Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Трудно быть богом
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 24 . 25 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 19 Апр 2012 15:00
Ответить 


Цитата: Игорь
Разве обязательно в каждой книге Стругацких о XXI или XXII веке подразумевать какой-то один и тот же МП?

В некотором смысле - да! Так же, как человек в 25, в 40 и в 60 - один и тот же, хотя и сильно изменившийся.
Говоря об МП, начинать следует с определения, данного самими Стругацкими: "Это мир, в котором нам хотелось бы жить".
Поэтому вот это:
Цитата: Игорь
мир будущего, выросший из реальной жизни, в которой правят "жлобы и враги культуры", которые видят будущее обществом, где "население немедленно и с наслаждением исполняет все предписания"

- не проходит. Никак.
Цитата: Игорь
авторы не сочли лишним буквально упомянуть, что в земном мире ТББ люди живут без совести.

И это не пройдёт. Нет такого в ТББ.
Цитата: Игорь
авторы отнюдь не испытывали пиетета к фантастическим коммунарам из будущего: "А подспудно провести идею, как коммунист, оказавшийся в этой среде, медленно, но верно обращается в мещанина, хотя для читателя остается милым и добрым малым."

Было бы странно испытывать "пиетет" к созданиям собственной фантазии. Однако хорошо, что вы вспомнили это место из "Комментариев к пройденному". Можно задать вопрос - так они провели эту идею, или нет? Это важно, потому что я, например, отчётливо вижу, что в процессе написания романа эта мысль уступила место совсем иной, прямо противоположной. Не погружение в болото под убаюкивающие уговоры всезнающих "старших товарищей", а индивидуальный бунт - прогресс прогрессом, а совесть надо иметь! Сохраниться как личность важнее, чем выполнить частную исследовательскую задачу в рамках темы института.
А, ну вы об этом тоже пишете, только другими словами:
Цитата: Игорь
И главный герой не обмещанивается, оставаясь милым парнем, как задумывалось вначале, а наполняется готовностью рубить в клочья без счета и сожаления.


Умник

Участник
# Дата: 19 Апр 2012 15:36
Ответить 


Забавную линию защиты избрал Игорь: объектитвность. Почему забавную? Да потому, что в его постах она начисто отсутствует. Они предельно ангажированы. Поэтому когда в ответ на комментарий по поводу этой его ангажированности читаешь в ответ упрек именно в ней же, причем буквально повторяющий комментарий БНа на эту тему (по поводу придирок редакции МГ к ПНО), который я некоторое время назад уже приводил, становится грустно. Если он считает нас идиотами, то зачем стараться нам что то доказывать? А если нет, то к чему все эти ниспровергательские попытки с заведомо негодными средствами? Здесь идолам не поклоняются.

Умник

Участник
# Дата: 19 Апр 2012 17:34
Ответить 


Как по заказу, сегодня в ГК сайта АБС появился вопрос о статье Юрия Нестеренко Слепящий свет полудня, или Фашизм братьев Стругацких. Превосходный пример...

Tuk

Участник
# Дата: 19 Апр 2012 18:13
Ответить 


Цитата: Умник
Превосходный пример...

Согласен.
Тем более, что, никаких америк, автор статьи не открыл. О "фашизации МП и гебистско-гестаповском КОМКОНе -2, писал ещё Переслегин в 90-е годы, в "Оке Тайфуна."
Возможно, оттуда и переписал. Своими словами.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 19 Апр 2012 18:36
Ответить 


Цитата: Умник
о статье Юрия Нестеренко Слепящий свет полудня, или Фашизм братьев Стругацких.

Честно заставил себя дочесть до середины, дальше не смог - скушно... хороший, веселый человек этого читать не станет...

Игорь
Участник
# Дата: 19 Апр 2012 18:59
Ответить 


Умник
Какую линию защиты? От чего или от кого? Я пишу свое мнение, и если кто-то дискутирует, я пытаюсь объяснить, почему я думаю так.
Участников форума я считаю разными людьми, у каждого из которых тоже может быть какое угодно мнение, и если кто-то его пишет, у меня не возникает желания подозревать в чем-то только потому, что человек видит иначе.

Игорь
Участник
# Дата: 19 Апр 2012 19:02
Ответить 


Цитата: Уран
Говоря об МП, начинать следует с определения, данного самими Стругацкими: "Это мир, в котором нам хотелось бы жить".

К 1960 году, когда писалось "Возвращение. Полдень XXIIвек", относится: "Нам казалось чрезвычайно заманчивым и даже, пожалуй, необходимым изобразить мир, в котором было бы уютно и интересно жить..." И авторы изобразили такой мир.
Но, начиная писатьТББ, авторы исходили из совсем другого: "Не надо иллюзий. Не надо надежд на светлое будущее." И на мой взгляд, это воплощено вполне.
Цитата: Уран
Нет такого в ТББ.

Да, там было про стыд, а не про совесть. Понятия разные, но совесть без стыда...
Цитата: Уран
Было бы странно испытывать "пиетет" к созданиям собственной фантазии.

Насчет пиетета к героям не соглашусь. Вряд ли персонажи являются полностью плодами фантазии. Некоторых героев авторы создавали похожими на реальных людей, уважение и симпатия к ним чувствуется, передается - не вижу в этом ничего странного. Кстати, интересно, а Антон-Румата имел прототип?
Цитата: Уран
Можно задать вопрос - так они провели эту идею, или нет?

Снова повторю цитату: "коммунист, оказавшийся в этой среде, медленно, но верно обращается в мещанина." То есть, не под влиянием, как вы пишете, убаюкивающих уговоров старших товарищей, а под влиянием средневековой среды. И намерение изобразить это было тогда, когда задумывалось произведение совсем другого характера. Если авторы и реализовали этот замысел, то с поправкой на изменение общего замысла. Первоначально подразумевалось обмещанивание - когда планировался приключенческий роман. Но реализован был совсем другой антураж - жестокость и мракобесие. И герой, соответственно, не обмещанился, а ожесточился. В таком смысле, пожалуй, замысел метаморфозы главного героя удался. Он стал "говорить" со средневекомым миром на его языке - с помощью оружия, т.е. стал уже не Антоном, но и не Руматой. Да и другую часть замысла насчет главного героя авторы, по-моему, тоже реализовали - для многих читателей он остался симпатичным парнем.
Насчет же совести Антона я уже высказывал свое мнение - он мыслил и действовал так, будто совесть можно искать в себе, не принимая в рассчет людей, которые связаны с ним одним делом.

Игорь
Участник
# Дата: 19 Апр 2012 19:50
Ответить 


Цитата: Умник
появился вопрос о статье

Не нравятся человеку Стругацкие, вот и решил поглумиться. А вообще чушь, времени жалко читать.

Tuk

Участник
# Дата: 19 Апр 2012 19:53 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Игорь
Насчет же совести Антона я уже высказывал свое мнение - он мыслил и действовал так, будто совесть можно искать в себе, не принимая в рассчет людей, которые связаны с ним одним делом.

А где искать совесть, как не в себе?

"Одним, с ним делом," связаны были: Дон Кондор и дон Гуг. Не считая, конечно, всего остального человечества.
Причём, как раз их мнение и точку зрения, Антон, всё время поддерживал и проводил в жизнь, наступая на горло собственной песне. Что и привело, в итоге, к катастрофе.
Кого, ещё, кроме выше названных коллег, связанных с ним общим делом, он не принимал в расчёт?
Ради тех, немногих людей, которых он, на Арканаре, любил и уважал, Антон готов был расстаться с жизнью, что, собственно, он и сделал.
А все остальные -- объекты для манипуляции.
Какое здесь "общее дело" и больная совесть?

Уран

Участник
# Дата: 20 Апр 2012 09:54
Ответить 


Цитата: Игорь
Но, начиная писатьТББ, авторы исходили из совсем другого: "Не надо иллюзий. Не надо надежд на светлое будущее." И на мой взгляд, это воплощено вполне.

Эти слова вы взяли из "Комментариев" к ПкБ. Но и без комментариев нетрудно понять, что ПкБ писалась совсем не в том настроении, что "Возвращение". Однако же светлый, радостный мир в этой повести есть, и функцию свою художественную выполняет отлично. Так же и в ТББ.
"Земные эпизоды" повести наполнены тем же светом и теплом, что и раньше, это всё тот же "мир мечты", он не может стать хуже оттого, что жёстче стал взгляд писателей на действительность.

Цитата: Игорь
не под влиянием, как вы пишете, убаюкивающих уговоров старших товарищей, а под влиянием средневековой среды

Э-э... видите ли, я написал не так, я написал
Цитата: Уран
Не погружение в болото под убаюкивающие уговоры всезнающих "старших товарищей", а индивидуальный бунт

Или вы не видите разницы?

Цитата: Игорь
Да и другую часть замысла насчет главного героя авторы, по-моему, тоже реализовали - для многих читателей он остался симпатичным парнем.

Ну, для меня он только тогда и стал симпатичным парнем, когда сделал свой выбор. Так было, когда мне было тринадцать, так и сейчас, когда мне почти шестьдесят.

Цитата: Игорь
Он стал "говорить" со средневекомым миром на его языке - с помощью оружия, т.е. стал уже не Антоном, но и не Руматой.

Хотите сказать, что он использует "в корыстных целях" своё происхождение? Да нет же, он ведь там погибает, Тук прав. Он честно кладёт живот свой за други своя, а то, что конец повести такой, объясняется совсем другими вещами.
Цитата: Игорь
он мыслил и действовал так, будто совесть можно искать в себе

Совесть - она и есть в себе, и больше нигде. А "принимать в расчёт окружающих" - это не совесть, это конформизм. Прекрасно, если можно оставаться конформным обществу, не напрягая совести. Наверное, если жить в МП и не совать никуда носа, то так и будет. Ну, так то МП!

Loreen

Участник
# Дата: 21 Апр 2012 19:51 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Игорь
Не скажу, что я сменил много школ, но был в двух школах, в разных классах, не один раз был в пионерлагерях, да и без этого в детстве постоянно находился среди сверстников и позже доводилось видеть детей и подростков и никогда не слышал, чтобы дети давали прозвища воспитателям, тем более ласковые.

На моём счету 4 школы, причём в 2-х странах, и куча дворовых приятелей. Прозвища у учителей были практически везде. Причём ни одного нецензурного/презрительного/оскорбительного не припомню.
Игорь, скажите, а Вы вот этот
Цитата: Игорь
воспитуемая
термин намерено используете?
Вообще-то, принято говорить "воспитанница". "Воспитуемый" - это в ОО. В главе "Каторжник", напоминаю.
Если это намерено используемый термин - то он, ИМХО, весьма явно показывает отношение говорящего к отношениям, описанным в ТББ. Ну, а если это случайная оговорка... То она, как принято говорить, по Фрейду(с)...
Цитата: Игорь
И если такая невинная деталь личной жизни, как перенос на руках через лужу (в приватной обстановке), дает возможность для давления на педагога, это может свидетельствовать только о том, даже в сугубо личной жизни, в неслужебной обстановке, воспитатель находился под строгим контролем. Потому что если подобные детали ничего не значили для воспитателя, то воспитанница не стала бы принимать это к сведению в рассчете избавиться от воспитательских напоминаний о грязных ногах.

Чувство такое, как будто официальную бумагу читаю...
ОК, давайте разбираться...
О "переносе через лужу" узнаёт девочка 13-14 (по-моему, так? или больше/меньше? поправьте!) лет. Я себя в 13 лет помню. Отношения между полами рассматривались тогда как нечто непонятное. То есть - теоретически оно было известно из всяческих умных книжек. Но вот применительно к себе - не особо...
И когда мне одноклассник плюшевого мишку подарил на 8 марта по своей инициативе, а не по стандартной разнарядке, я об этом мишке тоже в классе не особо распространялась. Потому как имело место быть смущение и прочие неразумные чувства неопытного в принимании ухаживаний человека.
Так что 13-14 летнюю Анку, проецирующую свои подобные чувства на деву Катю, я вполне понимаю. И что Анка могла сердито подумать: "А вот будет приставать, чтоб я ноги мыла - скажу, что всем расскажу, что её на руках носят!" Но дааааалеко не факт, что Анка подобное сделала бы... И уж естественно ни разу не факт, что деве Кате за это был бы выговор по партийной линии с занесением.

Цитата: Игорь
Автор художественного произведения может написать о разном - о красивом и некрасивом, о высоком и низком.

Разумеется. Но когда автор описывает мир, в котором ему хочется жить, а читатель выворачивает этот мир наизнанку, выискивая доказательство того, что в этом мире не жить хочется, а скорей - повеситься, то мне лично это странно.
То бишь - это его, читателя, неотъемлемое право. Но вот вопрос "зачем?" ставит меня в тупик...

Уран

Участник
# Дата: 22 Апр 2012 05:59 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
вопрос "зачем?" ставит меня в тупик...

Мне кажется, необязательно у этого должна быть какая-то сверхзадача. Можно, например, объяснить это стремлением к новизне: "А не взглянуть ли на известное по-новому?" То, что для кого-то это "новое" может выглядеть как хорошо знакомое, нельзя поставить говорящему в упрёк.
Аналогично может ничего не означать употребление некоторых "специфических" слов, типа "воспитуемые". Скорее всего, человек просто в голову не берёт эту специфичность. Это подтверждается и тем, что так были названы и дети в обычном пионерском лагере.
В остальном я к вам присоединяюсь..

Loreen

Участник
# Дата: 22 Апр 2012 15:55
Ответить 


Цитата: Уран
Можно, например, объяснить это стремлением к новизне: "А не взглянуть ли на известное по-новому?"

Хм... Да, вполне себе вариант, спасибо - в голову мне это не приходило. Только почему ж это новое обязательно получается с резко отрицательным знаком?..
Вы читали "Время учеников"? Я - да. Причём практически ничего не запомнилось, кроме "Змеиного молока" Успенского. Вот там была явная попытка (ИМХО, исключительно успешная в выбранном стиле!) взглянуть на старое по-новому. Но МП от этого МП быть ни разу не перестал! Хотя всё было неожиданно, свежо, светло, остроумно и легко.
Все же остальные повести-продолжения... бррр! И тут же вопрос - а зачем?
Не претендую на всеобъемлемость впечатления. Читано давно, что-то могла забыть. Осталось лишь "послевкусие"
Цитата: Уран
нельзя поставить говорящему в упрёк.

Я не упрекаю. Мне жаль, если сложилось именно такое впечатление от моих постов. Я - не понимаю.

Уран

Участник
# Дата: 23 Апр 2012 03:07
Ответить 


Цитата: Loreen
Не претендую на всеобъемлемость впечатления. Читано давно, что-то могла забыть. Осталось лишь "послевкусие"

А я и вовсе ничего не читал. Но "Змеиное молоко" всё же как нибудь соберусь и прочту.

Игорь
Участник
# Дата: 23 Апр 2012 17:05
Ответить 


Цитата: Уран
"Не надо иллюзий. Не надо надежд на светлое будущее." И на мой взгляд, это воплощено вполне.
Эти слова вы взяли из "Комментариев" к ПкБ.

Cлова "Не надо иллюзий. Не надо надежд на светлое будущее." относятся к ТББ, а не к ПкБ. И я всего лишь сообщил, что ТББ у меня вызывает ровно те эмоции, которые обозначены этими словами из Комментариев.
Цитата: Уран
Не погружение в болото под убаюкивающие уговоры всезнающих "старших товарищей", а индивидуальный бунт
Или вы не видите разницы?

Дело в том, что я ваши слова в том случае не трактовал, а сослался на слова БНС о том, что герой изменяется под влиянием именно средневековой среды. Вот эта фраза: "А подспудно провести идею, как коммунист, оказавшийся в этой среде, медленно, но верно обращается в мещанина."
Цитата: Уран
Совесть - она и есть в себе, и больше нигде. А "принимать в расчёт окружающих" - это не совесть, это конформизм.

Понятие совести связано с моралью, а решать вопросы морали, не принимая в расчет окружающих - нонсенс. Что в общем и показано в повести очень красноречиво.
Свой участок работы Антон развалил. Восстанавливать будет кто угодно, но не он.
Спасти Киру он мог запросто. Но даже пальцем не пошевелил, чтобы это сделать. Гибель Уно и Киры произошла из-за их близости к нему, и он ничего не сделал, чтобы уберечь их. Хотя сделать это ему ничто не мешало. Он мог мог хотя бы спасти тех, кто погибал практически на его глазах и именно из-за связи с ним. Но произошло как раз то, о чем речь - он не принимал в расчет находящихся рядом людей.


Цитата: Loreen
На моём счету 4 школы, причём в 2-х странах, и куча дворовых приятелей. Прозвища у учителей были практически везде. Причём ни одного нецензурного/презрительного/оскорбительного не припомню.

Искренне рад за вас. Могу только добавить, что мир, в котором рос я, к сожалению, очень похож на тот, который описан у Стругацких в произведениях, где они описывали не мир мечты, а реальный окружающий мир - в "Отягощенных злом", в "Дьяволе среди людей" или в "Бессильных мира сего." Увы, там никто никому не давал милых прозвищ. И нынешнее настоящее, похоже, выросло из все того же реального мира.
Цитата: Loreen
О "переносе через лужу" узнаёт девочка 13-14 (по-моему, так? или больше/меньше? поправьте!) лет.

Возраст подростков из пролога, мне кажется, где-то 15-16. Там был момент, когда один из них "проревел" что-то голосом взрослого разбойника, играя в войну. У мальчиков 13-14 лет голос обычно ломкий и еще совсем не мужской. Потом мускулы Анки. У девочек, даже у гимнасток, мускулатура визуально выражена очень мало. Бицепсы, которыми можно любоваться, бывают редко даже у взрослых спортсменок. Так что 13-14 лет в этом смысле - очень мало. Тут чем больше, тем реальнее. Ну и в тексте говорится, что у Антона был настоящий арбалет. Вряд ли в средневековье делали оружие, с которым мог легко управляться 13-14-летний подросток.

Да дело, наверное, и не в том, каковы были понятия об отношениях полов у Анки. Ситуация заключалась не в тонкостях отношений мужчины и женщины, а была намного проще. Если ношение на руках ничего не значило для воспитательницы, то Анка не стала бы использовать это. А если Анка решила это использовать, значит знала, что для Кати это не будет пустым звуком. Возраста 13 лет вполне достаточно для понимания этого.


Цитата: Loreen
термин намерено используете?

Насчет "воспитуемой" это не намеренно. Просто по смыслу так получается. Анка сама ведет себя скорее как "воспитуемая". Если подросток сопротивляется повседневным требованиям педагога, да еще и намерен оказать ответное давление, используя обстоятельства личной жизни педагога, то воспитания не получилось.
Цитата: Loreen
Но когда автор описывает мир, в котором ему хочется жить, а читатель выворачивает этот мир наизнанку, выискивая доказательство того, что в этом мире не жить хочется, а скорей - повеситься, то мне лично это странно.
То бишь - это его, читателя, неотъемлемое право. Но вот вопрос "зачем?" ставит меня в тупик...

Вопрос конечно интересный. Но при чем он здесь? Что я выворачиваю?
Автор сам сообщает, что исходным посылом для написания повести была мысль: "Не надо надежд на светлое будущее." И я как читатель не вижу признаков светлого будущего в повести.
Есть другие произведения, где мир Полудня описан подробно и выразительно. Герои вызывают симпатию, а устройство их жизни - зависть. Я тоже хотел бы жить в таком мире (но согласен с авторами, что этот мир был невозможен). Собственно, если бы я и хотел жить в каком-то более совершенном мире, то именно в таком. И спасибо Авторам за то, что есть хотя бы такая мечта.

Мышка

Участник
# Дата: 23 Апр 2012 17:35
Ответить 


Цитата: Игорь
Понятие совести связано с моралью, а решать вопросы морали, не принимая в расчет окружающих - нонсенс.

Ага. А как быть с совестью члена племени людоедов, который не желает жить в соответствии с моралью общества людоедов? Кушать картошку - это нонсенс?
Цитата: Игорь
Но произошло как раз то, о чем речь - он не принимал в расчет находящихся рядом людей.

Право на ошибку, даже на очень серьезную ошибку, есть у каждого, даже у человека МП.
Цитата: Игорь
Если подросток сопротивляется повседневным требованиям педагога, да еще и намерен оказать ответное давление, используя обстоятельства личной жизни педагога, то воспитания не получилось.

А по-моему, дети просто дурачились. Больше говорить тут не о чем.

Уран

Участник
# Дата: 23 Апр 2012 23:44
Ответить 


Цитата: Игорь
Понятие совести связано с моралью, а решать вопросы морали, не принимая в расчет окружающих - нонсенс.

Ну, это смотря что вы называете "вопросами морали". Если это вопросы типа "что есть добро?" - одно дело. Если "нужно ли, выходя, придерживать дверь, чтоб не хлопнула" - другое. И что именно вы призываете "принимать в расчёт" - мнения или интересы "окружающих? Кстати, что вы посоветуете делать тому, окружение которого крайне неоднородно, как в смысле мнений, так и в смысле интересов?
Если для Роберта Склярова всё окружающее стянулось в одну точку, и в этой точке была его Таня, то, выходит, он и не мог поступить иначе, чем поступил.
Короче говоря, ваша сентенция была бы на месте в студенческом реферате по философии, но в анализе сложной конкретной ситуации она не работает.
Вернёмся в Арканар. Что есть "окружение" Антона? "Коммунистическая" Земля? "Средневековая" чужая планета? Если и то, и другое, то в каком объёме то, и в каком другое? У Барона Пампы одни интересы, у доктора Будаха - другие, у Киры и Уно - третьи. У Пашки и Александра Васильевича - свои мнения, у Карла Розенблюма и Джереми Тафната - свои (были), у Антона - свои. Что именно он должен "принимать в расчёт" в первую очередь, и что в последнюю? Вы возьмётесь дать совет?

Вынужден прерваться. В заключение приведу цитату из книги Володихина и Прашкевича.
Вся повесть пронизана мотивом: «Он не успел».
Главный герой не успел проникнуть в планы главного злодея, дона Рэбы... Главный злодей не успел сообразить, что ему делать со странным существом, предлагающим ему монеты из немыслимо чистого золота... Лидеры «серых штурмовиков» не успели поставить контригру против дона Рэбы, а значит, не успели выжить... Премудрые земляне не успели сообразить, какая опасность грозит королевству Арканарскому... Министр двора не успел спасти начитанного юношу, наследника престола...

Вообще советую вам прочитать то, что они пишут по поводу ТББ, если вы ещё не читали. Книга есть в Сети.

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Апр 2012 07:40
Ответить 


Прошу прощения у Loreen за использование Ворда. Но мой рабочий комп плохо переносит создание длиных постов в этом форуме.

Чем притягательно определение ТББ как аллегории? Такое определение не просто снимает противоречия в логической конструкции произведения (например: Антон элементарно мог спасти Киру, но не спас), но превращают их из «отрицательных» элементов повествования в «положительные». В те «краски», которыми авторы и рисуют свою аллегорию. Кроме того, приняв аллегоричность ТББ в противовес ее «научнофантастичности», мы так же можем оставить за скобками все «странности» МП, работы Института и личностных взаимоотношений «коммунаров». Это – всего лишь задник аллегории, не более.
Гомель указывает в качестве темы аллегории «Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные». Я сам книгочей. Приход к власти тех, кто ненавидит книгочеев и разрушает выстроенный мной, как книгочеем, жизненный уклад, является естественной страшилкой. Поэтому, прочитав такой маркер в тексте, я вздрагиваю, воображение начинает рисовать мрачные картины, с одной стороны подпитываемые образованностью, с другой – картинками, нарисованными АБС в ТББ. И всем сердцем я принимаю такую аллегорию.
Но хороший ли советчик страх?
Раз появилось гонение на книгочеев, значит, они, эти книгочеи были. И было их столько, или на таких должностях, что играли заметную роль в жизни общества. Иначе, их бы просто не замечали и гонение на них не приобрело бы статус «национальной идеи». Чтобы в обществе было такое количество книгочеев и они бы занимали видные общественные и политически значимые посты, должна была существовать система подготовки этих самых книгочеев. Для существования системы образования в обществе должна быть потребность в образованных. И действительно, в ТББ уделено достаточно текстового пространства под описание лавочек, в которых можно было купить манускрипты на самых разных языках, есть остов обсерватории, для благородного общества считается нормальным писать и читать не только доносы и указы, но и любовные записки. А как описано крушение этого общества? Как рассмотрены механизмы прихода серости к торжеству своего серого уклада? Никак. Вдруг. Из неоткуда. Не понятно. Ошалевший от непонимания. То есть, авторы не представляют, как от «образованного» века происходит переход к веку торжества серости. Почему же я должен верить их аллегории о переходе к власти Черного? Исключительно из страха? Получается, что исключительно из страха.
Парашкевич&Володихин видят в ТББ другую аллегорию: «Не успеть». Будь ты хоть семи пядей, пусть за тобой стоят достижения и опыт нескольких веков, будь ты вооружен как никто другой, не успеть тебе за изменениями жизни, ты ничего не поймешь, проиграешь и потеряешь все, что для тебя дорого. И снова образованность говорит тебе: «да, все именно так. По набережной Москвы-реки уже шли танки, а ты еще пил пиво и хихикал над «пивным» путчем, вместо того чтобы уносить ноги...» Но ведь и в данной аллегории авторы аппелируют к страху. К страху читателя, к страхам героев и антигероев. Тогда, быть может, стоит назвать аллегорию «Страх»? «Страхи»? «Страшно»?Назвать можно. Но вот я читал ТББ первый раз тридцать лет назад. Ориентировочно. Ни фига страшно не было. Перечитывал несколько раз за эти прошедшие тридцать лет. Ни фига страшно не было. Перечитал еще раз только что. И снова не страшно. То есть, либо для меня аллегория «страшно» не прочитывается, либо, все-таки, не эту аллегорию писали.
Сами АБС назвали книжку «Трудно быть богом». Почему бы нам не посчитать, что именно такую аллегорию они и задумывали?
Антон богом не выглядит. И не всемогущ, и не всезнающ. С пониманием человеческой натуры у него беда... ну и так далее. Трагедия человека, который взялся за проблему, не соответствующую его способностям, знаниям и характеру? Единственный из окружения себе подобных чувствует, видит надвигающуюся угрозу. С предчувствиями и умением прислушиваться к ним у него порядок. В меру своего понимания путей и способов предпринимает действия, направленные на решения возникающих проблем... И, в конце концов, в название вынесено «трудно...» а не «невозможно» же. Ну трудно. Жить вообще трудно. Какая же аллегория в этом «Трудно...». Прямо прописаны приключения и злоключения вокруг этого «трудно» вплоть до отстранения от занимаемой должности в связи с некомпетенцией. Если принимать название за аннотацию, то тогда следует принять произведение не как аллегорию, а просто как экшен, окрашенный некоторыми умствованиями.
Ну, или можно найти еще несколько «аллегорий». Например: «Беда в том, что никогда не хочется драться». Я заглядываю в себя. Сам-то Антон не слишком усердствует в драках. Так что вижу я не аллегорию, а подстрекательство. Торговлю оружием. Подкуп бандитов.
Или «начав разгребать нужник не бойся испачкать пальцы». Но «...и руки мои были до локтей в землянике, а может быть по локоть в крови...»
Или «никой прогресс не излечит их от сплетен на кухнях и игре в домино...»
Или...
Текст составлен так, что почти весь спектр книгочеев (а как справедливо заметила Гомель, именно книгочеи социальная среда АБС, к которой они и обращались в своих книгах), может найти в нем свои, понятные и близкие сердцу, уму или печени аллегории. Это не есть недостаток произведения. Это, несомненно, огромный плюс для продаж и переизданий. И стоит налить коньяку и поднять тост за авторов, которые смогли просчитать книгу таким образом. Не нужно глубокого смысла. Нужны намеки, смайлики, лозунги. А там уже воображение плюс образование плюс особенности существования дорисуют то нужное, что книгочей ищет в книге. Ведь какие-то друзья в жизни нужны и книгочеем тоже.

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Апр 2012 07:42
Ответить 


ПыСы. Игорь, когда Вы начинаете жаловаться на то, что здешнее население не верит в искренность ваших постов, перечитывайте вот это свое высказывание в отношении искренних мыслей другого человека:
Цитата: Игорь
Не нравятся человеку Стругацкие, вот и решил поглумиться. А вообще чушь, времени жалко читать.


Уран

Участник
# Дата: 24 Апр 2012 11:46
Ответить 


Цитата: Ворчун
приняв аллегоричность ТББ в противовес ее «научнофантастичности», мы так же можем оставить за скобками все «странности» МП

Я вот думаю, нельзя ли применить этот принцип для объяснения "странностей" в ваших постах?
Цитата: Ворчун
Раз появилось гонение на книгочеев, значит, они, эти книгочеи были. И было их столько, или на таких должностях, что играли заметную роль в жизни общества. Иначе, их бы просто не замечали и гонение на них не приобрело бы статус «национальной идеи».

Надо понимать, книга вам понравилась бы больше, показалась бы "более глубокой", если бы предлагала явные ответы на вопрос о причинах гонений на "книжников".
Для Стругацких это совершенно не важно, и понятно, почему. В их модели мира "интеллигенция" всегда права, потому что она - источник и двигатель социального прогресса.
Вот как об этом говорит И. Гомель:
Ключ к роману - символика цвета, серого и чёрного. "Там, где торжествует серость, к власти приходят чёрные", - говорит Румата, сводя всю сложность тоталитаризма к диаграмме, изображающей извечный конфликт между серостью (мещанство) и чернотой (власть) с одной стороны, и предполагаемой белизной (интеллигенция, духовность) - с другой. Дон Рэба превращается в символического гонителя культуры (Великий Инквизитор для бедных), книгочеи - в олицетворение свободы духа (социальная группа самих Стругацких).

Ну, и дальше она пишет о том, что такая концепция истории была Стругацким навязана, что большего они сказать просто не могли.

Несколько дальше идут Г.П. и Д.В. Признавая, что антимещанская тема - это №1 в раннем творчестве Стругацких, так, что даже фашизм выводится из мещанства, они предлагают трактовать позицию авторов как антитрадиционалисткую. Г.П. и Д.В. не очень настойчивы в этом, но слово сказано, и это новое слово. По крайней мере, для меня. Я посмотрел в Сети, что такое "традиционализм", и пришёл к выводу - если бы эта идеология была в общественном обороте тогда, в наши 60-е, Стругацкие вполне осознанно были бы убеждёнными антитрадиционалистами.

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Апр 2012 11:57
Ответить 


Цитата: Уран
Для Стругацких это совершенно не важно, и понятно, почему. В их модели мира "интеллигенция" всегда права, потому что она - источник и двигатель социального прогресса.

Но зачем же тогда уделять внимание и место описанию того, что были "золотые" времена? Мы отбрасываем нелогичности, связанные с сюжетной линией НФ, потому что к "главной" - аллегорической - линии они отношения не имеют и ими можно пренебречь. Но переход от "золотого" века к веку "торжества серости" к аллегории цветов имеет непосредственное отношение и этим уже пренебречь не получится.
Цитата: Уран
Я вот думаю, нельзя ли применить этот принцип для объяснения "странностей" в ваших постах?


Наверное можно. Объясняйте

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Апр 2012 11:58
Ответить 


Цитата: Уран
Я посмотрел в Сети, что такое "традиционализм", и пришёл к выводу - если бы эта идеология была в общественном обороте тогда, в наши 60-е, Стругацкие вполне осознанно были бы убеждёнными антитрадиционалистами.

Как писали сами АБС, если бы они читали Булгакова раньше, то писали бы совсем по другому. Зачем фантазировать?

Мышка

Участник
# Дата: 24 Апр 2012 16:49
Ответить 


Цитата: Ворчун

ПыСы. Игорь, когда Вы начинаете жаловаться на то, что здешнее население не верит в искренность ваших постов, перечитывайте вот это свое высказывание в отношении искренних мыслей другого человека:
Цитата: Игорь
Не нравятся человеку Стругацкие, вот и решил поглумиться. А вообще чушь, времени жалко читать.

Это совсем не значит, что другой человек не решил искренне поглумиться. Мне кажется, что глумятся как раз от души.

Tuk

Участник
# Дата: 25 Апр 2012 06:21
Ответить 


Цитата: Ворчун
Раз появилось гонение на книгочеев, значит, они, эти книгочеи были.

Хорошо, что Ваш
Цитата: Ворчун
рабочий комп плохо переносит создание длиных постов в этом форуме.

По чаще пользуйтесь Вордом на работе.

Уран

Участник
# Дата: 25 Апр 2012 07:19
Ответить 


Цитата: Ворчун
Но зачем же тогда уделять внимание и место описанию того, что были "золотые" времена?

Мысль о "золотом веке" - это ваша мысль. У Стругацких её нет и быть не может. Развитие общества линейно. Никакой цикличности "базовая теория" не допускает. Наличие "книжников", древних манускриптов, очагов культуры говорит о том, что прогресс идёт, и начался он не вчера. Прогресс этот нельзя остановить, но можно задержать. Всё равно вода дырочку найдёт и любая дамба будет прорвана, но чьи-то судьбы будут искалечены, какие-то дорогие сердцу и уму люди пострадают. А не хотелось бы. Уж если кто-то должен пострадать, пусть лучше это будут враги прогресса и культуры.
Цитата: Ворчун
Зачем фантазировать?

Это не фантазирование. Это рабочая гипотеза по важному (для меня) вопросу.

Ворчун

Участник
# Дата: 25 Апр 2012 08:13 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Уран
Мысль о "золотом веке" - это ваша мысль. У Стругацких её нет и быть не может.

Уважаемый Уран. Я могу потратить пару часов и собрать из текста ТББ все цитаты, описывающие пронекновение грамотности во все слои арканарского общества. Вот самая первая:

"... Писала дона Окана, фрейлина, новая фаворитка дона Рэбы. Предлагала нынче же вечером навестить ее, "томящуюся нежно". В постскриптуме простыми словами было написано, чего она, собственно, ждет от этой встречи. Румата не выдержал — покраснел. Воровато оглянувшись на мальчишку, пробормотал: "Ну, в самом деле..." Об этом следовало подумать. Идти было противно, не идти было глупо — дона Окана много знала. Он залпом выпил кофе и положил в рот жевательную кору.

Следующий конверт был из плотной бумаги, сургучная печать смазана; видно было, что письмо вскрывали. Писал дон Рипат, решительный карьерист, лейтенант серой роты галантерейщиков. Справлялся о здоровье, выражал уверенность в победе серого дела и просил отсрочить должок, ссылаясь на вздорные обстоятельства. "Ладно, ладно..." — пробормотал Румата, отложил письмо, снова взял конверт и с интересом его оглядел. Да, тоньше стали работать. Заметно тоньше.

В третьем письме предлагали рубиться на мечах из-за доны Пифы, но соглашались снять предложение, если дону Румате благоугодно будет привести доказательства того, что он, благородный дон Румата, к доне Пифе касательства не имел и не имеет. Письмо было стандартным: основной текст писал каллиграф, а в оставленных промежутках были коряво, с грамматическими ошибками вписаны имена и строки...."

Я понимаю, для чего это нужно в аллегории "Арканар=СССР". Но в аллегории "где торжествует серость там к власти приходят черные" это категорически не нужно.

Я написал всего лишь о том, что нельзя объявлять ТББ романом-аллегорией. Это - смесь самых различных эскизов различных аллегорий. Составленных таким образом, чтобы удовлетворить запросы самых разных читателей. В том числе и тех, кого Румата с таким презрением относит к торжествующей серости.

Цитата: Уран
Это рабочая гипотеза по важному (для меня) вопросу.

Я понимаю, что Вы ищите. Но считаю, что ищите не там.

Уран

Участник
# Дата: 25 Апр 2012 09:43
Ответить 


Цитата: Ворчун
в аллегории "где торжествует серость там к власти приходят черные" это категорически не нужно.

Что значит "категорически не нужно"? В смысле - можно обойтись? Или в смысле "это работает против"?

Ворчун

Участник
# Дата: 25 Апр 2012 10:08
Ответить 


Работает против. Соображения по поводу "против" я уже приводил....

Уран

Участник
# Дата: 25 Апр 2012 12:46 - Поправил: Уран
Ответить 


Я не уверен, что верно реконструирую ваш ход мысли, но у меня получается как-то так: "серые" были всегда, но почему-то не мешали "книжникам" жить и творить. Если дело в том, что они хоть и были, но не "торжествовали", то такое состояние общества как раз и можно назвать "золотым веком". Почему они не торжествовали, тоже можно понять - им не давали торжествовать сильные мира сего. Так?

Игорь
Участник
# Дата: 25 Апр 2012 14:22
Ответить 


Цитата: Ворчун
ПыСы. Игорь, когда Вы начинаете жаловаться на то, что здешнее население не верит в искренность ваших постов

Опа. Я вам на кого-то жаловался?

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 24 . 25 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 4
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020