Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Трудно быть богом
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 24 . 25 . >>
Автор Сообщение
Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 26 Мар 2012 18:02
Ответить 


Цитата: Уран
ТББ - не научно-фантастический роман. Будь это "добросовестная НФ", т.е. книга о том, что могло бы быть в предлагаемых условиях, все эти наши разговоры имели бы хоть какой-то смысл.
Вот и я об этом же: давно и нудно повторяю, что ТББ не методичка по организации разведработы на отсталых планетах. И даже не документальный материал о буднях такой работы. Поэтому "претензии" такого рода к ТББ сродни претензиям к прочности обшивки картонного звездолёта на сцене. И глубокомысленным утверждениям, что если бы они (актёры? персонажи пьесы?) сделали свой звездолёт не из картона, а из дюраля, трагической сцены гибели первого помощника после попадания метеорита в главную переборку удалось бы избежать.

Мышка

Участник
# Дата: 26 Мар 2012 18:10
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Поэтому "претензии" такого рода

Роман, мне кажется, что дело не в претензиях такого рода, о которых Вы говорите:"методичка", "документальный материал" и пр.
Дело в личном (личном!) восприятии. Кому-то важны детали. Они не являются самоценными, они даже не делают книгу более достоверной ( в смысле достоверности изображения ), они дают возможность верить самому автору. Ведь если он обманывает читателя в одном, другом, третьем, то может обмануть и в главном.
Не примите написанное за мою точку зрения. Но ведь и описанная мной имеет право на существование и на доказывание ее справедливости.

Умник

Участник
# Дата: 26 Мар 2012 18:57
Ответить 


Мышка, как это ни удивительно, я второй раз подряд с вами согласен Есть достоверность и достоверность. Детали - одно из средств создания психологической достоверности. А о научной АБС особенно и не заботились.

Уран

Участник
# Дата: 27 Мар 2012 04:22
Ответить 


Цитата: Мышка
Ведь если он обманывает читателя в одном, другом, третьем, то может обмануть и в главном.

Мышка, не могли бы вы привести примеры работы этого механизма? Не обязательно из творчества Стругацких. Любого автора, любую книгу - то, что кажется вам наиболее выпуклым и ярким.

Игорь
Участник
# Дата: 27 Мар 2012 13:24
Ответить 


Цитата: Уран
И вы думаете, что он обязан был это предвидеть...

Предвидеть ничего не надо. Ему надо было просто заметить собственную избирательность. Это бывает вполне доступно даже гиперсексуальному подростку.
________________________________________

Конечно, дело не в деталях (да я уже писал раньше, что в любом случае считаю творчество АБС реалистичным). Вопрос возникает лишь о том, почему авторы создали героя, который много размышляет и переживает в глобальном масштабе, но не способен элементарно контролировать или просто осознавать собственные эмоции. Эта выключенность из личной жизни показана на таких ярких моментах, что возникает вывод - он не способен жить личной жизнью. У него будто нет в голове или в душе (или что у него есть еще там?) места, где происходит мышление личного плана.
И этим он очень напоминает другого героя АБС - Воронина. У них обоих размышления крупного масштаба сложны, принципиальны и богаты эмоциями. И выводы они делают решительные. Но в личной жизни они не только бездействуют, но даже не размышляют, а свои эмоции переживают как что-то спонтанное и неконтролируемое.
Такой герой мог бы как личность вызвать неприязнь. Но его внутренний мир прекрасен и вызывает почти любовь. Сочетание получается странным, нереальным. И в то же время ясно, что авторы знают, что пишут. Критиковать их, ловить на несообразностях - не вариант.
И чтобы сделать хоть какой-то вывод о главном герое, приходишь к мысли: а может быть, название повести вовсе не является аллегорией?

Игорь
Участник
# Дата: 27 Мар 2012 13:25
Ответить 


Ну и вообще мне у АБС видится только искусство о реальной жизни. О чем можно спорить по поводу стихотворения, которое понравилось?
Мне кажется, искусство самоценно. Где еще прочитаешь так прямо

"Они были пассивны, жадны и невероятно, фантастически эгоистичны. Психологически почти все они были рабами - рабами веры, рабами себе подобных, рабами страстишек, рабами корыстолюбия. И если волею судеб кто-нибудь из них рождался или становился господином, он не знал, что делать со своей свободой. Он снова торопился стать рабом - рабом богатства, рабом противоестественных излишеств, рабом распутных друзей, рабом своих рабов. Огромное большинство из них ни в чем не было виновато. Они были слишком пассивны и слишком невежественны. Рабство их зиждилось на пассивности и невежестве, а пассивность и невежество вновь и вновь порождали рабство."

"Люди это или не люди? Что в них человеческого? Одних режут прямо на улицах, другие сидят по домам и покорно ждут своей очереди. И каждый думает: кого угодно, только не меня."

"Десять человек стоят, замерев от ужаса, и покорно ждут, а один подходит, выбирает жертву и
хладнокровно режет ее. Души этих людей полны нечистот, и каждый час покорного ожидания загрязняет их все больше и больше. Вот сейчас в этих затаившихся домах невидимо рождаются подлецы, доносчики, убийцы..."


Практичные люди, которые занимаются реальной политикой, все это наверняка учитывают.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Мар 2012 17:06
Ответить 


Цитата: Уран
Цитата: Мышка
Ведь если он обманывает читателя в одном, другом, третьем, то может обмануть и в главном.

Мышка, не могли бы вы привести примеры работы этого механизма? Не обязательно из творчества Стругацких. Любого автора, любую книгу - то, что кажется вам наиболее выпуклым и ярким.

Уран, я так не думаю. Просто привела соображения, которые могут быть у Кого-то.
Но типичный пример - это ОО. Книга могла бы начинаться так: "Максим очнулся НеизвестноГде. Только что он дежал на ПляжеУМоря" и так далее. Это настолько же нелогично, насколько нелогично и начало ОО. Ибо корабль Максима не мог оказаться там, где оказался, а если уж оказался, то прежде, чем "умереть", корабль Максима должен был подать сигнал с координатами места происшествия, который мгновенно примет Земля, и через 15 минут возникнет команда спасателей.
Вообще в книге полно нарушений логики, которые могут ранить чувствительную душу. Но поскольку в 13 лет об этом не задумываешься, то все ОК.

В других книгах я и не помню ничего подобного, но если вспомню, напишу. Хотя начало Двух капитанов построено на нелогичности, поскольку вряд ли кто начнет читать письма, а сразу отнесет сумку на почту.

Есть много фильмов, которые не надо смотреть. Я люблю экшн и вообще всякую ерунду, но когда человек с пистолетом подходит слишком близко к преступнику или того более поворачивается к нему спиной, то можно больше не смотреть, раз сценаристу больше нечего нам сказать.

etequinity.
Участник
# Дата: 27 Мар 2012 18:45
Ответить 


Вообще в книге полно нарушений логики, которые могут ранить чувствительную душу.

В этом плане "Петр I" Алексея Толстого или некоторые книги Пикуля дают 100 очков вперед. Очень интересно прочитать: Анну Монс казнили и т.д. А еще великолепная книга Виктора Суворова "Кузькина мать" - Пеньковского заставила ГРУ передать материалы иностранной разведке, Хрущов был негодяй и чудовище и т.д.
Есть фильмы, которые смотреть не надо, в первую очередь фильм Бондарчука "Обитаемый остров", которые просто портит впечатление о книге. Также сюда относится фильм Питера Фляйшмана по ТББ, а также фильм "Код да Винчи".
По сравнению с подобными "произведениями" искусства книга ОО покажется образцом образцом следования логике.

Loreen

Участник
# Дата: 29 Мар 2012 19:53
Ответить 


Цитата: Tuk
Или наука, или жизнь.

Не вижу никакой необходимости в столь жёстком противопоставлении. Особенно - для МП.
Цитата: Tuk
Всю свою жизнь, на хождение по судам растратите.

Сомневаюсь, что для МП актуально такое предположение...
Цитата: Tuk
Не находите?

Нахожу. А Вы отказываете жителям МП в человечности?
Цитата: Игорь
Я считаю, что все разногласия от должен был разрешать только со своими сотрудниками и руководителями.

ЕМНИП, он пытался... Его не поняли. Припоминаете его разговор с доном Кондором?
Я не оправдываю Антона, вовсе нет. Он и не нуждается в оправдании, ни моём, ни чьём бы то ни было ещё.
Этот срыв всё равно случился бы - рано или поздно, с ним или с другим. Моё убеждение - что именно этот (или ещё и иные, имеющие место быть с другими наблюдателями) срывы и привели-таки к пониманию, что на подобных планетах нужны профессионалы. Типа Странника.
И - появилось прогрессорство...

Цитата: Игорь
В подобных делах опыта, наверное, ни у кого не бывает, ведь там речь о большой любви.

Первое. Моя фраза
Цитата: Loreen
Опыта в подобных делах, очевидно, у Антона было маловато
касалась не "большой любви", а процесса получения необходимой разведчику информации через интимные отношения с нелюбимой женщиной. Я засомневалась, что в этом у Антона был большой опыт.
Второе. Всё-таки после фразы стоял смайлик. Что означает - всё, написанное впереди - не совсем всерьёз.
Цитата: Игорь
Вообще, думаю, что в обсуждаемом вопросе м. и ж. тудно прийти к консенсусу.

Я думаю, что, консенсуса, если не искать оный обеим сторонам, найти затруднительно не только м. и ж., но и м. и м., ж. и ж., а также м., м. и ж., ж., ж. и м. и - далее по алфавиту.
Цитата: Игорь
Когда в разговоре об отношениях с противоположным полом употребляется слово "развлечение", это верный признак того, что пишет женщина, и мне, пожалуй, будет трудно найти в этом общий язык.

Да? Исключительно интересно... А мужчины слово "развлечение" никак не используют?.. Ну, в разговоре об отношениях с противоположным полом?
Будьте так добры - поделитесь, пожалуйста, а какие слова используют мужчины? Ну, в соответствии с Вашим опытом и в Вашем кругу общения?
И в чём конкретно Вам трудно здесь общий язык найти? В терминологии?..
Цитата: Игорь
Вывод он мог бы сделать простой - давать меньше свободы проявлению эмоций и сразу, как только заметил это в себе.

Хм... думаете, он не пытался? С разной степенью успеха, разумеется. Заметьте - он там не на второй день "провалился". Так что - держал он эмоции в узде, ещё как держал...

Цитата: Умник
нет, не можете вы это заключение перепроверить, для этого надо быть профессионалом в этой области

ИМХО, всё зависит от целеположения. Если захотеть - то можно стать профессионалом и в этом области. Но это если захотеть, конечно.
Цитата: Умник
все дисциплинированы социально и верят на слово

Простите, Умник, но после этой Вашей фразы у меня возникает только одна ассоциация - стадо баранов. Что для меня несовместимо с МП. Никак.

Loreen

Участник
# Дата: 29 Мар 2012 20:01
Ответить 


Цитата: Мышка
Я люблю экшн и вообще всякую ерунду, но когда человек с пистолетом подходит слишком близко к преступнику или того более поворачивается к нему спиной, то можно больше не смотреть, раз сценаристу больше нечего нам сказать.

Мышка, я Вам такие истории могу порассказать из реальной жизни, что, если бы сценаристы их написали для кино, то все до единого критика обвиняли бы их в безудержной, глупой и нелогичной фантазии...
Жизнь - такая сложная и своеобразная штука, обладающая столь нестандартным чувством юмора, что я уже лично ничему не удивляюсь.
Ну... почти ничему

Что до "спиной к преступнику"... Как Вы отнесётесь к фильму, в котором наряд милиции выезжает на вызов, а у дверей квартиры, где, как они считают, опасный преступник, вдруг обнаруживает, что оружия нету ни у кого?
Заметьте, это были 4 оперативника с немалым стажем работы и девочка-следователь - единственная, кому в голову вообще пришло спросить: "Мужики, а оружие есть у кого-то? Моё-то как всегда, в сейфе, в прокуратуре лежит..."
А Вы говорите - спиной к преступнику...

Мышка

Участник
# Дата: 29 Мар 2012 20:01
Ответить 


Цитата: Loreen
А мужчины слово "развлечение" никак не используют?.. Ну, в разговоре об отношениях с противоположным полом?
Будьте так добры - поделитесь, пожалуйста, а какие слова используют мужчины?

+
Цитата: Loreen
Простите, Умник, но после этой Вашей фразы у меня возникает только одна ассоциация - стадо баранов.

++

Игорь
Переходить на пол собеседника - не комильфо.

Мышка

Участник
# Дата: 29 Мар 2012 20:04
Ответить 


Цитата: Loreen
Жизнь - такая сложная и своеобразная штука

Это точно.
+++
На меня напал смех от Ваших замечательных ответов.
Вот приблизительно такой

Loreen

Участник
# Дата: 29 Мар 2012 20:07
Ответить 


Мышка, это хорошо. Люблю рождать в людях положительные эмоции!

Умник

Участник
# Дата: 29 Мар 2012 20:15
Ответить 


Цитата: Loreen
ИМХО, всё зависит от целеположения. Если захотеть - то можно стать профессионалом и в этом области. Но это если захотеть, конечно.
Циркулярная логика. Чтобы стать профессионалом в этой области, надо выбрать такую профессию и провести годы, приобретая ее и совершенствуясь в ней, поэтому в момент выбора профессии, о котором и идет речь, ваше утверждение не просто неверно, оно не имеет смысла.

А насчет баранов - верное замечание, хотя и экстремальное. В определенном смысле так и есть.

Роман

Участник
# Дата: 30 Мар 2012 08:24
Ответить 


Цитата: Умник
все дисциплинированы социально и верят на слово

Цитата: Loreen
Простите, Умник, но после этой Вашей фразы у меня возникает только одна ассоциация - стадо баранов.
Цитата: Умник
А насчет баранов - верное замечание, хотя и экстремальное. В определенном смысле
Конечно, верное. В хорошо устроенном обществе или - шире - системе следующие её разумным и удобным правилам действительно со стороны похожи на стадо баранов, ибо действуют бездумно. Американский хайвей или венский аэропорт, или пражский трамвай - согласованное, направленное, механистическое движение. Свой интеллект и цветы селезёнки они тратят на другое. Другое дело Рублёвка, Каширка или Ленинградка, - там уж никаких баранов. Львы, тигры и дикие вепри! Никак не домашнее стадо, а целая сайва, экосистема, с хищниками и паразитами. Глаза горят, шерсть вздыблена, когти выпущены, зубы оскалены. Где там барашкам-вольняшкам!

etequinity.
Участник
# Дата: 30 Мар 2012 10:24 - Поправил: etequinity.
Ответить 


А мужчины слово "развлечение" никак не используют?.. Ну, в разговоре об отношениях с противоположным полом?
Будьте так добры - поделитесь, пожалуйста, а какие слова используют мужчины?

Почему - нормально, если не опускаться до унизительных моментов, когда мужчины намекают женщине на "сиси-попы". Это да. Уже патология.
Ведь мужчина на самом деле выносливее женщины, так, как, извините у него нет менструаций - ежемесячных кровопотерь, из-за которых женщинам некомфортно, например в армии, на войне. Как с кровопотерей они могут выполнять марш-бросок и лежать зимой в окопах под обстрелом? Только во время войны в крайнем случае.
На самом деле женщина проигрывает перед мужчиной из-за физиологии. Если у нее прекращается выработка гормонов, наступает остеопороз, другая проблема. За возможность продолжения рода приходится чем-то расплачиваться. Насчет умственных способностей, тоже есть особенности, связанные с той же физиологией. Другое дело, что у многих животных основная роль по добыче пищи и охоте принадлежит самкам, как например, у гиен и львов. У львов самец выглядит привлекательнее самки, и у птиц тоже. Самка осуществляет выбор в том числе по внешности.
И развлечения у разных полов разные. Немногие женщины выберут в качестве хобби автогонки, регби, хоккей с шайбой, бейсбол, тяжелую атлетику, вольную борьбу, бокс, сумо, хотя есть и такие. Также и в военные походы скорее всего не многие рвутся.
Да, мужчины сильнее. здоровее, умнее и что же из этого? Это не означает, что женщины должны ползать перед ними на четвереньках и "вылизывать ноги", как было до начала ХХ в. У каждого своя жизнь. своя "ниша". Слабый не должен пресмыкаться перед сильным, больной перед здоровым, каждый должен жить своей жизнью.
Но только у людей баба должна унижаться перед мужиком, у животных такого нет и быть не может.

Игорь
Участник
# Дата: 30 Мар 2012 14:15
Ответить 


Цитата: Мышка
Есть много фильмов, которые не надо смотреть. Я люблю экшн и вообще всякую ерунду, но когда человек с пистолетом подходит слишком близко к преступнику или того более поворачивается к нему спиной, то можно больше не смотреть

Да, бывает такое. Что поделать, в каждом случае своя условность. Если автор и читатель понимают ее примерно одинаково, то и содержание воспринимается. А если по-разному, например, если картинка претендует на реализм вплоть до деталей, а некоторые детали явно "врут", это вызывает непонимание и потерю интереса.

Да, у АБС как-то получается, что когда читаешь, как "звездные корабли бороздят большой театр", это воспринимается как условные декорации. А как начинают проявлять себя характеры персонажей, так сразу видишь правдоподобие. И если кто-то ведет себя нелогично, приходится искать в этом смысл, а не откладывать книжку как ерунду.

Игорь
Участник
# Дата: 30 Мар 2012 14:19
Ответить 


Цитата: Loreen
он пытался... Его не поняли. Припоминаете его разговор с доном Кондором?

Да, конечно припоминаю. Но это уж у нас, видимо, просто разные мнения. Потому что при всем этом я считаю, что он должен был искать разрешение разногласий только со своими товарищами. А если понимания не получилось - честно сказать, что он не согласен, и уйти с этой работы. И в этом случае не было бы срыва, и Киру бы спас.
А насчет оправдания - я тоже не судья этому персонажу. Фантастический антураж мне видится просто декорациями, на фоне которых разворачивается правда человеческих характеров (хотя, в данной повести, может быть, не во всем очевидная).


Цитата: Loreen
касалась не "большой любви", а процесса получения необходимой разведчику информации через интимные отношения с нелюбимой женщиной

В этом и проявляется трудность в достижении консенсуса. Дело в том, что процесс получения информации через интим с нелюбимой женщиной Антон себе назначил прямо в перерыве интима с любимой женщиной. Молодой человек обнимал горячо любимую женщину, которая тоже любила его горячо и как раз пришла к нему навсегда и отдавала себя всю доверчиво и с полной взаимностью. Но он вдруг решил: нет, я сейчас оставлю свою любимую, не буду обнимать ее еще крепче и еще интимнее, потому что так надо - а именно, я сейчас пойду к пошлой развратнице, которая вызывает у меня физическое отвращение, но зато у которой я могу получить кое-какие сведения (а любимая все равно ничего не узнает - ей же лучше). Так вот эта картинка - абсурд, нелепость которого авторы и отобразили в эпизоде в будуаре.


Цитата: Loreen
Да? Исключительно интересно... А мужчины слово "развлечение" никак не используют?.. Ну, в разговоре об отношениях с противоположным полом?
Будьте так добры - поделитесь, пожалуйста,

Жаль, не помню, в какой вещи (то ли у Хемингуэя, то ли у Ремарка) есть эпизод, как два, кажется, американца зашли во французский отель и тамошний работник спросил, с какой целью они приехали - бизнес, развлечение, женщина? И один из них сказал другому (приблизительно): как все же мудры французы - он разделяет развлечение и женщину.
Дело в том, что мужчины мало разговаривают о женщинах между собой. Ну разве что говорят о каких-то фактах - убыла, прибыла, как зовут, что сделала, чья. Могут дать оценку, могут и грубоватую, но не женщинам друг друга (если, конечно, не идут специально на конфликт). Могут посоветовать или похвалиться, но не отношениями с общими знакомыми. Но в целом подобные разговоры нечасты и недолги. Слова могут быть разные, в зависимости от среды и личности говорящего. Кстати, по произведениям АБС можно, по-моему, неплохо видеть, какое место занимают разговоры о женщинах среди мужчин и какие это разговоры.


Цитата: Loreen
думаете, он не пытался? С разной степенью успеха, разумеется. Заметьте - он там не на второй день "провалился". Так что - держал он эмоции в узде, ещё как держал

В повести, конечно, показан только небольшой отрезок времени, проведенного Антоном в Арканаре. Но эти дни - итог его пребывания там, и авторы показали, например, эпизод, когда он чуть не кинулся рубить в куски двух штурмовиков только из-за того, что они засмеялись, когда его обокрали.

"На секунду он потерял контроль над собой. Он шагнул к штурмовикам, рука его непроизвольно поднялась, сжимаясь в кулак. Видимо, лицо его изменилось страшно, потому что насмешники шарахнулись и с застывшими, как у паралитиков, улыбками торопливо юркнули в таверну."
"Ну-ну, тихо, сказал он про себя. Ничего страшного. Все прошло. Просто вспышка. Мгновенная вспышка, и все уже прошло."

Это потеря контроля над собой. И главное, он не делает выводов, а наоборот, оправдывает себя: "Я же все-таки человек, и все животное мне не чуждо... Это просто нервы."
И это все, чему он научился по части самоконтроля за все годы работы.

PS Смайлики я ставлю тогда, когда смайлик возникает у меня самого.

Игорь
Участник
# Дата: 30 Мар 2012 14:34
Ответить 


Цитата: Мышка
Игорь
Переходить на пол собеседника - не комильфо.

Мышка, я упомянул пол собеседницы не как аргумент и, тем более, не для того, чтобы выразить что-то негативное в связи с полом, а только для того, чтобы констатировать трудность взаимопонимания в некоторых специфических моментах.

Tuk

Участник
# Дата: 30 Мар 2012 21:44
Ответить 


Цитата: Loreen
А Вы отказываете жителям МП в человечности?

Ну что Вы!
Разае что жители МП, несколько, схематичны. Но ведь это описанный Мир, а не исторический роман. Правда?
К тому же я, остаюсь при своём мнении: Информационная ценность "исторического романа" и "романа--утопии," примерно одинакова.
Другими словами, равна нулю.

Уран

Участник
# Дата: 31 Мар 2012 02:48 - Поправил: Уран
Ответить 


Tuk, а что это такое - информационная ценность?

Вот всё, что мне удалось найти в Википедии:
Цитата: Из статьи "Смысл" в Википедии
Смысл и ценность

Помимо семантических определений смысла существуют и прагматические, которые оценивают это явление с позиции человека как субъекта деятельности. В этом случае смысл становится ценностью, значимостью или характеристикой полезности предмета для пользователя. Смысл обретается в контексте жизненной ситуации, потребностей, самосохранения и проективной деятельности. Смысл содержит компонент как знания о предмете, так и отношения к нему[8]. В выражении "какой в этом смысл?" смысл отождествляется с пользой.

В этом смысле, да?

etequinity.
Участник
# Дата: 31 Мар 2012 07:02
Ответить 


информационная ценность

Факты искажены - факты не верные.
Толстой "Петр Первый" - там многое не соответствует.
Утопии неинтересны сами по себе.
тамошний работник спросил, с какой целью они приехали - бизнес, развлечение, женщина? И один из них сказал другому (приблизительно): как все же мудры французы - он разделяет развлечение и женщину.

Этот мир создан мужчинами и для них в осоновном. Если женщины не будут соблюдать правила они будут жестоко наказаны как больные в мире здоровых, как слабые в мире сильных. Потому, что люди не львы, не гиены, не сурикаты и т.д. Здесь лидер самец, это обусловлено видовыми особенностями.
Это я применительно к "Трудно быть Богом" - какие же там героини женщины - там показаны две - и обе были убиты, случайно попали в игру Сильных.
Так же и сейчас - ну куда лезут бабы на митинги - чтобы дали палкой по голове?? Или сидеть в грязной тюрьме?
Продолжительность жизни женщин выше только в достаточно развитом обществе, где они получают медицинскую помощь, могут соблюдать гигиену.
В первобытном и средневековом обществе, а также в лагерях (тюрьмах и т.д.) прямо наоборот - там все преимущества мужчин, имеющих безупречную физиологию и которые могут выполнять тяжелые работы без ущерба для себя.
Даже римляне не брали женщин для работы в каменоломнях, при строительстве сооружений, гребцами на корабли. Они выполняли более легкие работы в основном по уборке, при всей жестокости римлян. Правда в лагерях использовали для рыться котлованов, лесозаготовок, но это уже в двадцатом веке, когда изменились позиции. А по поводу больных - по рекомендации Аненербе просто уничтожали в газовой камере всех тех. кто болеет хронически и нетрудоспособен более 4 недель. Так что Холокост коснулся в первую очередь больных независимо от национальности - тех же немцев, арийцев. Не считались с тем, что они арийцы по происхождению - больные - значит недочеловеки. Арийцы жили хорошо, пока были здоровы. Любая болезнь - путь в газовую камеру. А уж о психических болезнях вообще говорить нечего. Такие больные уничтожались раньше всех. Во Вам утопическое общество Мечты. Самое главное основная масса людей это общество поддерживала и им все нравилось.

Мышка

Участник
# Дата: 31 Мар 2012 15:21
Ответить 


Цитата: Уран
Tuk, а что это такое - информационная ценность?

Мне кажется, что Тук хотел сказать, что исторический роман - это фантастика наоборот. Что может сказать писатель о том, что не знает, а только предполагает.
Если не так, то пусть Тук меня поправит.

Уран

Участник
# Дата: 31 Мар 2012 16:00
Ответить 


Цитата: Мышка
что Тук хотел сказать

Это понятно. Я исхожу из того, что слова, которые человек выбирает, чтобы выразить свою мысль, отнюдь не случайны.

Игорь
Участник
# Дата: 2 Апр 2012 21:10 - Поправил: Игорь
Ответить 


Как же следовало поступить Антону - сложить полномочия сотрудника Института и уехать на Землю или искать способы действовать самостоятельно? Ответ на этот вопрос, конечно, субъективен. Ведь ТББ это не приключенческий рассказ про шпионов. Герой должен был задавать себе вопросы и переживать сомнения. События должны были проводить его через эти размышления так, чтобы он искал ответы на пределе своих возможностей. И то, что он не нашел ответов, видимо, означает, что ответов нет и у авторов. Есть ли они у кого-то? Или, может быть, лучше если их нет.

Но раз уж я считаю, что герою лучше было вернуться на Землю, то, может быть, есть смысл еще немного посмотреть с этой точки зрения.
Да, мне кажется, что с него было бы вполне достаточно прямо сообщить сотрудникам, что он не согласен с их действиями, что продолжать выполнять эту работу он не может и поэтому уходит. Потому что это было бы честно. Да, это честность, так сказать, бытовая, личного масштаба. Наверное, Антон не стал преступником, поступив наоборот (и, вроде бы, не запятнал себя несмываемым позором). Поступить по-другому он, наверное, и не мог, потому что был движим переживаниями и размышлениями глобального масштаба. Разве сопоставимы по значимости думы о том, что такое человек и человечность, с пунктами каких-то служебных инструкций? Наверное, не сопоставимы. Глобальные размышления, пожалуй, важнее. И без сомнения - интереснее. Разве была бы так же захватывающа повесть о том, как герой аккуратно вспоминал и выполнял параграфы служебных наставлений, в результате чего добропорядочно написал заявление "по собственному желанию", сдал дела и в установленный срок отбыл к месту прежнего проживания?

Ворчун

Участник
# Дата: 3 Апр 2012 07:58
Ответить 


Цитата: Игорь
Ведь ТББ это не приключенческий рассказ про шпионов.

А что такое ТББ? Вот Уран пишет, что это - повесть-аллегория. Но при некотором усилии аллегорию можно найти в любом произведении. Я лично никакой особой аллегоричности в ТББ не усматриваю: написано все прямо, как в нелюбимых здесь инструкциях.
Цитата: Игорь
И то, что он не нашел ответов, видимо, означает, что ответов нет и у авторов.
Это просто у АБС такой литературный прием. Открытая концовка. Чтобы у читателя оставался привкус неопределенности - тогда произведение будет "не отпускать" своего читателя, "заставляя" его перечитывать книгу снова и снова в поисках "пропущенных" ответов.
Цитата: Игорь
Разве сопоставимы по значимости думы о том, что такое человек и человечность, с пунктами каких-то служебных инструкций?

Я хотел сначала написать об Общевойсковом Уставе в его разделе "Боевое охранение", но решил привлечь к обсуждению инструкций уважаемого Тука. Спросите у него, Игорь, как соотносится "Правила поведения на воде " с высокими мыслями о жизни человека.
Цитата: Игорь
Разве была бы так же захватывающа повесть о том, как герой аккуратно вспоминал и выполнял параграфы служебных наставлений, в результате чего добропорядочно написал заявление "по собственному желанию",

Смотря как это было бы написано. И, в любом случае, та "счастливая" жизнь общества, о которой здесь так пекутся, наступает именно и только тогда, когда рядовые члены этого общества начинают честно исполнять скучные инструкции.

ПыСы. Поздравляю сам себя с вновь появившейся возможностью тратить рабочее время на эпистолярный жанр.

Уран

Участник
# Дата: 3 Апр 2012 09:59 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
та "счастливая" жизнь общества, о которой здесь так пекутся, наступает именно и только тогда, когда рядовые члены этого общества начинают честно исполнять скучные инструкции

Да, кавычки здесь более чем уместны.
Хотя... Таких, которые с завистью поглядывают на социальную жизнь пчёл, муравьёв, термитов и т.д. - пруд пруди.

Ворчун

Участник
# Дата: 3 Апр 2012 11:42
Ответить 


кавычки уместны лишь как символ многовариантности понятия "счастье"

Игорь
Участник
# Дата: 3 Апр 2012 18:25
Ответить 


Чем является прочитанная книга - вопрос, мне кажется, сугубо индивидуальный (как в анекдоте о том, что человеку напоминает кирпич). Сейчас я согласен со словами Бориса Натановича, что ТББ это роман "о судьбе интеллигенции, погруженной в сумерки средневековья".
Что касается сравнения с баранами или муравьями, то тут уже была выражена, по-моему, вполне резонная точка зрения
Цитата: Роман
В хорошо устроенном обществе или - шире - системе следующие её разумным и удобным правилам действительно со стороны похожи на стадо баранов, ибо действуют бездумно. Американский хайвей или венский аэропорт, или пражский трамвай - согласованное, направленное, механистическое движение. Свой интеллект и цветы селезёнки они тратят на другое.



Цитата: Ворчун
Спросите у него, Игорь, как соотносится "Правила поведения на воде " с высокими мыслями о жизни человека.

Да, в общем, я написал свое мнение - герой мог бы быть дисциплинированнее.

Игорь
Участник
# Дата: 3 Апр 2012 18:27
Ответить 


Вообще я бы не спорил и с теми, кто за строгое соблюдение правил, и с теми, кто за размышления о человеке и его отличительных качествах. Но не согласился бы с теми, кто считает, что важно только одно либо только другое.
И мне не понятно, почему у Антона очень много размышлений о больших смыслах и совсем нет внимания к отдельному человеку. Должна ли хоть как-то на практике проявляться человечность общего характера?
Антон за гуманистический прогресс человечества может жизнь отдать. И что он делает на практике? Свой участок работы он провалил так, что оставил пустыню - его бывшим сотрудникам придется начинать все с начала. А это годы труда, нервов, риска, чьи-то годы жизни - только на исправление напорченного. Эта сторона его действий не занимала его совсем.
Но что работа - другие последствия его действий это просто экстремум. Он фактически спровадил на тот свет вернейшего друга, который был к тому же ребенком, а потом и любимую женщину. И тоже абсолютно без сомнений на свой счет. Рэба сволочь, звери-штурмовики, орден, пассивные и тупые горожане и вообще виновен кто угодно. И только собственные действия не вызывали сомнений.
И снова вспоминается Воронин. То же отсутствие самоконтроля, недержание эмоций и безучастность к самым близко находящимся людям. И полная растворенность в размышлениях глобального масштаба.
И в дополнение еще одна общая черта. Антон ходит с видеокамерой на голове - он наблюдатель. Андрею в конце повести дается определение: зритель.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 24 . 25 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020