороны не смотри.

Вмешивается Максим в ОО, и тоже чисто по велению сердца.

Вмешиваются многочисленные Прогрессоры по всей вселенной.

Призывает НЕ вмешиваться Колдун, так он мутант.

НЕ хотят вмешиваться "людены", но они уже не люди.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 29 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020