Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Трудно быть богом
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . >>
Автор Сообщение
Victuar

Участник
# Дата: 8 Мар 2015 21:58
Ответить 


ну если сможете удержаться впредь от оскорблений людей, которые вас не трогали, то глядишь, и пррронесет. (флегматично)судьба форума, практически, можете таки гордиться, в ваших руках

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 8 Мар 2015 23:01
Ответить 


Административное сообщение

Victuar,
Второе административное предупреждение по пп. 16 (оффтопик - эта тема не про Немцова) и 14 (личная переписка).

Loreen

Участник
# Дата: 11 Май 2017 18:21
Ответить 


Увидела сегодня смешную статью о ТББ.
тут

beamish boy
Участник
# Дата: 11 Май 2017 23:05
Ответить 


Loreen, спасибо, но статьи, которые называют Антона-Румату прогрессором я не читаю из принципа

Sentinel

Участник
# Дата: 25 Май 2020 19:04 - Поправил: Sentinel
Ответить 


В эту ветку не писали уже три года. Попробуем исправить дело.

Перечитав «Трудно быть богом» , в этот раз – со своим тринадцатилетним сыном, я открыл для себя пару новых моментов. Во-первых, до чего эта вещь, в принципе, статична. Главный герой практически не меняется... до единственного своего изменения в финале. Все его рассуждения о «бессмысленности» и «беспомощности» в начале повествования и в конце – практически одинаковые и полностью соответствуют эпиграфу романа: «я познал, что значит страдать и отчаяться». Правда в финале, после смерти любимой девушки, Румата наконец меняется: срывается, теряет человеческий (по меркам Земли XXII века) облик, и устраивает бойню. В предыдущей главе авторы упоминают, что именно таким Румата не раз снился себе «в горячечных снах». Т.е. Румата наконец-то приходит в соответствие со своей мечтой.

И здесь интересно снова обсудить, кто же спровоцировал Румату на потерю человеческого облика и резню. В свое время на меня произвела впечатление теория С. Переслегина, что автором этого замысла был никто иной как Арата Горбатый. Теория эта выглядит стройно. У нас есть два твердых факта. Первый: у нападавших есть конкретные инструкции («про него ничего не велено»). Второй: Киру убили ДВЕ стрелы, когда она стояла у окна спальни на втором этаже. Улица освещена только факелами, спальня вообще не освещена. В этом смысле Переслегин прав: стрелы пущены под острым углом по силуэту в совершенно темной комнате. Случайное убийство практически исключается.

Переслегин утверждает, что Арата «великолепно знал Румату» и прекрасно рассчитал эффект на него смерти возлюбленной, устроив грандиозную провокацию и устранив руками взбесившегося Руматы всю арканарскую верхушку. Но в романе нигде не сказано, что Арата знал о Кире и о внутренних сомнениях и метаниях Руматы. Они встречаются только два раза. Румата не делится с Аратой своими сомнениями и переживаниями, как с Будахом. От мятежника и атамана трудно ожидать такой невероятной проницательности и психологической расчетливости. С точки зрения Араты, Румата – бог, всемогущий и всеблагой. Вряд ли он мог рассчитать, что Румата со смертью любимой скатится до его собственного уровня и пойдет всех крошить в капусту. Скорее он поверит в то, что «всемогущий бог» Румата узнает, кто именно подстроил эту проделку и строго его накажет... во всяком случае, перестанет помогать.

Сам Борис Натанович Стругацкий на вопрос о теории Переслегина ответил, что, насколько он помнит, «дон Рэба имел целью захватить в плен Киру, дабы потом использовать ее для шантажа», но «замысел не удался из-за отвратительно низкой дисциплины его монахов». Но вряд ли можно представить, чтобы два таких точных выстрела, сделанных практически одновременно, были случайностью. Если бы целью было похищение Киры, вообще не нужно было бы отряжать на операцию стрелков такого класса. Дон Рэба в романе описан как «мастер феодальной интриги», вряд ли он бы так плохо спланировал столь важную операцию.

Но Дон Рэба описан не только как «мастер интриги», а еще как «мелкий хулиган». На первый взгляд ему незачем убивать Киру. Но если отставить версию о «случайном убийстве» («не велено», говорят монахи на улице) и вспомнить историю с доной Оканой, которую он запытал до смерти в течении нескольких часов после мнимой «измены», то перед нами действительно предстает мелкий, мстительный человек. Рэба хочет отомстить Румате за свои унижения и уверен, что может это сделать безнаказанно: он знает, что дону Румате запрещено убивать. Убивая Киру, Рэба просто, по выражению Руматы, пакостит: «плюет в чужую кастрюлю с супом». Но он не рассчитал, что Румата, во-первых, невовремя оказывается дома, а во-вторых, слетает с нарезки и плюет на запреты. Так что дон Рэба наказан Руматой по заслугам.

Tuk

Участник
# Дата: 25 Май 2020 19:34
Ответить 


Цитата: Sentinel
Румата не делится с Аратой своими сомнениями и переживаниями, как с Будахом. От мятежника и атамана трудно ожидать такой невероятной проницательности и психологической расчетливости.

Нестор Махно, из нашей реальности, обладал этими качествами вполне.
Что до версии С. Переслегина....
Я с удовольствием читаю его тексты. За его мыслью интересно наблюдать (если можно так выразиться). Но, по моим наблюдениям, его иногда "заносит". Вот и с его версией так. Вплести в убийство Киры Арату - парадоксально, свежо и интригующе, но слишком громоздко. Нужно написать ещё одну повесть, что бы достаточно достоверно обосновать его мотивацию.

Sentinel

Участник
# Дата: 25 Май 2020 22:21 - Поправил: Sentinel
Ответить 


Цитата: Loreen
Увидела сегодня смешную статью о ТББ.


Спасибо, мне статья очень понравилась. Согласен процентов на 90%.

Tuk

Участник
# Дата: 26 Май 2020 19:12
Ответить 


Цитата: Sentinel
Так что дон Рэба наказан Руматой по заслугам.

Румата вел такой образ жизни, что плодил ненавистников направо и налево. Не идейных врагов, а именно ненавистников на бытовом уровне.
Сам того не замечая....
Мало ли кто захотел воспользоваться смутой, что бы свести счёты.... Какие запреты, чьи? Дона Рэба, монахов? В городе каша, резня....Кто там будет разбираться, когда самого короля и наследника убили?
Можно было и брата Киры заподозрить. Мотив у него был, но арбалет мешает - оружие очень дорогое и впопыхах его не освоить.
Тайный воздыхатель доны Оканы, который знал не только то, что она погибла из-за Руматы, но и то, что он её отверг. Жуткое оскорбление и отличный мотив для убийства и Руматы, и Киры. И арбалет вполне вписывается.

serval

Участник
# Дата: 26 Май 2020 20:20
Ответить 


Румата вел такой образ жизни, что плодил ненавистников направо и налево.

Читаю и, почему-то, представляю обсуждение мультфильма про Чебурашку - какой образ жизни вёл он, что имел проблемы в социолизации? Был ли он аутистом? Испытывал ли бессознательное влечение к большому и зелёному? Что хотел сказать автор его огромными волосатыми ушами?

Очевидно же, что ТББ - нарочито схематичный лубок, где логика событий совершенно несущественна. Повесть - лишь очень лаконичная постановка вопроса окончание которой намеренно скомкано чтобы не давать ответ.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Май 2020 20:44
Ответить 


Цитата: Sentinel
В свое время на меня произвела впечатление теория С. Переслегина, что автором этого замысла был никто иной как Арата Горбатый. Теория эта выглядит стройно. У нас есть два твердых факта. Первый: у нападавших есть конкретные инструкции («про него ничего не велено»). Второй: Киру убили ДВЕ стрелы, когда она стояла у окна спальни на втором этаже. Улица освещена только факелами, спальня вообще не освещена. В этом смысле Переслегин прав: стрелы пущены под острым углом по силуэту в совершенно темной комнате. Случайное убийство практически исключается.

По-моему, абсолютно излишне плодить тут сущности.
Кира погибла только потому, что она должна была погибнуть - Румата должен был сорваться, а кроме её смерти, никаких других поводов для ТАКОГО его срыва я лично придумать не могу.
И да, погибла случайно - такого типа жертвы всегда случайны.

Это ж всё-таки художественное произведение со определёнными законами жанра, в которые коварный Арата-интриган ну никак не вписывается.

serval

Участник
# Дата: 26 Май 2020 20:54
Ответить 


Кира погибла только потому, что она должна была погибнуть - Румата должен был сорваться

Именно. В полном соответствии с позицией авторов, высказанной Баневым:
Художественной литературе вообще противопоказано поучать и вести, предлагать конкретные пути, создавать конкретную методологию.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Май 2020 21:05
Ответить 


Для ясности - я не спорю, что теория Переслегина в принципе, небезынтересна и не лишена логики, но применительно к роману - бессмысленна.

serval

Участник
# Дата: 26 Май 2020 21:07
Ответить 


Просто повесть не об этом.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Май 2020 21:24
Ответить 


Цитата: serval
Просто повесть не об этом.

Да.
И для её логического завершения срыв Руматы был необходим. И, повторюсь, больше ни одной причины для него я не вижу. Всё остальное он мог бы пережить, не скажу, что спокойно, но сдержался бы.

Смерть Киры - нет.

serval

Участник
# Дата: 26 Май 2020 21:48
Ответить 


для её логического завершения

Имхо, для её формального завершения. Гибель любимой - очевидный и не требующий объяснений повод для срыва.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Май 2020 22:03
Ответить 


Цитата: serval
для её формального завершения

Это в каком смысле?

serval

Участник
# Дата: 26 Май 2020 22:51 - Поправил: serval
Ответить 


Гибель Киры - глубочайшее потрясение, но автоматически не влечёт срыва с такими последствиями. Это тема для отдельного сюжета, но авторы не стали её разрабатывать потому, что повесть не про это. А про конфликт ментальностей - коммунара и некоммунара. Авторы показали разрыв между ними - и этим ограничились. Думать над его устранением, иначе говоря - как из животного стать человеком, они оставили читателю. Нужно было остановиться на вершине внутреннего напряжения Руматы хоть сколь-нибудь убедительной концовкой - и Кира погибла.

Tuk

Участник
# Дата: 27 Май 2020 21:12
Ответить 


Цитата: serval
Читаю и, почему-то, представляю обсуждение мультфильма про Чебурашку - какой образ жизни вёл он, что имел проблемы в социолизации?

Вот именно! Не собакой, не лягушкой, а неведомой зверушкой.
Мы, читатели, видим Румату таким, каким нам его подали авторы.
Д Артаньян, Штирлиц и Бог в одном флаконе. А каким его видели аборигены?
Дерётся на дуэлях - никого не убивает. Зачем тогда вызывать? Покуражиться? Пусть дуэль - глупость, но люди относятся к сему действу серьёзно! А этот - обезоружил, шпагой по щекам надавал и удалился, посвистывая фривольную песенку.... Он оскорблял людей тем, что не убивал.
Ничего не знает о деньгах. Швыряется ими на право и на лево, поит и развлекает всякую шелупонь, даёт в долг и обратно не требует. Кто-то и рад, а кого-то гнетёт то что с него возврата денег не требуют. Чуют, что дело нечисто и беду ждут великую. Кто он, этот Румата?
Дурак? Простофиля? Колдун? Чёртов сын или сам - Сатана?
Он шлёт сигналы донам и матронам, кружит головы, затевает интрижки, но ни с одной не доводит дело до постели. Для дам, это - оскорбительно. И травмирует психику, к тому же.... В начале, каждая начинает искать изъяны в себе, но когда выясняется, что он со всеми себя ведёт именно так, то уже возникает вопрос к Румате. Он кто? Баба, переодетая мужиком? Извращенец? Импотент?
Я не собирался анализировать лубок. И Антон, конечно же настоящий коммунар и отличный парень. Просто, считаю, что ни Рэбе, ни Ордену, ни, тем более Арате - смерть Киры не нужна. Но стреляли прицельно. Значит стреляли в Румату, а Кира- случайная жертва. Кто, в таком случае, так сильно хотел его смерти? По моим предположениям - многие.
То, что он обвинил в её смерти Рэбу, говорит о том, что он так ничего и не понял про людей, среди которых жил столько лет.
А самое главное - АБС написали именно так и никак иначе.

serval

Участник
# Дата: 27 Май 2020 22:36
Ответить 


Мы, читатели, видим Румату таким, каким нам его подали авторы.

А вот хрен.
Не таким, как они "ОНИ подали" а таким, каким "ТЫ увидел".
Румату видят не ЧИТАТЕЛИ, а ЧИТАТЕЛЬ.
А каким его видели аборигены?

В том и дело, что бриллиант - абсолютно бриллиант, независимо от субъективного восприятия.
Зачем тогда вызывать?

Он не вызывал.
поит и развлекает всякую шелупонь

Тоже нет. Только для наведения контактов и поддержания имиджа[/quote]
Он оскорблял людей тем, что не убивал.

Пытаюсь представить себе проявление уважения путём убийства. Нимагу.
Кто он, этот Румата?

Коммунар.
Антон, конечно же настоящий коммунар и отличный парень

Да ни фига )
Он не ОТЛИЧНЫЙ парень, он ДРУГОЙ парень. Он вообще НЕ ИЗ ТОГО МИРА.
ВООБЩЕ НЕ ВАЖНО КТО В КОГО СТРЕЛЯЛ.
Просто нужно было быстро свернуть повесть на пике напряжения Руматы. И всё.

innocent bystander
Участник
# Дата: 29 Май 2020 05:11
Ответить 


Открытые финалы и отсуствие явных ответов на, казалось бы, принципиально важные для традиционного нарратива вопросы дают уйму возможностей для теоретизирования. Это, собственно, замечательно, просто не стоит относиться к таким теориям слишком серьезно, лучше считать их упражнениями в занимательной конспирологии с упором на "занимательную".

Есть, впрочем, и кое-какие интересные исключения. Например, подсказка БНС, что мокрецы в ГЛ - пришельцы из неудачного будущего, имеет достаточно убедительное подтверждение в тексте, вот только найти его там, не зная собственно версии БНС, тяжеловато. Так ведь и версия та на поверхности не лежит - в отличие от версий с ответственностью за смерть Киры кого-нибудь из поименованных персонажей ТББ. Ну да, вариант с Аратой будет из эффектных, спорить трудно. Можно еще попробовать Пампу там или Будаха, тоже, наверное, что-нибудь вытанцуется занимательное (см. выше).

Sentinel

Участник
# Дата: 29 Май 2020 20:27 - Поправил: Sentinel
Ответить 


Цитата: Tuk
Румата вел такой образ жизни, что плодил ненавистников направо и налево. Не идейных врагов, а именно ненавистников на бытовом уровне.
Сам того не замечая....
Мало ли кто захотел воспользоваться смутой, что бы свести счёты.... Какие запреты, чьи? Дона Рэба, монахов? В городе каша, резня....Кто там будет разбираться, когда самого короля и наследника убили?
Можно было и брата Киры заподозрить. Мотив у него был, но арбалет мешает - оружие очень дорогое и впопыхах его не освоить.
Тайный воздыхатель доны Оканы, который знал не только то, что она погибла из-за Руматы, но и то, что он её отверг. Жуткое оскорбление и отличный мотив для убийства и Руматы, и Киры. И арбалет вполне вписывается.

Брата Киры уже заподозрил Переслегин и отмел. Я проанализировал его соображения и с ним согласен. Причем более развернуто. Да, брат Киры вполне имеет мотив для убийства. Но он ТОЛЬКО ЧТО вступил в Орден. Ему повезло, что его вообще не зарезали как серого. Организовать такую операцию на следующий день после вступления в новую организацию ("цокот множества копыт на улице и шумное дыхание многих людей и лошадей") и приказывать ("только про него ничего не велено!") он не имеет никакой возможности.

Зачем "тайный воздыхатель доны Оканы" (к тому же, опять таки: КТО мог организовать ТАКУЮ операцию на следующий день после переворота?), если есть ЯВНЫЙ, который может и хочет?

Ненавистников-то у Руматы много, но опять же: хотят убить не его, а его девушку, это раз. Организована вполне масштабная операция, это два. В городе только две силы, способные на это: Орден / Рэба и Арата, это три.

Sentinel

Участник
# Дата: 29 Май 2020 20:37 - Поправил: Sentinel
Ответить 


Цитата: Loreen
Кира погибла только потому, что она должна была погибнуть - Румата должен был сорваться, а кроме её смерти, никаких других поводов для ТАКОГО его срыва я лично придумать не могу.
И да, погибла случайно - такого типа жертвы всегда случайны.

Это ж всё-таки художественное произведение со определёнными законами жанра, в которые коварный Арата-интриган ну никак не вписывается.

1. Обсуждение литературы иногда подразумевает проекцию оной на реальную жизнь. С логикой и причинно-следственными связями.

2. Кира не могла погибнуть случайно. ДВА смертельных выстрела, пущенные одновременно, по темной комнате, под острым углом. Стреляли нарочно. Если ее хотели похитить, то не брали бы арбалеты и не стреляли бы по окнам, да еще с такой меткостью.

3. Если уж в герметичный детектив вписались пришельцы... Арата-провокатор смотрится вполне логично. Другое дело, что он недостаточно информирован и вообще не показан таким уж тонким психологом.

4. Вы просто не хотите выйти из плоскости Ваших представлений о любимой книге. Как в "Попытке к бегству". "Плоскость"-с. Поэтому, наверное, Вам не понравилась статья Калабухина, где критикуется Румата.

Tuk

Участник
# Дата: 29 Май 2020 22:27
Ответить 


Цитата: Sentinel
В городе только две силы, способные на это: Орден / Рэба и Арата, это три.

Цитата: Sentinel
1. Обсуждение литературы иногда подразумевает проекцию оной на реальную жизнь.

Перечитал финал. Действительно - целая операция. И Киру убивают совершенно осознанно. Случайный дворянчик, даже сильно обиженный, такую операцию не смог бы провернуть.
Всё таки Рэба. Решил показать, кто в доме хозяин. И отомстил заодно.

Sentinel

Участник
# Дата: 29 Май 2020 22:34
Ответить 


Цитата: Tuk
Перечитал финал. Действительно - целая операция. И Киру убивают совершенно осознанно. Случайный дворянчик, даже сильно обиженный, такую операцию не смог бы провернуть.
Всё таки Рэба. Решил показать, кто в доме хозяин. И отомстил заодно.

Я думаю, Ваш пост войдет в историю. Первый раз на моей памяти кто-то кого-то убедил на литературном форуме.

Tuk

Участник
# Дата: 30 Май 2020 20:33
Ответить 


Таки - да!

Sentinel

Участник
# Дата: 1 Июн 2020 16:15
Ответить 


Раз уж мы вернулись к обсуждению смерти Киры.

С Калабухиным (ссылку на статью которого дала ув. Лорин) я согласен практически во всем. Кроме, собственно, темы моего эссе: "Кто виновен в смерти Киры?"

Калабухин утверждает, что во всем виноват сам Румата, в том числе -- в смерти Киры. Он утверждает, что дон Румата СОЗНАТЕЛЬНО подставляет Киру, чтобы ту убили, и обрести, наконец, право убивать тех, кого он ненавидит.

"Смеpть дpузей и слуг не даёт такого ПРАВА, как смеpть жены: «муж и жена - одна сатана». Конечно, формально Кира не жена Румате, а только возлюбленная, и всё же её смеpть касается уже лично Руматы. Этот тот ад, обретения которого он так жаждал."

Т.е. Румата ХОЧЕТ, чтобы Киру убили. Я считаю, что это -- явный перебор. Проблема Руматы -- именно в том, что он не способен на холодный расчет, а уж в случае с девушкой, которую он явно любит, это ни в какие ворота не лезет. Это еще маловероятнее, чем теория Переслегина об Арате. Во всяком случае, намного маловероятнее, что Киру просто убил Рэба из мести (причем, как я уже сказал, ничем не рискуя).

Дальнейшая оценка событий Калабухиным тоже сильно натянута: "Он вовсе не впал в состояние аффекта, увидев смерть Киры. Он не бросился, сломя голову, в кровавую сечу. Румата действовал спокойно и обдуманно. Снял и спрятал передатчик, чтобы наблюдающие за ним земляне не сразу поняли, что происходит, и не успели ему помешать, «потом подобрал мечи, медленно спустился по лестнице в прихожую и стал ждать, когда упадёт дверь»."

Это не так. Можно находиться в состоянии аффекта и снять передатчик, а уж потом начать всех мочить.

В своей ненависти к Румате (б.ч. вполне обоснованной) Калабухин переходит границы разумного.

Tuk

Участник
# Дата: 1 Июн 2020 20:44
Ответить 


Цитата: Sentinel
Калабухин переходит границы разумного.

Совершенно.

Loreen

Участник
# Дата: 3 Июн 2020 13:38 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Sentinel
Кира не могла погибнуть случайно. ДВА смертельных выстрела, пущенные одновременно, по темной комнате, под острым углом. Стреляли нарочно. Если ее хотели похитить, то не брали бы арбалеты и не стреляли бы по окнам, да еще с такой меткостью.

Если десяток арбалетчиков стрелял по полуосвещённому окну - то почему нет?
Или Вы слишком долго смотрели голливудские фильмы, в которых целую обойму разряжают в бегущего по открытой местности главгероя - и упс! - все они послушно летят мимо, максимум могутное предплечье задето?
Цитата: Sentinel
Вы просто не хотите выйти из плоскости Ваших представлений о любимой книге. Как в "Попытке к бегству". "Плоскость"-с. Поэтому, наверное, Вам не понравилась статья Калабухина, где критикуется Румата.

ТББ была любимой много-много лет назад, девочкой-школьницей. Сейчас имеют место быть совсем другие любимые книжки.
Статью уже не помню, давно дело было. Впрочем, сейчас вот прочла Ваш её частичный пересказ и поняла, что перечитывать не стану, ибо бред.

Про ПкБ не поняла.

Loreen

Участник
# Дата: 3 Июн 2020 13:40
Ответить 


Цитата: Tuk
Всё таки Рэба. Решил показать, кто в доме хозяин. И отомстил заодно.

Тоже вариант.
Впрочем, лично я склоняюсь к случайной смерти невинной жертвы.
В рамках жанра.

Sentinel

Участник
# Дата: 5 Июн 2020 00:36
Ответить 


Цитата: Loreen
Если десяток арбалетчиков стрелял по полуосвещённому окну - то почему нет?

Потому что, если хотят ПОХИТИТЬ, то НЕ СТРЕЛЯЮТ. Вообще.

Или Вы слишком долго смотрели голливудские фильмы, в которых целую обойму разряжают в бегущего по открытой местности главгероя - и упс! - все они послушно летят мимо, максимум могутное предплечье задето?

По этой логике должно быть наоборот. Два выстрела -- и оба идеально в цель.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 1 [ Уран ]
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020