Трудно быть богом (11)

Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
- Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы - - Правила форума

abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Трудно быть богом

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 30 . 31 . >>

Автор	Сообщение
Уран Участник	# Дата: 23 Мар 2012 12:54 Ответить Цитата: Ворчун Забавное сочетание "достаточно" и "универсально". Мне тоже это показалось забавным. Но это не бессмыслица, тем не менее!
Уран Участник	# Дата: 23 Мар 2012 12:58 Ответить Цитата: Ворчун мне представляется, что в качестве критерия стоит рассматривать пропорциональность намерение/образование/результат. Для меня это слишком мудрено. Я по старинке: Цитата: Демокрит Не поступок как таковой, а намерения определяют нравственный характер.
Уран Участник	# Дата: 23 Мар 2012 13:10 Ответить Цитата: Игорь Киру он любил, это было очевидно, не зависимо от того, разрешалось это ему или нет. Но даже если не говорить о странности того, что решение пойти к Окане выскочило у него А вы вспомните "Испытание СКИБР". Там звучит, по сути, тот же мотив. Для советской литературы - вполне обычный мотив. Советскими читателями, для которых эти книги писались, воспринимался нормально.
Умник Участник	# Дата: 23 Мар 2012 14:22 - Поправил: Умник Ответить Мышка, от Урана вы требуете точности, неплохо бы и от себя самой ее потребовать. Повторяю: вы боретесь со своим собственным фантомом минимум двухгодичной давности. Это в вашей голове он живет, вы его впервые высказали, а теперь "увидели" у меня. Именно те претензии, которые вы предъявили к Урану, более всего относятся к вам самой. Простейший пример: я просил удовлетворительного обоснования, такого, которое выдерживает контр-обоснования оппонентов. А что вы предъявили? Короче говоря, казуистический подход мне неинтересен. Тем более, что АБС для такого подхода не оставили места еще в ТББ (см. диалог Руматы с Будахом).
Мышка Участник	# Дата: 23 Мар 2012 15:07 - Поправил: Мышка Ответить Цитата: Уран Для меня это слишком мудрено. Я по старинке: Цитата: Демокрит Не поступок как таковой, а намерения определяют нравственный характер. На каджый случай найдутся два мудреца. Я часто встречаюсь с выражением "Зачем ты был первым учеником?" Цитата: Умник вы боретесь со своим собственным фантомом минимум двухгодичной давности. Это в вашей голове он живет, вы его впервые высказали, а теперь "увидели" у меня. Вы ошибаетесь. У меня вообще никаких особых мыслей нет (кроме одной - постараться по мере возможности в жизни быть порядочным человеком). Вам только кажется, что на все вопросы есть однозначные ответы. Их нет ни у Вас, ни у меня. Я не придерживаюсь какого-либо мнения о том, что прочитала или увидела в жизни. Я знаю, что существует столько мнений о ситуации, сколько людей будет ее оценивать. Мне интересны все оценки, все мнения. И главное, в этих совершенно разных мнениях я нахожу что-то свое. Над этим своим я могла и не задумываться, но когда услышала или прочитала, оно становится частью меня. Вы не обращали внимание на то, что на форуме я чаще всего бываю на стороне того, кто остался в одиночестве? (Хотя и не всегда. Например не тогда, когда речь заходит о национальностях и расах.) Я никогда и не думала, что прогрессоры бесконфликтны с самими собой. Именно Вы подтолкнули меня к пониманию этого, что бы Вы на "самом деле" не думали о бесконфликтности. Я вобрала часть Вашего понимания. Я всегда считала, что они специально обучены своему делу, как, например, американские солдаты. Во время второй мировой войны генерал Маршалл опросил несколько тысяч военных, только что вернувшихся с поля боя. Оказалось, что больше 80% не стреляло по врагам даже во время атаки. В результате пересмотра подготовки солдат во время корейской войны таких солдат оказалось 45%, а во время вьетнамской - 10%. Нравственный выбор для них превратился в рефлекс. В такой же рефлекс превратился нравственный выбор Странника, который стал и прокурором, и судьей, и исполнителем приговора. Однако, это сознательный выбор врага. Он сам стал прогрессором, следуя своим наклонностям. Все обратили внимание на то, что у него не было жены и детей. Это говорит об эмоциональной бедности человека. Ну и т.д. ДОП. Фантом двухгодичной давности живет в Вашей голове. Я просто не люблю Мака за то, что он убил Рыбу Нолу, не люблю Раскольникова за двух старушек, не люблю Путина за "она утонула". Для меня это явления одного порядка. Ну вот, не люблю этого я, хоть тресни.
Ворчун Участник	# Дата: 23 Мар 2012 15:32 - Поправил: Ворчун Ответить ... только когда человек умер, мы можемсказать был ли он счастлив... - не поручусь за точность цитаты, но точно до демокрита и точно грек. Есть намерение освободить несчастных, запряженных в розвальни, в которых восседает гад, управляющий этими несчастными. Опыта, ни личного, ни прочитанного или усвоенного любым другим способом, предполагаемой технологии обучения, описывающего правильное поведение при подобном намерении нет. Результат действия - освобожденные от издевательства люди крайне не довольны, потому что их освобождение из контрационного лагеря и сама жизнь их теперь под вопросом. Наивность и неопытность в данном случае вполне может быть оправдана стороним наблюдателем чистотой помыслов. Есть намерение разобраться в причинах смерти инопланетян, найденных рядом с местом посадки. Нет личного опыта действий в подобных ситуациях, но есть знание методичек, разработанных для руководства к действию в подобных случаях, есть предписание следовать этим методичкам и есть понимание, в том числе и на основе личного опыта, как легко наступает гибель, собственная и людей, находящихся под твоей ответственностью, в случае нарушения подобных инструкций. Тем не менее, мы осуществляем свое намерение. Факт того, что мы остаемся живы является свидетельством нашей удачливости, но, скорее всего, всего лишь фантазии авторов, потому как в реальной жизни расплата за подобные действия наступает очень быстро. Подобное нельзя оценивать по намерению. Только по результату.
Умник Участник	# Дата: 23 Мар 2012 17:50 Ответить Цитата: Мышка Вам только кажется, что на все вопросы есть однозначные ответы. Вам только кажется, что мне так кажется.
Мышка Участник	# Дата: 23 Мар 2012 18:19 - Поправил: Мышка Ответить Все люди - братья по разуму. ДОП. Хотя разумы могут отставать. Например, сегодня утром мне по внутренней почте (! не лично, как обычно) пришло письмо от высокого начальства с просьбой сделать то, что я предлагала сделать 1,5 года назад. Тогда на мое предложение мне было отвечено, что я ничего не понимаю.
Игорь Участник	# Дата: 23 Мар 2012 18:20 Ответить Цитата: Уран А вы вспомните "Испытание СКИБР". Там звучит, по сути, тот же мотив. Для советской литературы - вполне обычный мотив. Не сочтите пожалуйста за подковырку, но я не понял, какой мотив ("СКИБР" прочел сейчас, симпатичный рассказ; кажется, слегка отдает Хемингуэем).
Loreen Участник	# Дата: 23 Мар 2012 19:32 Ответить Цитата: Умник Психологические проблемы есть у всех В общем, да. Однако психологические (точней - психиатрические) проблемы маньяка, скажем, отличаются от проблем "обычного" неврастеника. Однако и последний может сорваться так, что мало не покажется... Собственно говоря, я не собиралась убеждать Вас в том, что у Абалкина "психологические проблемы". Просто Вы, говоря о нём, употребили термин "нормальный человек. Так вот - я не могу согласиться ни с первой, ни со второй его частью. То бишь - не нормальный и не человек. В этом меня и его детские "шалости" убеждают (но - менее, согласна) и взрослые "метания". Цитата: Умник Вот Леве и сказали, что он - прирожденный прогрессор. И хотя ему в это не верилось, но с профессиональным заключением не поспоришь Да почему же не поспоришь?.. Ну вот не хочу я заниматься прогрессорством - и точка. Не желаю. И что, интересно, могут сделать в МП, если кто-то заявляет подобное? ИМХО, ничего, кроме мягкого убеждения. Цитата: Умник А вы бы не начали? Может, и начала бы. Не то и не так - но возмутилась бы. Но описанного разговора с Экселенцем мне бы хватило, чтобы улететь от Земли далеко-далеко и не возвращаться больше туда никогда. Ну неужели непонятно, что он/я в данном случае - потенциально опасны для всей планеты? Для миллиардов людей? Это как... ну, не знаю... как пациент ноль. Носитель вируса. Который может (только может!) стать смертельным. И что, у меня было бы право рисковать миллиардами жизней только из-за того, что кто-то в детстве дал неверное заключение? Заметьте: не с целью причинить мне, лично мне, зло, а с целью спасти людей от потенциальной угрозы! Я уже говорила и повторюсь - либо он - автомат, либо эгоист высшей степени. Я б даже, пожалуй, употребила более жёсткий термин. "Преступник". Но это ведь разговор для темы о "Жуке...", не так ли?..
Loreen Участник	# Дата: 23 Мар 2012 19:39 Ответить Цитата: Игорь Вина есть и на руководстве, и на Антоне. А вот с этим - согласна. Цитата: Игорь нелишне иметь чувство ответственности перед сотрудниками, перед какими-то обязательствами Хм... а почему Вы решили, что у него их нету? Цитата: Игорь Даже если бы не было никакой любви, а был бы хороший секс с симпатичной ему женщиной, то отправляться прямо с любовного ложа на встречу с другой, которую он физически брезгует, да еще и в апартаментах которой его могут прирезать в любой момент, это просто какая-то (ненаучно-)фантастическая глупость. Опыта в подобных делах, очевидно, у Антона было маловато Ну и потом... может, в общении с Кирой он как раз душевных сил набирался для того, что ему предстояло с доной Оканой? Он-то к ней не развлекаться пошёл, а за информацией. Из чувства ответственности по поводу взятых на себя обязательств, кстати Цитата: Игорь И выводов он не делал, будто и сам относился к своим эмоциям как к какой-то стихии, не подверженной контролю. А какие выводы он должен был сделать? И когда, как по-Вашему?
Loreen Участник	# Дата: 23 Мар 2012 19:43 Ответить Цитата: Ворчун опять же, за Антона стыдно, но вломил он плохим парням по полной..... А что... я ТББ в первый раз читала лет в 13, ЕМНИП. И могу сказать, ч лично у меня чувство удовлетворения тем, что Антон Рэбу укокошил, да и кучу штурмовиков вместе с ним, имело место быть. Это уже после начала думать на классические темы: а имели ли вообще земляне право вмешиваться в дела аборигенов? А какими способами - если могли? А когда надо было остановиться? Но первая реакция - поделом этим... нехорошим людям!
Умник Участник	# Дата: 23 Мар 2012 21:24 - Поправил: Умник Ответить Loreen, похоже, что рассуждениями о детских "аномалиях" и взрослых "метаниях" Абалкина мы просто подтвердили общую закономерность: одни и те же факты как правило убеждают нас в диаметрально противоположных вещах Вот еще один пример: Цитата: Loreen Да почему же не поспоришь?.. Ну вот не хочу я заниматься прогрессорством - и точка. Не желаю. И что, интересно, могут сделать в МП, если кто-то заявляет подобное? ИМХО, ничего, кроме мягкого убеждения. Вы явно недооцениваете силу "мягкого убеждения" в МП. Они там с детства обучены безоговорочно верить авторитету профессионала и чистоте его намерений. Так что нормальная реакция на "мягкий совет" идти в прогрессоры - это подавить свои сомнения и идти в прогрессоры. (Удобно для мягкого, комфортного и упорядоченного общества. Но одновременно и один из симптомов той болезни, которая делает МП не слишком жизнеспособным.) По поводу же третьей части вашего поста... Знаете ли вы, какой процент ВИЧ-инфицированных предуреждает об этом потенциальных партнеров и предлагает принять меры предосторожности?
Уран Участник	# Дата: 23 Мар 2012 23:47 - Поправил: Уран Ответить Цитата: Мышка На каждый случай найдутся два мудреца. + Цитата: Умник одни и те же факты как правило убеждают нас в диаметрально противоположных вещах = Цитата: Мышка Все люди - братья по разуму. Я бы, правда, сказал - некоторые.
Уран Участник	# Дата: 23 Мар 2012 23:56 Ответить Цитата: Игорь я не понял, какой мотив ("СКИБР" прочел сейчас, симпатичный рассказ; кажется, слегка отдает Хемингуэем) А "Сорок первым" Лавренёва разве не отдаёт?
Уран Участник	# Дата: 24 Мар 2012 00:35 Ответить Цитата: Ворчун Есть намерение разобраться в причинах смерти инопланетян, найденных рядом с местом посадки. Тела, найденные рядом с места посадки, были приняты за тела землян. Потом появилась версия, что это не земляне, а аборигены. Но это требовало проверки. Когда это стало очевидно, перед Антоном встал выбор - следовать порыву души или подчиниться требованиям правил Комкона. Антон выбрал первое. Какое ещё доказательство индивидуализма героев АБС (и, косвенно, самих АБС) вам требуется? В моих глазах выбор Антона не требует морального оправдания. Но для вас я могу попытаться его найти. ПкБ - раннее произведение АБС. Уже существует МП, но он ещё не так густо заселён, и гуманоидных цивилизаций открыто... что-то не припомню точно, но мало. Гуманоидных до неотличимости - вообще ни одной, видимо. Инструкции Комкона в этой ситуации вполне могли выглядеть нерелевантными.
etequinity. Участник	# Дата: 24 Мар 2012 08:06 Ответить Поведение Антона обусловлено непривычной тяжелой обсановкой. Оно напоминает поведение разведчиков в фашистской Германии, да и вообще Арканар напоминает Третий Рейх. Какие-то разведчики смогли выдержать безупречное поведение в такой обстановке, а какие-то нет и были арестованы Гестапо. Так же Виктор Суворов подробно описал подобную ситуацию в книге "Аквариум" - он попал в сложную ситуацию (вынужден был донести на своего товарища, за которым ему велели наблюдать, этого ему простить не могли), и он спасся тем, что просил помощи у правительства Великобритании. Также странная ситуация показана в новой книге В. Суворова (про разведчика Пеньковского, там излагается версия, что его вынудило на контакт с американской стороной его начальство из ГРУ, и он сделал это не по своему желанию). В книге ТББ есть прямая аналогия с работой разведчиков, резидентов в других странах.
Loreen Участник	# Дата: 24 Мар 2012 18:40 Ответить Цитата: Умник одни и те же факты как правило убеждают нас в диаметрально противоположных вещах Ну... предполагаю, что это - одна из причин, по которой мне с Вами разговаривать интересно. Цитата: Умник Они там с детства обучены безоговорочно верить авторитету Учитывая то, что у них должна быть логика учёных? Для которых, ЕМНИП, не должно быть авторитетов?.. Если всё так, как Вы предполагаете - как они науку-то двигают вперёд?.. Цитата: Умник нормальная реакция Хе... даже если это допустить - у Абалкина она вряд ли нормальная... Цитата: Умник Знаете ли вы, какой процент ВИЧ-инфицированных предуреждает об этом потенциальных партнеров и предлагает принять меры предосторожности? Примерно представляю. Но, если Вы этим хотите продемонстрировать сходство реакции Абалкина с этими самыми ВИЧ-положительными товарищами, то я позволю себе сделать два замечания. Первое. Это - преступление. По УК РФ за такое полагается от 5 до 8 лет. Вы сравниваете Абалкина с преступниками? Если он нормальный человек - я соглашусь с этим Вашим сравнением. Второе. Мы говорим о реакции человека МП, а не нашего современника. Человек МП, по моему убеждению, должен больше думать о себе, а не о других. Если Абалкин поступил так, как поступил, думая только о себе - он предельный эгоист. Или же он не мог поступить иначе. Но тогда он автомат странников. ЧТД
Умник Участник	# Дата: 24 Мар 2012 19:51 Ответить Loreen, вы, конечно же, прекрасно понимаете, что ваши основные аргументы легко поддаются выворачиванию наизнанку по использованным выше образцам. Поэтому я не стану этим заниматься, а лучше поблагодарю вас за комплимент. Мне с вами тоже интересно беседовать. А отвечу я вам про научное мышление и уважение авторитетов. Тут есть две стороны. Во первых, в науке и "в жизни" - это два разных типа уважения. В науке вы можете проделать ту же работу мысли, что и потенциальный объект уважения, и если не сумеете найти дыры в его работе, то вынуждены начать его уважать. В жизни это принципиально невозможно. Во вторых, МП ввсе не состоит из одних ученых, а ученые далеко не все сплошь Эйнштейны. Уврен, что ни в чем вас не убедил
Tuk Участник	# Дата: 25 Мар 2012 15:49 - Поправил: Tuk Ответить Цитата: Умник В науке вы можете проделать ту же работу мысли, что и потенциальный объект уважения, Вы, меня пугаете. Как это -- потенциальный объект уважения? Объект уничтожения? Или, Вы его уважаете, либо он -- не объект. Достали Вы, Господа хорошие, своими эфемизмами. Не обижайтесь. Всё так просто. Дурак есть дурак. Мудак есть мудак. Мудак и дурак, не есть мудодурак. Он есть дурак и мудак. А Великий и Могучий сумеет устранить любые затруднения.
Умник Участник	# Дата: 25 Мар 2012 16:34 Ответить Не пугайтесь, Tuk, там всего навсего сказано, что величие в науке доказательно.
Tuk Участник	# Дата: 25 Мар 2012 17:48 - Поправил: Tuk Ответить Цитата: Умник что величие в науке доказательно. Вот и славненько! На ближайшую календарную недельку есть о чём поговорить! Я полагаю, дня три за "Величие" в науке И дня четыре за: в доказательство доказаельств в науке. P.S Весна на дворе. Да такая, что в Нью- Йорке и не снилась! Никогда не поверите, пока не увидете. Хотите -- верьте, хотите нет. Пока строили самые лучшие авианосцы на свете, получались все дети -- самые красивые дети на свете. Перестали строить авианосцы -- разучились рисовать и строить. Ну и детей, соответственно, стали лепить, как бог на душу положит. А дети, так и получаются, самые красивые и лучшие на свете. Придётся строить авианосцы. Во избежание.
Loreen Участник	# Дата: 26 Мар 2012 10:38 Ответить Цитата: Умник в науке и "в жизни" - это два разных типа уважения Пускай так. Но профориентация, особенно в МП, как мне представляется, есть скорей наука, нежели жизнь. И, если уж меня не устраивает данное мне заключение о профориентации - я могу, по Вашему, кстати, рецепту, его перепроверить. Разве нет? Цитата: Умник МП ввсе не состоит из одних ученых, а ученые далеко не все сплошь Эйнштейны. Разумеется. Но я ж не о профессиональной деятельности/способностях жителей МП говорила. А о стиле их мышления. Цитата: Умник Уврен, что ни в чем вас не убедил Есть такое дело Впрочем, это заключение работает в обе стороны
Tuk Участник	# Дата: 26 Мар 2012 11:58 Ответить Цитата: Loreen Но профориентация, особенно в МП, как мне представляется, есть скорей наука, нежели жизнь. Или наука, или жизнь. Цитата: Loreen И, если уж меня не устраивает данное мне заключение о профориентации - я могу, по Вашему, кстати, рецепту, его перепроверить. Разве нет? Мне кажется, что - нет. Всю свою жизнь, на хождение по судам растратите. Цитата: Loreen Но я ж не о профессиональной деятельности/способностях жителей МП говорила. А о стиле их мышления. Обсуждать стиль мышления тех, кого нет и никогда не будет, самое любимое, мною, занятие. К примеру, один житель МП так и не сказал, лучшему, своему другу, что он (друг) человека убил. Все Д-звездолётчики сбили коленки в поисках "похожих" на себя людей, в поисках, такого необходимого людям Зеркала, а Он убил, мастерски и с блеском, последнюю надежду человечества. А друг -- промолчал. Убить и молчать -- вполне, по-человечески. Не находите?
Игорь Участник	# Дата: 26 Мар 2012 12:09 Ответить Уран, кажется, я понял сравнение, которое вы предложили - Антона от Киры к Окане повела его миссия. Это да, конечно. Но по отношению к этому эпизоду я писал не о теоретической ошибке Антона или его разногласиях с Институтом, а просто о том, что в будуаре Оканы у него должно было получиться то, что описали АБС.
Игорь Участник	# Дата: 26 Мар 2012 12:12 Ответить Цитата: Loreen Цитата: Игорь нелишне иметь чувство ответственности перед сотрудниками, перед какими-то обязательствами Хм... а почему Вы решили, что у него их нету? Я считаю, что все разногласия от должен был разрешать только со своими сотрудниками и руководителями. Но он был уверен, что прав только он, сам сформулировал свое кредо для дальнейших действий и провалил свой участок работы полностью, да еще и в очень неподходящее для провала время. Думаю, что член коллектива, который решает действовать по своему разумению, не считаясь с мнением коллег, да еще и сознательно скрывает это свое решение, это почти предатель. Не изменник, конечно, но уже и не член команды, а потенциальная угроза для общей работы. Цитата: Loreen Опыта в подобных делах, очевидно, у Антона было маловато Ну и потом... может, в общении с Кирой он как раз душевных сил набирался для того, что ему предстояло с доной Оканой? В подобных делах опыта, наверное, ни у кого не бывает, ведь там речь о большой любви. Поэтому получиться в гостях у Оканы могло только то, что получилось. Вообще, думаю, что в обсуждаемом вопросе м. и ж. тудно прийти к консенсусу. Вы пишете "Он-то к ней не развлекаться шел, а за информацией." Когда в разговоре об отношениях с противоположным полом употребляется слово "развлечение", это верный признак того, что пишет женщина, и мне, пожалуй, будет трудно найти в этом общий язык. Цитата: Loreen А какие выводы он должен был сделать? И когда, как по-Вашему? Вывод он мог бы сделать простой - давать меньше свободы проявлению эмоций и сразу, как только заметил это в себе. В жизни много занятий, для освоения которых надо учиться подавлять проявление сиюсекундных эмоций. А разведчику это тем более необходимо.
Уран Участник	# Дата: 26 Мар 2012 13:56 - Поправил: Уран Ответить Цитата: Игорь в будуаре Оканы у него должно было получиться то, что описали АБС И вы думаете, что он обязан был это предвидеть... Готовили ли его к таким "подвигам"? Очевидно, нет. Цитата: Игорь Я считаю, что все разногласия он должен был разрешать только со своими сотрудниками и руководителями. Вся беда в том, что земляне не имели чёткой и однозначной позиции - что и как нужно делать. Первоначальная задача таких, как Антон - наблюдать, ставить эксперименты и снова наблюдать. Ставить эксперименты = оказывать микровоздействия, сравнимые с теми, которые мог бы оказать на ход дел счастливый случай; например, вовремя родившийся местный гений, и т.п. Очень скоро выяснилось, что эта цель утопична, людям она не по плечу. Люди не боги. Дальше пошло-поехало. Наверняка одни требовали свободы рук для "исследователей", другие ратовали за сворачивание всякой агентурной деятельности, третьи предлагали срочно начать готовить для такой деятельности настоящих профессионалов. В эти-то времена разброда и шатаний и довелось работать Антону. Но, во всяком случае, он работал ещё в НИИ, а не в военизированной структуре. ДОБАВЛЕНО. ТББ - не научно-фантастический роман. Будь это "добросовестная НФ", т.е. книга о том, что могло бы быть в предлагаемых условиях, все эти наши разговоры имели бы хоть какой-то смысл.
Tuk Участник	# Дата: 26 Мар 2012 14:26 Ответить Цитата: Игорь В подобных делах опыта, наверное, ни у кого не бывает, ведь там речь о большой любви. Забавно. Опыта в "большой любви" ни у кого не бывает. Ведь, она настигает: "как убийца, из подворотни" Цитата: Игорь В жизни много занятий, для освоения которых надо учиться подавлять проявление сиюсекундных эмоций. В жизни, есть ещё больше "занятий," для освоения коих, подавление "сиюсекундных эмоций"-- "смерти подобно."
Tuk Участник	# Дата: 26 Мар 2012 14:29 - Поправил: Tuk Ответить Цитата: Уран Дальше пошло-поехало. Может быть -- здесь ключ? Хорошую идею передоверили "ответственным товарищам." И пошла она и поехала. По инстанциям. Хорошая идея.
Умник Участник	# Дата: 26 Мар 2012 15:39 Ответить Ключевое: Loreen, нет, не можете вы это заключение перепроверить, для этого надо быть профессионалом в этой области, тут Tuk прав (но не в том, что "по судам затаскают" - никого таскать не приходится, все дисциплинированы социально и верят на слово).