Автор |
Сообщение |
Optimus
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 13:33
Ответить
Maris
|
Уран
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 13:36
Ответить
Цитата: Мария Я просто пишу рассказ-аналогию "Хищных вещей века" И чем там у вас всё должно закончиться?
|
Мария
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 14:40
Ответить
Узнаете позже.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 18:12
Ответить
Цитата: Мария интересуюсь проблемой создания воплощения иллюзорных миров в изобразительном искусстве, а также в художественной литературе, фотографии, кино. А Вам не кажется, что все эти миры иллюзорны? Какие-то в бОльшей, какие-то в мЕньшей степени, но - все до одного, даже те, что изображаются в документальном кино? Они ведь в любом случае отражают не действительность, а авторский её вариант?
Цитата: Мария Когда художник не хочет изображать обычную реальность, он хочет изображать фантастические миры, миры сновидные. По-моему, настояший Художник даже в иллюзорном, фантастическом мире в первую очередь должен отражать черты настоящего, окружающего его мира, если он собирается дать читатель/зрителю настоящее произведение искусства.
Цитата: Мария То, что разработал доктор Опир, не известно как повлияет на людей, нет многолетних научных исследований. А ЧТО разработал Опир?
Кстати, Вы фильм "Начало" (реж. К. Нолан) не смотрели? По-моему, учитывая область Ваших интересов, он мог бы Вас заинтересовать.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 18:13
Ответить
Цитата: Loreen Вы сны видите? Самый что ни на есть иллюзорный мир! Не могу согласиться с Вами. Сновидения неосознанны. В них образы и связи спонтанны, непреднамеренны, естественны, то есть объективно отражают процессы, происходящие в психике. Недаром психоаналитики, начиная с Фрейда, используют сновидения для изучения психики и лечения человека.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 18:20 - Поправил: Loreen
Ответить
Анна, да, разумеется, сны опосредованно отражают нашу реальность. Но ведь и любой иллюзорный мир - тоже! Наркотические видения связаны с реальным жизненным опытом человека. Тоже самое можно сказать и о видениях в период алкогольного делирия, к примеру. В самых сюрреалистических картинах мы видим черты реального мира, окружавшего художника. В общем, мы снова вернулись к вопросу: а что же такое "иллюзорный мир"?
Цитата: Анна психоаналитики, начиная с Фрейда Не люблю их вообще и его - в частности!
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 18:36
Ответить
Иллюзорный мир? Или реальный? Кто здесь? MRimayer, Reformator, MA102008, zx3267
http://www.psychoreanimatology.org/m-newbb+viewtopic+topic_id-2733-forum-9.html
|
Мария
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 18:37
Ответить
Психоанализ наука темная, вряд ли может кому-то помочь по настоящему. Скорее всего человек может помочь себе сам. Книга сильна тем. что она показывает МИР БЕЗРАЗЛИЧИЯ ЛЮДЕЙ ДРУГ К ДРУГУ она перекликается с 451градус по Фаренгейту Бредбери. Об этом даже в монологе Жилина с Римайером - Римайер говорит: каждый делает это для себя, альтруистов почти нет = БЕЗРАЗЛИЧИЕ. Кто такой Римайер? Это типичный интеллигент-неудачник, человек, не состоявшийся, который не хочет для себя ничего делать. Странно для его национальности - редкость. Жилин скорее альтруист. Он думает о людях, об обществе. Он может быть один там такой. Образ очень симпатичный, позитивный. Вызывает уважение. Человек умный. Это человек активный. состоявшийся во всех отношениях.
|
Мария
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 18:38 - Поправил: Мария
Ответить
я = МА102008 = Песочный Зверь Высшее мед. образование, но не психотерапевт. Интересуюсь клинической фармакологией.
|
obm123
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 18:42
Ответить
Цитата: Мария Странно для его национальности - редкость. а кто он по национальности? (сорри, ХВВ читал лишь в детстве, подробностей не помню)
|
Мария
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 18:46
Ответить
Вы о ком? А что врачу сайт психореаниматология посещать нельзя? Это сайт для специалистов и пациентов. Я там пишу о полифоническом характере - людях, которые создают иллюзорный мир. Римайер - это из Livejournal, отождествляет себя с ним.
|
Мария
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 18:49
Ответить
Еще там поднимаю вопрос о деинстутализации психиатрии и реформе Ф.Базальи в Италии
|
obm123
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 18:50
Ответить
Цитата: Мария Римайер - это из Livejournal, отождествляет себя с ним. От я тормоз! сорри.
|
Мария
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 18:56 - Поправил: Мария
Ответить
Анна: MRimayer - наверное из livejournal, Reformator, zx3267 Найдите еще Ивана Жилина, Вагу Колесо, Бойцового Кота Гага, Редрика Шухарта, Дона Рэбу и.т.д. Можно зарегистрироваться кем угодно, интернет всё позволит, хоть 555777999. Кто такие - я не знаю. Username without information. No identification. Identification=danger.
|
Мария
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 19:10
Ответить
Какое имеет значение? Тут собираются следователи, собирающие информацию об участниках различных форумов и пользователей интернета? Каждый может участвовать в разных форумах по интересам. Кому это расследование нужно? Зачем? Здесь обсуждают литературные произведения.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 19:24
Ответить
Мария Ну, и ладушки. Вообще-то я о другом.
|
Мария
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 19:37
Ответить
Там пользователь Римайер из Livejournal использовал цитаты диалога с Жилиным, я эти цитаты перетаскиваю сюда, т.к. подходит по теме. А Вы как думаете - кто прав в споре? и вообще: наше время похоже на время, описанное в книге?
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 19:48
Ответить
Я считаю, что в ХВВ описана мечта "среднего" человека.
Например, такого, который 8 часов провел в подвале, залитом, извините за выражение, дерьмом, меняя трубы. Потом пришел домой, еле отмылся, с отвращеннием пожрал и лег на диван смотреть футбол, уснул и спал, пока его не разбудила жена, сказав "Ложись, как следует". Утром он встал и с таким же отвращением пошел на работу.
Вот, собственно, и все. Больше о ХВВ мне сказать нечего.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 22:19
Ответить
Цитата: Мария без их долгосрочных испытаний и проверки безопасности. На мышах? Очень актуально, особенно для психиатрии. Если Вам действительно интересна клиническая фармакология, то обратите внимание на историю с талидамидом. Этот препарат оказывал сильнейшее мутагенное действие на людей, которое никак не проявилось при испытании на животных.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2010 22:51
Ответить
Разделение на реальный, духовный, иллюзорный миры - это попытка разложить на части неделимое принципиально, более того, само понятие "реальный мир" совершенно эфемерно и искусственно. Человеческое восприятие субъективно. Каждый из нас живет в своем индивидуальном мире иллюзий. "Бегство от реальности" - активное преумножение этих самых иллюзий - попытка преодолеть конфликты в мировосприятии. Вполне естественный процесс, частный случай инстинкта самосохранения. Сам по себе никакой негативной окраски он не имеет, но методы... Методы бывают разными. Во все века огромное количество людей предпочитало "что-нибудь попроще". Стругацкие не предвидели, они описывали современный им мир. Обрести внутреннюю гармонию с помощью искусства, философии, религии - немалый труд, куда как легче воспользоваться психотропами всех видов и мастей, эрзац-религией, эрзац-философией, шарлатанскими "психотерапиями", псевдоискусством.
|
Мария
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2010 07:30
Ответить
Тема возникла достаточно случайно. Вот как она возникла. 1. В Москве на кафедре психотерапии РМАПО занимаются НАУЧНЫМ НАПРАВЛЕНИЕМ "Терапия Творческим Самовыражением" где изучают особенности характеров людей - целая классификация - и особенностями восприятия людей с разными характерами и проводят различные группы для желающих изучить проблему. Так там речь идет о серьезных научных разработках! этому посвящена книга профессора М.Бурно "О характерах людей" Так вот в этой книге говорится о том, что есть характеры целиком реалистические, они воспринимают только окружающую реальность как она есть и никогда не создают иллюзорный мир. Но есть характеры: полифонический и аутистический, восприятие которых совсем другое: они видят мир измененным, иллюзорным. Так вот., речь идет о здоровым людях! У них творчество отражает этот мир. 2. Читая Livejournal.com более известный как ЖЖ в частности мнения о художественных фильмах я случайно наталкиваюсь на блог пользователя Rimeyer (Римайер) - вначале мне показалось это случайным совпадением - но нет! Это пользователь публикует в своем профиле диалог Римайера с Жилиным и постоянно ссылается на него - это его концепция. Меня это очень удивило: во первых потому. что это по моему не тот герой, он опустился, выглядит даже внешне ужасно и не является привлекательным для читателя. это странно для еловека его национальности - немцы люди активные, собранных, они редко до такого доходят. Может это еврей - но для них это тоже не характерно. Но потом мне стало понятно - блоггера привлекает не внешность и поступки героя а его концепция и идеология, которая может быть совпадает с программами приведенных выше научных разработок. Я на сайте психореаниматология пытаюсь поднимать этот вопрос как МА102008, там больше интересуются медикаментозным лечением и ЭСТ, там он мало кого заинтересовал. Иллюзорный мир создают не все. Многие бегут бегом от него. А только люди с особым восприятием. Их достаточно много. Так вот НАУЧНЫЕ РАЗРАБОТКИ предлагают не мешать людям это делать - это основа из восприятия - это помогает им справиться с проблемами. Но его надо создавать БЕЗОПАСНЫМИ СПОСОБАМИ лучше в процессе творчества. То, что предлагает Опир - это опасно (дрожка, слэг) - это своего рода НАСИЛЬСТВЕННОЕ введение в иллюзорный мир, принуждение. А об этом не может идти речи.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2010 08:35
Ответить
Я имел в виду именно шарлатанские "психотерапии", а не психотерапию как таковую.
Цитата: Мария они воспринимают только окружающую реальность как она есть и никогда не создают иллюзорный мир. Понимаю, о чем Вы говорите, но настаиваю, что это определение весьма условно, поскольку объективное восприятие мира принципиально невозможно.
Цитата: Мария Но его надо создавать БЕЗОПАСНЫМИ СПОСОБАМИ лучше в процессе творчества. Способ как правило выбирается спонтанно и неосознанно. Он определяется прежде всего личностью человека и отчасти социальной средой, в которой он пребывает. Любая попытка привнести способ извне очень опасна. Корень проблемы гораздо глубже - в воспитании, а психотерапия всего лишь коррекция. Если воздушный шар сшит кособоко и со множеством дыр, то подлатав и подклеив его можно поднять в воздух, но он все равно останется дырявым и кривым. К тому же нет гарантии, что при ремонте монгольфьер не порвется окончательно.
|
obm123
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2010 08:52
Ответить
Цитата: Мария Так вот в этой книге говорится о том, что есть характеры целиком реалистические, они воспринимают только окружающую реальность как она есть и никогда не создают иллюзорный мир. Но есть характеры: полифонический и аутистический, восприятие которых совсем другое: они видят мир измененным, иллюзорным. Так вот., речь идет о здоровым людях! У них творчество отражает этот мир. Существующий конфликт характеров - это и есть проявление незрелости общества. Лечить наркошу может только бывший наркоша, учитель математики подобный нашему Урану нужен лишь только для будущего математика и т.п. Не на создание иллюзорных миров Вам бы лучше применить усилия, а на методику рассортировки человеков по характерам.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2010 09:04
Ответить
Цитата: luciliy объективное восприятие мира принципиально невозможно Эта фраза для меня - часть объективной реальности. Какая степень "субъективности" в моём восприятии её вас устроит? Честно говоря, ни одного из этих пяти слов я толком не понимаю. Однако, догадываюсь, что "объективное восприятие мира" на языке психиатра означает не то, что на языке философа.
|
obm123
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2010 10:04
Ответить
Наш общий реальный мир это совокупность индивидуальных иллюзорных миров каждого из нас.
Не понимать этого в зрелом возрасте - глупо. Подменять реальный мир своим собственным иллюзорным - дважды глупо.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2010 10:59 - Поправил: luciliy
Ответить
Как раз у психиатров фатально широко распространено понятие о неком "объективном" ( правильном ) мировосприятии и понимание психических заболеваний как отклонений от оного. Это существенно упрощает работу, позволяет широко и массово "оказывать психиатрическую помощь" и... привело в пропасть. Лечение психических заболеваний подменено социальной адаптацией больных - путь гибельный и порочный. Но это особая тема. Субъективность ( иллюзорность ) восприятия мира вполне знакома философам: "... не сами явления, а наши представления о них...", "... не предметы, а их образы... ", "... всего лишь сон яшмовой черепахи...", "... грезы майи..", etc. Цену понятия "объективная реальность" я уяснил из произведений Филиппа Дика, особенно показателен роман "Глаз в небе".
|
Optimus
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2010 14:02
Ответить
Цитата: luciliy Как раз у психиатров фатально* широко распространено Этого будет достаточно.
*И не нужно их демонизировать: не так страшен чёрт, как его малюют.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2010 14:11
Ответить
Цитата: Optimus *И не нужно их демонизировать: не так страшен чёрт, как его малюют. Даже и не думал. По роду службы общаюсь с ними постоянно, а с иными поддерживаю приятельские отношения. Просто больно смотреть, как люди тратят массу времени и сил преумножая то, с чем должны бороться, отлично все при этом понимают, но не в силах изменить "политику партии".
|
Vanda
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2010 16:17
Ответить
Мне 35 живу в Норвегии несколько лет ХВВ только в этом году прочла, не знаю как получилось, что не раньше, совсем другие были интересы. ХВВ попала ко мне в тот момент, когда я совершенно также как главный герой оглядывалась по сторонам в поисках хоть одного "интересного человека" в сытом и довольном собою окружающем. ХВВ для меня - протянутая через ничто и мрак рука. Рука поддержки. Потеплело на сердце, я же не одна так думаю и чувствую. Вон когда они уже так думали и чувствовали, в 65-м?!! Как же это?! Что за люди это, что за существа?! Мне хотелось на каждой странице печатными буквами своё имя выводить как подпись..
|
Optimus
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2010 16:41
Ответить
Vanda Вы не пппоняли, Вванда: ХВВ - это программа на XXI.
|