Автор |
Сообщение |
Уран
Участник
|
# Дата: 26 Июн 2020 14:49
Ответить
Цитата: Ворчун Вот уж бином Ньютона... Конечно. Не в сложности дело. Дело в том, ощущаете вы себя участником конфликта (не книжного, реального!) или сторонним наблюдателем. Обобщая - дело в дистанции. Поколение читателей, видящих себя внутри того конфликта, уходит. Новое поколение не обязано принимать их точку зрения. Да оно и не сможет. Хорошо, если будут знать и учитывать.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 26 Июн 2020 15:05
Ответить
Цитата: Sentinel Пардон, Вы о чем? О том, что за конфликтом дона Рэбы и дона Руматы стоит реальный конфликт полицейского государства и свободомыслящих людей.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 26 Июн 2020 18:15
Ответить
Цитата: Уран О том, что за конфликтом дона Рэбы и дона Руматы стоит реальный конфликт полицейского государства и свободомыслящих людей. А. Я то думал, что Вы о том целый институт экспериментальной истории не может понять, как к власти приходят такие случайные люди, как дон наш Рэба. И это. Не может быть конфликта между полицейским государством в лице Рэбы (даже дело не в том, что в повести описано не полицейское государство) и свободомыслящих Руматой. Румата не принадлежит не только к этому государству, он даже к этой планете не принадлежит.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 26 Июн 2020 19:39
Ответить
Цитата: Ворчун Румата не принадлежит не только к этому государству, он даже к этой планете не принадлежит. К свободомыслящим людям он тоже не принадлежит. Действует согласно базовой теории и циркуляров с орбиты.
|
Sentinel
Участник
|
# Дата: 27 Июн 2020 05:47
Ответить
Цитата: Уран О том, что за конфликтом дона Рэбы и дона Руматы стоит реальный конфликт полицейского государства и свободомыслящих людей. С одной стороны, как бы -- да. Но по замыслу авторов Румата должен быть сильнее Рэбы. Он -- бог. А в конфликте "свободомыслящих людей" и "полицейского государства" сила практически всегда на стороне последнего. Другое дело, что Румата оказался совершенно неготов к своей миссии и всю свою "силу" растерял.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 27 Июн 2020 09:03
Ответить
Цитата: Ворчун Румата не принадлежит не только к этому государству, он даже к этой планете не принадлежит. Неправда. Физически (телесно) и эмоционально он принадлежит окружающему его миру, и только сознанием он "слышит звуки иного марша". Опять же - в полном соответствии с "правдой жизни".
|
Уран
Участник
|
# Дата: 27 Июн 2020 09:06 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Sentinel Но по замыслу авторов Румата должен быть сильнее Рэбы. Он -- бог. Если бы замысел был таким, то исполнение, будьте уверены, соответствовало бы. И это была бы совсем другая история.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 27 Июн 2020 10:50
Ответить
Цитата: Tuk К свободомыслящим людям он тоже не принадлежит. Действует согласно базовой теории и циркуляров с орбиты. Явная клевета. Он действительно инакомыслящий, причём в обоих мирах. Хуже того, он инакочувствующий - и там, и там.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 28 Июн 2020 12:08
Ответить
Цитата: Уран Неправда. Физически (телесно) и эмоционально он принадлежит окружающему его миру, и только сознанием он "слышит звуки иного марша". Опять же - в полном соответствии с "правдой жизни". Нет доказательств. Потому что рассуждения о том, как аборигены пахнут, показывают, что телесно он не с ними.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 28 Июн 2020 14:07
Ответить
Цитата: Ворчун Потому что рассуждения о том, как аборигены пахнут, показывают, что телесно он не с ними. Без комментариев!
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 30 Июн 2020 22:32
Ответить
Цитата: Уран Он действительно инакомыслящий, причём в обоих мирах. Хуже того, он инакочувствующий - и там, и там. В Аркарнаре он, прежде всего, Чужой. В своём мире? Да, инакомыслящий и инакочувствующий. Поэтому, кончил дуркой....
|
Уран
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2020 01:16
Ответить
Цитата: Tuk Поэтому, кончил дуркой.... Ну что вы! Какая дурка в светлом коммунистическом будущем? Санаторий и реабилитационный центр для сотрудников ИЭИ. Если же читать ТББ как иносказание, то Антон погибает, конечно. Я уже писал об этом (URL URL), не хочу повторяться. Добавлю только, что повесть вполне может звучать как предупреждение: не надо поворачивать ход истории вспять. Найдётся такой вот Румата, и...
Цитата: Tuk В Аркарнаре он, прежде всего, Чужой. Н-да... Разговор может стать "неполиткорректным". Слово "иной" безобидно. Мы говорим: "люди разные", т.е. каждый человек "иной". Поэтому быть "иным" безопасно, а иногда и престижно. "Чужой" - совсем другое дело. "Чужой" - почти наверняка враг. Потенциальный - уж во всяком случае. Ладно, как пойдёт. Скажите, у вас есть критерий, признак, по которому вы можете сказать - это "чужой"?
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2020 21:10
Ответить
Цитата: Уран Добавлю только, что повесть вполне может звучать как предупреждение: не надо поворачивать ход истории вспять. Найдётся такой вот Румата, и... Согласен. Техника безопасности пишется, как известно, кровью. Повесть - антипример: посмотри на Антона и ни в коем случае так не делай!
Цитата: Уран Скажите, у вас есть критерий, признак, по которому вы можете сказать - это "чужой"? Вы, сами назвали критерий:
Цитата: Уран "Чужой" - почти наверняка враг. Посмотрим. К кому Антон испытывал симпатию? Уго, Пампа, Кира, Арата. Слуга, собутыльник, наложница, подельник. К книгочеям, в которых видел будущее. О наследнике сказал пару добрых слов. Всё остальное общество Аркарнара - сплошная серая масса - грязь, болото и блевотина.... Кого он презирал и ненавидел? Рэбу, серых, короля, двор, сослуживцев. Какие конкретные действия он предпринимал? Спасал книгочеев, другими словами, шёл против государственной политики. Раздавал взятки налево и направо. Финансировал крестьянские мятежи. Распространял фальшивые монеты. В любом государстве, при любом экономическом укладе, при любом политическом строе этот человек - враг.
И я повторюсь. Конечно, я восхищался Руматой, когда мне было пятнадцать. И я бы оставил эту книгу там, в том времени и возрасте. Потому что сегодня, я об Антоне, ни одного доброго слова сказать не могу. И не понимаю, как можно, а главное - зачем(?) этот персонаж "поднимать на щит".
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2020 21:12
Ответить
Цитата: Уран Если же читать ТББ как иносказание, то Антон погибает, конечно. Возможно, такой финал был честнее. Был-бы...
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 3 Июл 2020 05:37
Ответить
Цитата: Tuk И я повторюсь. Конечно, я восхищался Руматой, когда мне было пятнадцать. И я бы оставил эту книгу там, в том времени и возрасте. Потому что сегодня, я об Антоне, ни одного доброго слова сказать не могу. И не понимаю, как можно, а главное - зачем(?) этот персонаж "поднимать на щит". Ну вот, Loren, Тук присоединился ко мне в нашем с Вами далёком диспуте.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 3 Июл 2020 15:07
Ответить
Цитата: Tuk Спасал книгочеев, другими словами, шёл против государственной политики. Раздавал взятки налево и направо. Финансировал крестьянские мятежи. Распространял фальшивые монеты. Итак, получается, дон Румата - враг арканарского народа! А дон Рэба, стало быть, его лучший друг. Хм... Нет, оно понятно, конечно - дон Румата хочет перемен, а народ перемен ох как не любит! А дон Рэба... он чего хочет? Стабильности? Нет, тоже перемен! Но других... И он этих перемен добивается, не спрашивая народа. Ещё несколько лет назад порядки в Арканаре были иными. Учёная братия писала свои трактаты и не боялась. Королевская власть покровительствовала людям искусства. При следующем короле это только усилилось бы. Кем был тогда дон Рэба? Мелким чиновником? Главарём бандитской шайки? А может, совмещал? Но он уже тогда был другом народа, не правда ли? Ведь не может же быть так, что пока ты планируешь захватить власть и всё в стране переиначить, ты враг, а как только захватил, так сразу и друг! Или может? Как думаете, брат Тук?
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 3 Июл 2020 18:33 - Поправил: Tuk
Ответить
Опять - двадцать пять, за рыбу деньги..... Мы все любили Штирлица, но он был врагом гитлеровского рейха.
Цитата: Уран Нет, оно понятно, конечно - дон Румата хочет перемен, а народ перемен ох как не любит! Это бег по кругу. Государство - это система. Если Антон хотел перемен, он должен был создать систему, способную бороться с государством, в частности, с той политикой, которую проводил Рэба. А он создал себе уютное гнёздышко и развлекался спасением грамотеев. Скольких он не спас? А сколько из них отказались от бегства, зная, что серые придут за их семьями? Элементарно - он даёт Арате деньги для организации очередного мятежа. Сколько "ростков будущего" будет в результате уничтожено? Тысячи людей погибнут сегодня и сейчас, что бы приблизить на пару месяцев светлое будущее, которое наступит через пятьсот лет? Так вроде это уже проходили и признали такой путь негодным.
|
beamish boy
Участник
|
# Дата: 3 Июл 2020 23:23
Ответить
Румата все смотрел на замерзший во мраке город. Где-то там, в вонючей каморке, скорчившись на жалком ложе, горел в лихорадке изувеченный отец Тарра, а брат Нанин сидел возле него за колченогим столиком, пьяный, веселый и злой, и заканчивал свой "Трактат о слухах", с наслаждением маскируя казенными периодами яростную насмешку над серой жизнью. Где-то там слепо бродил в пустых роскошных апартаментах Гур Сочинитель, с ужасом ощущая, как, несмотря ни на что, из глубин его растерзанной, растоптанной души возникают под напором чего-то неведомого и прорываются в сознание яркие миры, полные замечательных людей и потрясающих чувств. И где-то там неведомо как коротал ночь надломленный, поставленный на колени доктор Будах, затравленный, но живой... Братья мои, подумал Румата. Я ваш, мы плоть от плоти вашей! С огромной силой он вдруг почувствовал, что никакой он не бог, ограждающий в ладонях светлячков разума, а брат, помогающий брату, сын, спасающий отца. "Я убью дона Рэбу". — "За что?" — "Он убивает моих братьев". — "Он не ведает, что творит". — "Он убивает будущее". — "Он не виноват, он сын своего века". — "То есть, он не знает, что он виноват? Но мало ли чего он не знает? Я, я знаю, что он виноват". — "А что ты сделаешь с отцом Цупиком? Отец Цупик многое бы дал, чтобы кто-нибудь убил дона Рэбу. Молчишь? Многих придется убивать, не так ли?" — "Не знаю, может быть и многих. Одного за другим. Всех, кто поднимет руку на будущее". — "Это уже было. Травили ядом, бросали самодельные бомбы. И ничего не менялось". — "Нет, менялось. Так создавалась стратегия революции". — "Тебе не нужно создавать стратегию революции. Тебе ведь хочется просто убить". — "Да, хочется". — "А ты умеешь?" — "Вчера я убил дону Окану. Я знал, что убиваю, еще когда шел к ней с пером за ухом. И я жалею только, что убил без пользы. Так что меня уже почти научили". — "А ведь это плохо. Это опасно. Помнишь Сергея Кожина? А Джорджа Лэнни? А Сабину Крюгер?" Румата провел ладонью по влажному лбу. Вот так думаешь, думаешь, думаешь — и в конце концов выдумываешь порох...
|
beamish boy
Участник
|
# Дата: 3 Июл 2020 23:29
Ответить
^^ Это я просто уточнил. Для вящей убедительности аргументов обеих сторон.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2020 01:38
Ответить
Цитата: beamish boy ^^ Это я просто уточнил. Для вящей убедительности аргументов обеих сторон. Спасибо, beamish boy! Мне бы самому вспомнить это замечательное место в ответ на тезис, что Румата "Чужой", но другое зацепило. А из этого отрывка немедленно следует, что объявить Румату "Чужим" можно, только если и всех этих Гуров и Будахов ощущать чужими.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2020 01:49
Ответить
Цитата: Tuk Мы все любили Штирлица, но он был врагом гитлеровского рейха. И другом немецкого народа. Или нет?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2020 02:12
Ответить
Цитата: Tuk Если Антон хотел перемен, он должен был создать систему, способную... Понимаете, ТББ - не технологический роман. И не приключенческая повесть. Это трагедия. В исходном, греческом смысле.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2020 16:02
Ответить
Цитата: Tuk И неизвестно ещё, что бы он наворотил, если бы не Странник. Ну так он, собственно говоря, и наворотил. Несмотря на Странника.
Цитата: Роман сравните с германовским "Табачником"-ТББ Не могу - не смотрела. Цитата: Sentinel У Руматы невероятно низкий КПД, потому что он совершенно по-дурацки подходит к своей работе. Ёлки. Может, ещё парсобрание проведём на тему "Недостаточно высокие показатели в трудовой деятельности сотрудника Антона"?
Речь, на минуточку, идёт о людях Полудня. И то, что нами считается нормальным - для них неприемлемо в силу абсолютно иного, нежели наше, отношения к жизни и людям. И к границам допустимого, ага.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2020 16:15
Ответить
Цитата: Уран Поколение читателей, видящих себя внутри того конфликта, уходит. Вы прям неисправимый оптимист.
Цитата: Ворчун Румата не принадлежит не только к этому государству, он даже к этой планете не принадлежит. В момент нахождения в Арканаре - ещё как принадлежит. Просто у него всегда есть опция эмигрировать обратно домой, на Землю, чего абсолютное большинство жителей вольного Арканара лишено по определению. Цитата: Tuk К свободомыслящим людям он тоже не принадлежит. Да ладно!?
Цитата: Tuk Спасал книгочеев, другими словами, шёл против государственной политики. Раздавал взятки налево и направо. Финансировал крестьянские мятежи. Распространял фальшивые монеты. В любом государстве, при любом экономическом укладе, при любом политическом строе этот человек - враг. Расстрелять гада! (с)
Цитата: Tuk А он создал себе уютное гнёздышко и развлекался спасением грамотеев. Скольких он не спас? А сколько из них отказались от бегства, зная, что серые придут за их семьями? Точно гад.
Цитата: Уран Это трагедия. В исходном, греческом смысле. Вот именно. Цитата: Ворчун Ну вот, Loren, Тук присоединился ко мне в нашем с Вами далёком диспуте. Это Вы о чём?
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2020 19:56
Ответить
Цитата: Уран Это трагедия. В исходном, греческом смысле. Антон мог снять свою невидимую "кольчугу", вытащить фильтры из носа и выкинуть в ближайший нужник обруч с камерой. Отказаться от прекрасной жизни в прекрасном мире. Поднять провинции и повести их против столицы. Стать королём и всю оставшуюся жизнь, длинную или короткую, отбиваться не только от внешних и внутренних врагов но и от гостей с орбиты. Это был бы его личный выбор, его решение, его ответственность за королевство и людей. Это была бы его жертва. Тогда бы эта приключенческая повесть превратилась в трагедию. А так, он ничем никогда не жертвовал. В особенности - собой. Как справедливо заметила Loren:
Цитата: Loreen Просто у него всегда есть опция эмигрировать обратно домой, на Землю
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2020 19:58
Ответить
Цитата: Уран И другом немецкого народа. Или нет? Исключительно "правильной" его части. Или да?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2020 21:55
Ответить
Цитата: Tuk А так, он ничем никогда не жертвовал. В особенности - собой Ну это ж неправда, Tuk. Конечно, жертвовал. Потому что считал нужным делать то, ч то делает, спасать тех, кого мог спасти. Если бы не это, распрекрасно мог бы Киру забрать и улететь домой - счастливо и спокойно жить в тёплом мире Полдня.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2020 21:56
Ответить
Цитата: Tuk Исключительно "правильной" его части. Или да? А есть вариант быть одновременно другом нацистской верхушки и сжигаемых в крематориях?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 5 Июл 2020 01:53
Ответить
Цитата: Loreen А есть вариант быть одновременно другом нацистской верхушки и сжигаемых в крематориях? Есть. Но он трудный. Нужно быть богом.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 5 Июл 2020 02:23
Ответить
Эдип стал. И что?
|