Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Трудно быть богом
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 25 . 26 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 5 Апр 2012 21:27
Ответить 


Цитата: Мышка
для другого понятия, например, "ртмнвчщ".

Если Вы, за -- "культурный код" то, я -- согласен.
Это -- нормальное явление. Уничтожить то, без чего жить нельзя, а потом придумать умно-мутный термин.
И сто лет обсуждать. За деньги.
Вполне, по-человечьи.

Мышка

Участник
# Дата: 5 Апр 2012 22:29 - Поправил: Мышка
Ответить 


Вот и я о том, что Вы никак не поймете, что же Вам хотят сказать. Но это нормально, ибо логика - насильственный инструмент. Всякий раз поворачивает на однажды проторенный путь.
Вот к примеру наш министр говорит, что чтобы бороться с преступностью, надо раскрыть лотос. И других вариантов его логика не производит.

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Апр 2012 06:14
Ответить 


Итак.
Цитата: Уран
Мне кажется, у них вполне классические "главные вопросы": кто виноват и что делать. И ещё "что с нами происходит (произошло, будет происходить)?" Это и обсуждается, в аллегорической форме.

"аллегория"
в современном толковом словаре изд. «Большая Советская Энциклопедия»
АЛЛЕГОРИЯ
(греч. allegoria - иносказание), изображение отвлеченной идеи (понятия) посредством образа. Смысл аллегории, в отличие от многозначного символа, однозначен и отделен от образа; связь между значением и образом устанавливается по сходству (лев - сила, власть или царственность). Как троп аллегория используется в баснях, притчах, моралите; в изобразительных искусствах выражается определенными атрибутами (правосудие - женщина с весами). Наиболее характерна для средневекового искусства, Возрождения, маньеризма, барокко, классицизма.

Правильно ли я Вас понял, Уран, что орел наш дон Рэба - аллегория "кто виноват"? А финальный танец Антона с мечами и "тюленчиками" - аллегория "что делать"?

Мышка, мне кажется, что именно Вам стоит внимательнее читать то, что пишет уважаемый Тук. По-моему, он-то как раз понимает, о чем хотел сказать собеседник.

ПыСы. Епифаныч. Давайте решим, что вы не писали своего последнего глубокомысленного поста, а я его не читал....

Епифаныч
Участник
# Дата: 6 Апр 2012 07:23
Ответить 


Цитата: Ворчун
Давайте решим, что вы не писали своего последнего глубокомысленного поста, а я его не читал....

"Дык, я два раза рассказать могу" (~c)

Поймите, я не оправдываю Антона, я его жалею.
В том числе, потому что ученый не может быть застрахован от отрицательного результата и от ошибок тоже, не могут они знать куда "соломку подложить".

Мышка

Участник
# Дата: 6 Апр 2012 09:21 - Поправил: Мышка
Ответить 


Ворчун написал: Мышка, мне кажется, что именно Вам стоит внимательнее читать то, что пишет уважаемый Тук. По-моему, он-то как раз понимает, о чем хотел сказать собеседник.

Ворчун, а как насчет того, что мне виднее, понимает он меня или нет. Мне вот кажется, что не понимает. Приблизительно как с арабом на соседнем участке.
Я ведь ни за "культуру", ни за "политику" не говорю. А совcем о другом.

Вот если бы еще сказал, что там было, что уничтожили, без чего жить нельзя... Я, конечно, предполагаю, что. Но думаю, что и уничтожать было нечего, потому что ничего такого и не было. Иллюзии одни...

Уран

Участник
# Дата: 6 Апр 2012 10:03
Ответить 


Цитата: Ворчун
Правильно ли я Вас понял, Уран, что орел наш дон Рэба - аллегория "кто виноват"? А финальный танец Антона с мечами и "тюленчиками" - аллегория "что делать"?

Давайте начнём с того, аллегорией чего или кого является сам главный герой, Антон.
Мне видится, что это "аллегория" того слоя людей, которые были воспитаны (достаточно удачно) для жизни в коммунистическом обществе, а обнаружили, что живут в обществе фашистском. В таком, сугубо конкретном виде этот слой был явлением эфемерным, он появился на исторической сцене на кратчайшее мгновение, чтобы тут же исчезнуть.
Но если сформулировать чуть более общим образом, как "слой людей, ощущающих себя слишком хорошо воспитанными для своего общества", то уже такой уникальности нет, можно искать аналогии.

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Апр 2012 10:22
Ответить 


Цитата: Уран
Но если сформулировать чуть более общим образом, как "слой людей, ощущающих себя слишком хорошо воспитанными для своего общества", то уже такой уникальности нет, можно искать аналогии.

Уточнение необходимое, я его от Вас ждал. Лично у меня другое отношение к ТББ: это просто хорошо просчитанный экшен. Просчитанный для своего времени и тогдашнего читателя. То, что Вы, Уран, увидели в ТББ аллегорию коммунара, неожиданно оказавшегося в обществе победившего фашизма (кстати, определение спорное), так это - "ваше личное горе".
Но давайте согласимся, что Антон - такая аллегория. После этого вернемся к "кто виноват и что делать". Или вы ограничиваете аллегоричность ТББ только аллегорией "Антон"?

Уран

Участник
# Дата: 6 Апр 2012 12:09 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
это - "ваше личное горе"

Естественно. Но не только моё.

Цитата: Ворчун
Или вы ограничиваете аллегоричность ТББ только аллегорией "Антон"?

Я вынужден был прерваться.
Давайте разбираться теперь, "аллегорией" чего является образ орла нашего дона Рэбы.
Credo авторов на тот момент выражено в одной фразе:
"Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные".
Серость, бездарность, ограниченность, тупость, неразвитость - в этом видели Стругацкие своего главного врага, вот кто у них "виноват". А дон Рэба - человек, достаточно умный, энергичный и ловкий, чтобы воспользоваться этой серостью в своих интересах. Далёкий прообраз Неизвестных Отцов из ОО.
Извините, опять должен прерваться.

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Апр 2012 12:19
Ответить 


Цитата: Уран
Credo авторов на тот момент выражено в одной фразе:
"Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные".

Опять же согласен. Только где же здесь аллегоричность? Все прямо. Просто. Однозначно до ошибочности. И, когда вернетесь, все же про аллегорию "что делать" пару слов оставьте, плиз.

Игорь
Участник
# Дата: 6 Апр 2012 13:56
Ответить 


Цитата: Мышка
Я вовсе не о «современном» человеке хотела сказать, а о стиле милицейского протокола.

Просто я использовал немного другие слова про Антона-Румату, чем использовал раньше - этим еще раз выразил удивление его действиям.
Сомнений, возможно, не было у некоего Амледа, персонажа скандинавской саги, прототипа шекспировского героя. А Гамлет весь в сомнениях.

"А я,
Тупой и жалкий выродок, слоняюсь
В сонливой лени..."

"В моем распоряженье больше гадостей, чем мыслей, чтобы эти гадости обдумать... Какого дьявола люди вроде меня толкутся между небом и землей?"

Гамлет проявляет как раз противоположность Антону. Он весь в любви к отцу - в этом и завязка сюжета. У него друг Горацио, у них прекрасные отношения. Он любит Офелию и даже в раздраженных диалогах видно, как они любят друг друга и не могут этого скрывать. И в чем предательство?
Хочет излить обвинения матери, но вместо этого получается проповедь и примирение. Он сомневается, потому что не может быть просто мстителем. Он берется крушить этот средневековый мир, а осколки бьют по тем, кого он любит, и трещины идут по его собственной жизни. Тем и заканчивается, что просто месть для него не возможна - как и предчувствовал в "быть или не быть", он умирает, вступив в борьбу.

А Антон, да, абсолютно одинок. Люди вокруг есть, а он никого не принимает в рассчет. Как друг ни с кем не говорит, никого не слушает, любимая женщина есть и ее как бы нет. Он и в конце так же одинок - ему и на Земле не нужен никто. Из-за этого он и не выдержал нагрузок своей работы - он был абсолютно одинок в своих размышлениях, и чем больше концентрировался на них, тем больше углублялся в свое одиночество. Если это реализм, то его ни в коем случае психиатры не должны были допускать до такой работы. И эвакуировать должны были давным-давно.


Как появляется новый человек, я не знаю. У меня и нет уверенности, могу ли я судить об этом. Но вот только у Шекспира вижу героев, которые понятны полностью, лучших я не могу представить. Конечно, у него описано художественно, а как происходит в реальности, не знаю.


Цитата: Мышка
Вот Вам и ответ на вопрос о построении общества всеобщего счастья, который тут обсуждается и обсуждается. Чья мысль? – оставь 20 тыс на Земле лучших из лучших, и получишь в следующих поколениях деление на господ и рабов, потому что опять же из Шекспира «змею мы рассекли, но не убили, она срастется и опять жива».

Это да. Куда там строить какой-то новый мир - тут в реальности вон чего понастроено, вообще не понятно, чем кончится.

Уран

Участник
# Дата: 6 Апр 2012 14:16 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
Только где же здесь аллегоричность? Все прямо.

Прямо - это когда по именам и фамилиям.
Но некоторая загогулина имеет место. В узком смысле аллегория - это выражение абстрактного понятия через конкретный образ, а тут получается всё наоборот.
На вопросе "что делать" аллегория сходит на нет. Открытым текстом говорится - спасать книжников, создавать им условия для работы, для творчества. И т.п. Интереснее другое - кому адресован этот призыв?
Однако всё это - рецепты "мирного времени", пока "торжествует" "серость". Когда к власти приходят чёрные, всё меняется. Было такое речение: "Фашизм - это война". В него верили все, и "левые", и "правые". Я так и сейчас в него верю.

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Апр 2012 16:22
Ответить 


Другими словами, аллегория оканчивается помещением коммунара Антона в "темные" времена. Далее идет прямой посыл "кто виноват и что делать". Стоит ли тогда считать ТББ аллегорией? Ведь помещение коммунара Антона в другое время и место вполне описывается понятием "фантастика"?

Мышка

Участник
# Дата: 6 Апр 2012 17:02 - Поправил: Мышка
Ответить 


Игорь
Сомневающийся Гамлет - общее место. Я так не считаю. Все равно он жил по законам своего времени, других не знал, хотя и пытался быть честным. Пытаться-то пытался, да попытки в пар вышли - в слова... слова.. слова...

А на деле убил отца любимой девушки, чем свел ее с ума и убил. Да еще и лицемерил про сорок тысяч братьев. Это не предательство?
А на деле расчетливо и холодно готовился к мести. Любя покойника, убил живую душу. Вот и подумаешь, а верил ли он в бога так, как говорил. Сам-то не покончил с собой, сны ему не те будут сниться в аду.
Глухое, слепое, тупое желание мстить руководило им. И холодное, и расчетливое.
В отличие от Антона, который "действовал в состоянии аффекта".

Генерал

Участник
# Дата: 7 Апр 2012 00:59
Ответить 


Гамлет козлил не потому, что ему так хотелось, а потому, что он оказался персонажем козлиной песни - трагедии - и, в качестве такового, был роководим. Вот как Сикорски в ЖВМ, к примеру. Ну или там Антигона какая-нибудь

Уран

Участник
# Дата: 7 Апр 2012 03:25
Ответить 


Мышка
Антон, действующий в состоянии аффекта - общее место. Я так не считаю. Я думаю, он сделал свой выбор - отказаться от ангельского чина и стать одним из жителей "Авроры" или как там она называется. Он выбрал действие, вмешательство - но не как представитель Земли, а как обычный человек. Наиболее естественным продолжением истории дона Руматы было бы тайное возвращение его с Земли и новая жизнь - скорее всего, под другим именем и, скорее всего, короткая.

Уран

Участник
# Дата: 7 Апр 2012 03:36
Ответить 


Цитата: Ворчун
Ведь помещение коммунара Антона в другое время и место вполне описывается понятием "фантастика"?

Нет. На эту тему поговорим, когда осилите мой презент. Ждите мэйл.

Мышка

Участник
# Дата: 7 Апр 2012 15:25 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Генерал
Гамлет козлил не потому, что ему так хотелось, а потому, что он оказался персонажем козлиной песни

Вот именно. Только роководим он был не роком, а авторами книги.
Вообще можно ли говорить что-то определенное о персонажах, ведь это автор их поставил в определенные условия и сделал за них выбор. И не только за них, а за всю группу людей, которые делали выбор на этой планете. Если бы он поступил иначе, он подвел бы авторов. Ведь они упорно не хотели, чтобы психологи (психиаторы) группы заметили неладное. И тут вступает в действие правило Ворчуна.
Цитата: Уран
Антон, действующий в состоянии аффекта - общее место. Я так не считаю. Я думаю, он сделал свой выбор - отказаться от ангельского чина и стать одним из жителей "Авроры" или как там она называется.

Замечательно противоречивое заявление, подтверждающее вывод о том, что Антон действовал в состоянии аффекта. Кто, как не житель планеты мог действовать в состоянии аффекта. Не высоко же воспитанный житель МП.
Кстати же о Гамлете. А кто сказал, что состояние аффекта длится 5 минут. Оно может быть и очень-очень длительным.
Не ищите в моем отношении к Гамлету противоречий. Наоборот, мое отношение к нему, как и к Антону, очень-очень цельное. Просто, их действия можно рассматривать с разных точек зрения: сегодня справа, а завтра слева, а послезавтра вообще не рассматривать.

Игорь
Участник
# Дата: 7 Апр 2012 20:01
Ответить 


Гамлет в защите не нуждается. Скорее, наоборот.

И кстати, можно заметить, что Антон устроил рубку в финале не в состоянии аффекта.
Вообще Антон не прост. Он умен. Можно сказать, он незаурядно умен, если один смог заметить динамику событий, предшествоваших перевороту. Если этого не заметил целый Институт (а значит и вообще никто на Земле), то, может быть, можно сказать, что Антон проявил уникальную наблюдательность. И как иногда и водится у людей с уникальными способностями, он ради реализации этой способности употреблял все свои силы, как фанатик своего дела. А то, что он при этом оставлял без внимания сферу личных дел и отношений - человек не бесконечен, не может быть всем сразу.
Таким образом, Антон наблюдатель не только потому, что у него объектив на лбу. Он наблюдатель, так сказать, от бога. Тем более, что свои наблюдения он сопровождет такими эмоциональными "комментариями", что хватило на интереснейшую повесть.

Но для лучшего понимания этого, без сомнения, интереснейшего персонажа хочется обратить внимание вот на что.

" Она вдруг сказала задумчиво:
- Иногда я не могу понять, почему ты не бьешь меня.
Румата, застегивавший рубашку с пышными брыжами, застыл.
- То есть как это, почему не бью? - растерянно спросил он. - Разве
тебя можно бить?
- Ты не просто добрый, хороший человек, - продолжала она, не слушая.
Ты еще и очень странный человек. Ты словно архангел... Когда ты со мной, я
делаюсь смелой. Сейчас вот я смелая... Когда-нибудь я тебя обязательно
спрошу об одной вещи. Ты - не сейчас, а потом, когда все пройдет, -
расскажешь мне о себе?
Румата долго молчал. Муга подал ему оранжевый камзол с краснополосыми
бантиками. Румата с отвращением натянул его и туго подпоясался.
- Да, - сказал он наконец. - Когда-нибудь я расскажу тебе все,
маленькая."

Что она хотела спросить у него?

Мышка

Участник
# Дата: 7 Апр 2012 20:24 - Поправил: Мышка
Ответить 


Она смотрела ему вслед, и он точно знал, что она думает. Она думает:
"Я не знаю, может быть, ты дьявол, или сын бога, или человек из сказочных
заморских стран...

Наверное, она хотела спросить его, он - дьявол, или бог, или заморский гость...

А может быть, просто, почему он так часто моется...

Генерал

Участник
# Дата: 8 Апр 2012 06:04
Ответить 


Понимаете, Мышка, трагедия и драма - это две большие разницы Шекспир писал трагедию, а АБС в ТББ, по-моему, драму (это в ЖВМ они трагедию писали). Поэтому автора Гамлета нельзя упрекать в том, что его герой козлом скачет, а вот авторов ТББ очень даже можно. Но для этого следут сначала четко продемонстрировать его козлость. Чего пока что тут сделано не было. Рискну предсказать: и не будет.

Мышка

Участник
# Дата: 8 Апр 2012 10:00 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Генерал
трагедия и драма - это две большие разницы

Даже, если Вы согласитесь со мной, что моя трактовка трагедии несколько шире общепринятой, то есть в ТББ трагедия - не физическая смерть главного героя, а потеря частички человечности (чем, например, Максим гордился), потеря того, что накопило в человеке вся история и культура МП, что это трагедия не только конкретного человека Антона, а трагедия всего МП, то "демонстрировать его козлость" я не решусь, ибо это дело безнадежное.
Когда-то на заре знакомства с Вашей логикой я пыталась это сделать, но быстро поняла, что железобетон (безвариантность) не пробить.

Генерал

Участник
# Дата: 8 Апр 2012 18:39
Ответить 


Видите ли, Мышка, в данном случае моя железобетонная непробиваемость, истинная ли или кажущяся, в игру вступить пока не успевает, потому что вы говорите совсем не о том, о чем я. Вы говорите: какая трагедия, кто-то умер, кто-то потерял человечность, кто-то пролил суп на новые брюки... Это все, конечно, очень плохо и неприятно, но я-то не о том. Трагедия - это жанр, описывающий в явном виде столкновение личного императива с некоторыми высшими предначертаниями. Причем, для наглядности, ЖВМ в этом смысле является трагедией, а УНС, как ни странно, нет. Посмотрите Аристотелевские высказывания на этот счет. Так понятнее?

Мышка

Участник
# Дата: 8 Апр 2012 18:40 - Поправил: Мышка
Ответить 


Генерал
Это, так называемая, античная трагедия. Но я посмотрю.
Этот жанр довольно разнообразен. Мне не хочется лезть в справочники, но есть, например, социальная трагедия - тоже одна из разновидностей.
Я предполагала Ваш ответ, поэтому и употребила слово "вариантность" и слово "железобетон".

Мышка

Участник
# Дата: 8 Апр 2012 19:28
Ответить 


Все-таки заглянула в литературную энциклопедию на Академике.

Вычитала пассаж:
Идея рока, заложенная в античной Т., не составляет ее сущности, эта идея привнесена в Т. унаследованным религиозным мировоззрением древнего грека, но не существенна для Т. как жанра. Сущность античной Т. — в ощущении столкновения человека с необходимостью и возможности его борьбы с нею; в признании органической связи между судьбой отдельного человека и общей закономерностью жизни. Та же сущность жанра вскрывается и в трагедии Шекспира, умевшего осознать противоречия жизни героев как противоречия живых социальных сил.

Генерал

Участник
# Дата: 8 Апр 2012 22:05
Ответить 


Поскольку я не вижу в ваших ответах возражения моему "разъяснению", то подожду, пока вы не пересмотрите в этом свете свой ответ на мое исходное замечание. (От слова "заметить", а не от школьного "сделать замечание".)

Мышка

Участник
# Дата: 8 Апр 2012 22:22
Ответить 


Цитата: Генерал
Вы говорите: какая трагедия, кто-то умер, кто-то потерял человечность, кто-то пролил суп на новые брюки...

На Ваше исходное замечание о том, что кто-то пролил суп, я уже ответила.
Та же сущность жанра вскрывается и в трагедии Шекспира, умевшего осознать противоречия жизни героев как противоречия живых социальных сил.
Из чего делаю вывод, что Гамлет - это социальная трагедия, а не античная, ровно такая же, как и ТББ.

Ворчун

Участник
# Дата: 9 Апр 2012 06:36
Ответить 


Вы опять заставили меня хихикать, уважаемый Уран.
Я-то думал, что Вы ограничитесь гг Володихиным и Парашкевичем. Иланы Гомель не ожидал. Прочитал присланные Вами старицы с огромным удовольствием. Но вот вопрос: а как мы с Вами будем обсуждать написанное ею, АБС и В&П прилюдно, если прилюдно цитирования не было? Быть может Вы все-таки разместите здесь несколько отрывков, самых знаковых для Вашего понимания обсуждаемого здесь предмета? Или ссылки на те же куски текста, которыми теперь, благодаря Вашим усилиям, владею и я?

Уран

Участник
# Дата: 9 Апр 2012 08:18
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вы опять заставили меня хихикать, уважаемый Уран.

Это должно означать, по-видимому, что вы получали удовольствие от чтения?

Цитата: Ворчун
Но вот вопрос: а как мы с Вами будем обсуждать написанное ею, АБС и В&П прилюдно, если прилюдно цитирования не было?

Будем цитировать по мере надобности, этого достаточно.

Ну так что, убедила вас профессор Гомель, что помещение коммунара Антона в "фантастические" декорации не вполне описывается понятием "фантастика"? Что есть там "кое-что" ещё?

Ворчун

Участник
# Дата: 9 Апр 2012 10:17
Ответить 


Нет, хихикал я совсем над другим.
Цитата: Уран
Ну так что, убедила вас профессор Гомель, что помещение коммунара Антона в "фантастические" декорации не вполне описывается понятием "фантастика"?

Дело в том, что я в этом и не сомневался. Основной вопрос для меня в последние несколько лет - насколько сознательно АБС манипулировали читателями. И сами-то они хоть что-то вкладывали в свои книги кроме схемы "читательский успех/редакторское согласие"? Гомель очень тактично обходит этот вопрос стороной. Вы сами, Уран, задали его совершенно прямо, но оставили висеть в пустоте. Именно поэтому мне кажется, что стоит либо процетировать профессора, либо дать ссылки. иначе разговор не станет общим, а тихонько заглохнет под мое хихиканье и Ваше усердное участие в Викторине.

Уран

Участник
# Дата: 9 Апр 2012 13:16
Ответить 


Цитата: Ворчун
я в этом и не сомневался

А возражали просто из духа противоречия?

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 25 . 26 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020