Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Комментарии к "офф-лайн интервью"
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . >>
Автор Сообщение
SnowLady

Участник
# Дата: 22 Апр 2009 18:20 - Поправил: SnowLady


Цитата: Quant
Мне кажется, что гордиться чужими достижениями глупо. Как можно гордиться принадлежностью к какому-нибудь народу, нации и т.д.?

Искренне надеюсь, что вы не думаете того, что говорите.. Это ваша история!Это ваши отцы и деды!И не гордится этим- значит забыть о подвигах русского народа, о крови, пролитой за Вашу свободу!
Главное, что бы эта гордость не переходила разумных границ!

Quant
Участник
# Дата: 22 Апр 2009 18:52 - Поправил: Quant


Цитата: SnowLady
И не гордится этим- значит забыть о подвигах русского народа, о крови, пролитой за Вашу свободу!

Вы тут что-то путаете, про забыть я ничего не писал. Не понятно почему не гордиться значит забыть.
Цитата: TasLeo
Прошлым нельзя гордиться, прошлого нельзя стыдиться, прошлое нужно просто помнить.

С этим я согласен.

SnowLady

Участник
# Дата: 22 Апр 2009 19:04


Цитата: Quant
Прошлым нельзя гордиться, прошлого нельзя стыдиться, прошлое нужно просто помнить.
С этим я согласен.

Ладно-ладно убедили!Quant приношу свои извинения, будем считать что мы друг друга недопоняли Ok?

Quant
Участник
# Дата: 22 Апр 2009 19:14


Ok

Читатель

Участник
# Дата: 22 Апр 2009 20:22


Вот хорошая статья о том, что можно и чего нельзя. В приличном обществе, разумеется.

Лев Рубинштейн
Гордость с нагрузкой
"Грани"

"Сняла решительно пиджак наброшенный. Казаться гордою хватило сил". Это было более или менее понятно: девичья гордость, не давай поцелуя без любви и вообще лирика. "С законной гордостью отрапортовал рабочий коллектив Захоперского снегоперерабатывающего комбината им. Внеочередного съезда о досрочном выполнении производственного плана за пятый квартал шестого года седьмой пятилетки". Это было уже чуть менее понятно, но зато привычно, вроде как лицо диктора Кириллова или очередь за печальными фрагментами коровьего скелета. И в общем-то тоже своего рода лирика.

Когда человек гордится дочкой, занявшей первое место на конкурсе юных музыкантов, это совсем понятно: в этой победе обнаруживаются следы его собственных душевных инвестиций. Если человек говорит: "Я горжусь своей дружбой с N", - это тоже понять можно: если такой достойнейший человек, как N, дарит тебя своей дружбой, значит, в тебе что-то есть.

Но та гордость, объектами которой служат вещи, никаким образом не тронутые нашим личным усилием или хотя бы участием, в моем представлении входит в круг явлений безусловно иррациональных. Особенно в этом смысле причудливыми, хотя и самыми заметными на поверхности бурной общественной жизни мне кажутся два типа гордости - гордость "государственная" и гордость "национальная". Впрочем, это явления одного порядка. Странно это или не странно, но явления эти существуют, и не считаться с этим нельзя. Мало ли еще существует странных явлений в природе, а также в мире людей и вещей.

Можно, конечно, сказать, что чем, мол, ты гордишься - ты-то, мол, тут при чем! Смирись, мол, гордый человек. А что толку?

Так или иначе, но если непременно хочется гордиться, то для равновесия научись тогда и стыдиться. Лишь стыд может хоть как-то притормозить разрушительный потенциал безудержной гордости.

Хочешь гордиться Толстым и Достоевским, Менделеевым и Чайковским, победой над немецким фашизмом, Королевым и Гагариным? Гордись, если неймется. Но тогда изволь устыдиться разделов Польши, красного террора, Ленина-Сталина, раскулачивания, ГУЛАГа, пакта Молотова-Риббентропа, Катыни, Берлинской стены, подавления Пражской весны, зачисток чеченских сел, чекистского крюка и неиссякаемого потока вранья, которым тебя же неустанно кормит твое же родное государство.

А-а! Это все не ты, это другие? Ты к этому отношения не имеешь? А к "Войне и миру" ты имеешь отношение? А подо Ржевом ты был убит? А на околоземной орбите как тебе было, ничего? Скафандр не жал?

Если ты такой уж прямо, допустим, русский, что русее не бывает, и если тебе хоть убей приспичило изо всех сил гордиться дедами-победами да отцами-молодцами, то постыдись уж заодно и погромов, и мужика, своим бренным телом перегородившего выход из электрички, и гопника, на всех углах орущего "Россия для русских".

Если ты такой уж, допустим, еврей евреич и тебя распирает от гордости за Альберта Эйнштейна, Кафку и Иегуди Менухина, то устыдись в таком случае железного наркома Лазаря Кагановича и зубного техника Зяму, приворовывающего казенное золотишко и презирающего "этих гоев". Если тебе приспичило считать нобелевских лауреатов "из наших", то считай уж до кучи и комиссаров в пыльных шлемах, пламенно руководивших доблестными продотрядами. Сам, сам считай, не доверяй это дело нацистам.

Не хочешь стыдиться того, к чему сам не был причастен? Понимаю. Так и не гордись тогда.

Знаю, что призывы мои тщетны. Знаю, что чем больше у человека потребность в метафизической гордости, тем меньше ему охота чего-то стыдиться. А поэтому все время выходит так, что гордятся одни, а стыдятся другие.

Оно и понятно: для того чтобы уметь четко отделять объекты гордости от объектов стыда, требуется постоянная и очень напряженная работа ума, сердца, опыта, интуиции. Ибо это и есть работа по различению добра и зла.

Гордость и сама по себе относится к числу смертных грехов. Гордость, не уравновешенная стыдом, - грех двойной. Ибо в таком случае страсть эта приводит тебя к тому, что ты начинаешь гордиться как раз тем, чего следует стыдиться.

Да, существуют люди, которые без "чувства законной гордости" как без пряников. А поэтому чем меньше становится содержательно обеспеченных объектов гордости, тем более остервенелый характер носит охота за ними.

Догордиться, таким образом, можно и до мышей. Что, впрочем, повсеместно и происходит. Неугомонные, обуянные неутолимой страстью "гордецы" хватаются за все подряд - за шустрого попрыгунчика всея Руси Диму Билана, за без пяти минут финал футбольного чемпионата, за танковый турпоход по холмам Грузии, за счастливую, будящую патриотические восторги возможность прикрутить газовый крантик надменному соседу, за нечаянную радость стать благоговейными зрителями великого таинства - священного распила олимпийских бюджетов.

Лет пять назад я побывал в Челябинске, где провел пару дней. В один из них мне устроили маленькую автомобильную экскурсию по окрестностям города. Была жутко снежная зима, поэтому природные красоты оказались не слишком доступными моему взору. Некоторую визуальную недостаточность как умел компенсировал любезный и словоохотливый водитель, увлеченно рассказывавший, сколько грибов, ягод и рыбы здесь будет летом. Он же поведал мне и про страшную техногенную катастрофу, случившуюся в этих краях сколько-то лет назад.

Когда же мы проезжали мимо какой-то ничем особенным не выделявшейся местности, его голос сделался вдруг заметно звонче, а в интонациях послышалась отчетливая региональная гордость. "Между прочим, - сказал он, - вот это место, которое мы сейчас проезжаем, по данным ООН считается самым загрязненным в мире".

"Оу!" - на манер вежливого иностранца из советской кинокомедии произнес я и со всей деликатностью, на какую хватило моих способностей, попросил его прибавить скорость.

БатаМак

Участник
# Дата: 23 Апр 2009 00:27


Читатель
В свое время на телевидении появилось выражение "телекиллер".
Показываешь пальцем на человека, тему, говоришь -"фас", и этот телекиллер, при наличии конечно поределенного багажа знаний, кругозора, вывернет тебе все наизнанку. Белое сделает черным, и наоборот.
Пытаюсь подобрать к людям, занимающимся тем же чем и Вы, подобное определение.
Приходящее на ум после постоянного в огромном количестве присутствующего в разных видах:
Цитата: Читатель
Если ты такой уж прямо, допустим, русский, что русее не бывает, и если тебе хоть убей приспичило изо всех сил гордиться дедами-победами да отцами-молодцами, то постыдись уж заодно и погромов, и мужика, своим бренным телом перегородившего выход из электрички, и гопника, на всех углах орущего "Россия для русских".

- не хочется. Хоть я и из не приличного общества.

idy58
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 04:33 - Поправил: idy58


Цитата: БатаМак
не хочется


"Шаг вперёд, два шага назад". А я вас предупреждал, что остановка на пол-пути приводит к полному откату.

Выборочно помнить прошлое хотите? Не дадут! Или дайте ему спокойно спать, или -- принимайте в полном объёме. Наполеона с Гитлером побили -- да, но и пол-страны за колючую проволоку упрятали -- тоже да, было. Сами не вспомните, так вам напомнят, как только публично "гордиться" пойдёте. И правильно сделают.

БатаМак

Участник
# Дата: 23 Апр 2009 08:29 - Поправил: БатаМак


Цитата: idy58
так вам напомнят, как только публично "гордиться" пойдёте. И правильно сделают.


idy58 , обрадовались? подловили? вот оно то, мое лицо какое?!вы не правильно меня поняли.
Извините за многосоставные предложения, не скажу многосложные, но есть такой грех. Понятно что легко запутаться .

Я поясню: "Не хочется" - приводить здесь приходящее на ум нелицеприятное определение.
Если вы не впопыхах еще раз прочитаете предыдущее письмо, увидите после моего "в разных видах" двоеточие, как раз перед цитатой Читателя, а после цитаты -тире и это самое не хочется.

А про помнить- напоминать - да пусть напоминают, бога ради. Только не брызгая в лицо слюной.
И самим надо обязательно помнить ошибки прошлого, и не давать забывать другим, и рассказывать своим детям, как бывало, куда может скатиться человек - это своего рода прививка от таких же постыдностей в будущем. Пример Германии в этом очент покозателен, молодцы.
А гордиться есть чем и нужно.

Да и в ответ Лорен я вот только что говорил: Да,да,и т.д., посмотрите.
Может, камертон на поверку отдать?

Епифаныч
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 10:14


Цитата: Quant
Мне кажется, что гордиться чужими достижениями глупо. Как можно гордиться принадлежностью к какому-нибудь народу, нации и т.д.?

Позвольте с Вами не согласиться.
Почему человек не может гордиться дочерью, ставшей чемпионкой Олимпийских игр? Или дедом - кавалером 3-х орденов Славы? Или школьным другом, сделавшим научное открытие? Или директором института, в котором он работает, получившим Нобелевскую премию?
Где грань между "своими" и "чужими" делами?

Почему нельзя гордиться национальной культурой? Писателем, которого любишь? Народом, победившим Наполеона и Гитлера? Народом, сидевшим в тюрьмах и за колючей проволокой? Страной, в которой запущена ракета с первым космонавтом?

Этим нельзя кичиться, а гордиться нужно. Иначе, "потеряв прошлое, лишимся будущего".

Но приходится за что-то и стыдиться, в этом Лев Рубинштейн прав.
Это комп все запоминает без оценки, человек - существо эмоциональное, он воспринимает факты либо с плюсом, либо с минусом.
И определить, чем можно гордиться, а за что приходиться стыдиться - вот это Задача.

И, конечно, нельзя забывать про стыд, нельзя использовать гордость в идеологичиских и националистических целях, нельзя возводить гордость в степень ГОРДЫНИ. (гордыня - смертный грех, не гордость)

Читатель

Участник
# Дата: 23 Апр 2009 11:47


Поправьте меня, если я ошибаюсь, но на английский "гордость" и "гордыня", как богопротивная гордость, называются одним и тем же словом, "pride". Может быть, здесь корень недопонимания? Хотя, опять-таки, если мне не изменяет память, в старославянском было одно слово, и значило оно просто "гордость". Именно "просто" гордость и называлась смертным грехом.

Епифаныч
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 11:59


Цитата: Википедия
Гордость и гордыня
Гурьев Н.Д. в своей книге "Страсти и их воплощение в болезнях" [1] выражает мысль, что гордость и гордыня понятия сходные. Также, как твердость-твердыня, пустота-пустыня, святость-святыня. И если первое значение является по своей природе качеством, свойством, то второе - исчерпывающим воплощением этого качества или олицетворением

К сожалению других источников под рукой нет, но, по-просту говоря, гордыня - это гордость, возведенная в максимально возможную степень.

Читатель

Участник
# Дата: 23 Апр 2009 12:01 - Поправил: Читатель


Дорогой БатаМак, как и коллега Агафонов, Вы предпочитаете уйти из реальности в свой иллюзорный мир, где, правда, Вас все преследуют и травят, зато и Вы такой сильный, справедливый и значительный. За неимением склоки в реальном мире, Вы придумали себе каких-то телекиллеров (спасибо!), которые гоняются за Вами и обзывают Вас Гитлером (ещё раз спасибо!). Я понимаю, весна, давление, гормоны, авитаминоз. Успокойтесь, выпейте чего-нибудь приятного и пользительного, брому там или (лучше) рому. Рекомендую также глинтвейн.

А я пойду лучше побеседую с коллегой Агафоновым, у него хоть теории есть, донельзя забавные, то ли вычитанные из "Википедии", то ли вписанные в неё. У Вас одни иллюзии и готовые идеологемы, естествознание в мире духов.

P.S. Мой аватар Вы расшифровали совершенно правильно. Он, правда, для того и предназначался, как и всякий почти аватар. Но один существенный момент пропустили: вокруг клетки - райские птички, а не чудовища.

Читатель

Участник
# Дата: 23 Апр 2009 12:05 - Поправил: Читатель


Вот-вот, Епифаныч, у англичан и немцев (по крайней мере), а, скорее всего, и у других народов, как и у нас когда-то, именно простая гордость почиталась христианами за смертный грех. Понимаете, обычная гордость, без всякой превосходной степени. Человеческая, а не сатанинская. Кажется, где-то здесь ключик.

P.S. Посмотрел, у французов, испанцев и итальянцев есть отдельное слово для гордости и гордыни.

Епифаныч
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 12:13


Цитата: Википедия
Тщесла́вие (греч. ) — стремление хорошо выглядеть в глазах окружающих. Один из грехов христианской этики — гордыня, спесь, звёздная болезнь иногда несправедливо объединяемый с гордостью.

Получается довольно противоречивое понятие.
Значит, надо предварительно договариваться о терминах.

Quant
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 13:34 - Поправил: Quant


Цитата: Епифаныч
очему человек не может гордиться дочерью, ставшей чемпионкой Олимпийских игр? Или дедом - кавалером 3-х орденов Славы? Или школьным другом, сделавшим научное открытие? Или директором института, в котором он работает, получившим Нобелевскую премию?
Где грань между "своими" и "чужими" делами?

Если вы принимали в сем посильное участие - гордитесь своим вкладом. То бишь дочерью можно, дедом нет, школьным другом, директором - зависит от обстоятельств. Вот, собственно, грань.
Цитата: Епифаныч
Почему нельзя гордиться национальной культурой? Писателем, которого любишь? Народом, победившим Наполеона и Гитлера? Народом, сидевшим в тюрьмах и за колючей проволокой? Страной, в которой запущена ракета с первым космонавтом?

Первое: Вы лично ни в создании этой культуры ни в победе над Наполеоном не участвовали, следовательно Вашей заслуги в этом нет. В чем гордость?
Второе: Возможно, что в достижении этих целей в то время были использованны средства, которыми Вы уже не смогли бы гордиться. Получается что цель оправдывает средства.
Цитата: Епифаныч
Этим нельзя кичиться, а гордиться нужно. Иначе, "потеряв прошлое, лишимся будущего".

Я не думаю что прошлое сохраняется гордостью. Гордость его искажает. Если уж Вам нужен механизм сохранения прошлого, то возьмите лучше не гордость а благодарность.

Вообще в чем функция гордости? Не в поддакивании ли собственному эгоизму?

Зона
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 14:09


Цитата: Читатель
простая гордость почиталась христианами за смертный грех. Понимаете, обычная гордость, без всякой превосходной степени. Человеческая, а не сатанинская.

Читатель

Вот все случаи, когда встречается "гордость" в Новым Завете.
Ветхий я не знаю, Новый - неплохо.
Каждый раз это слово относится к человеку - САМОХВАЛ. В квадратных скобках - дословный перевод с греческого. Скажите, где здесь написано, что нельзя гордится нашими олимпийскими чемпионами.

Мк 7:22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство,
Рим 1:30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
[[ высокомерие, заносчивость, надменность, презрительность, гордость. ]]

Рим 11:20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
Иак 4:6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
1 Петр 5:5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
[[ превозноситься, высоко думать или мнить о себе, гордиться. ]]

1 Кор 13:4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится ,
2 Кор 12:20 Ибо я опасаюсь, чтобы мне, по пришествии моем, не найти вас такими, какими не желаю, также чтобы и вам не найти меня таким, каким не желаете: чтобы не найти у вас раздоров, зависти, гнева, ссор, клевет, ябед, гордости, беспорядков,
[[ превозноситься, надмеваться, кичиться, гордиться ]]

1 Тим 6:4 тот горд , ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения.
[[ страд.гордиться, быть напыщенным сходить с ума из-за гордости, быть помраченным гордостью. ]]

2 Тим 3:2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды , надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
1 Ин 2:16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
[[ хвастун, самохвал, гордец; син. подчеркивает словесное превозношение перед другими, говорит о внутреннем превозношении над другими; говорит о наглом притеснении других ради удовлетворения собственных интересов. ]]

Откр 13:5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца.
[[ большой, огромный, великий. ]]

БатаМак

Участник
# Дата: 23 Апр 2009 14:22


Цитата: Читатель
Но один существенный момент пропустили: вокруг клетки - райские птички, а не чудовища.

Да нет, давно заметил, писал раньше
Цитата: БатаМак
Павлины, говорите?.


А чудовища, ежу понятно, это мы тут, грязные и в грязи копающиеся, погрязшие в фобиях, а еще и о какой то гордости за свой народ заикающиеся.
Ну ни как из нас квадратные помидоры не получаются, блин. Не удобные какие...

idy58
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 14:24 - Поправил: idy58


Цитата: БатаМак
обрадовались


Огорчился.

Цитата: БатаМак
увидите после моего "в разных видах" двоеточие, как раз перед цитатой Читателя, а после цитаты -тире и это самое не хочется


Увидел. Ну и что? Вы ж опять там выборочно возмущаетесь. Там же у Рубинштейна не только "русский, что русее не бывает" присутствует, но и "еврей евреич" в неменьшей степени и с неменьшим ударением выведен, и это при том, что статья обращена к националисту российскому, а не израильскому, к примеру. Но это вам по боку, это вас не задевает и вы этого не видите и в расчёт не принимаете. О чём я и толкую. Вас, Максим, не устраивает, что ко всем отношение одинаковое, вы к себе лично особенного требуете. И к лично вашему народу. И к лично вашему государству.

Епифаныч
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 14:34


Quant, давайте попробуем определиться, что есть "гордость".
Цитата: Толковый словарь Ожегова
ГОРДОСТЬ | , -и, ж.
I. Чувство собственного достоинства, самоуважения. Национальная г.
2. Чувство удовлетворения от чего-н. Г. победой.
3. кого или чья. О том, кем (чем) гордятся. Этот студент - г. института.
4. Высокомерие, чрезмерно высокое мнение о себе, спесь (разг.). Из-за своей гордости ни с кем не дружит.

Цитата: Википедия
Го́рдость (лат. superbia) — сильное чувство (или желание) самоуважения, удовольствия от собственных успехов, с которой человек идентифицирует себя.

Т.е. Вы трактуете "гордость" по Википедии - удовлетворение от ЛИЧНЫХ дел, успехов;
а я, более широко, по п.2 Ожегова - удовлетворение от чего-нибудь.
Кто прав? Не знаю. Это понятие очень противоречиво.

Давайте просто условимся о терминах:
"Чувство гордости" - это Ожегов, п.2 (чувство удовлетворения от чего-нибудь);
"Личная гордость" - это Википедия (сильное чувство самоуважения, удовольствия от собственных успехов);
"Гордыня"- это Ожегов, п.4 (Высокомерие, чрезмерно высокое мнение о себе, спесь).

Тогда, вспоминая деда-героя, я буду испытывать "чувство гордости" и НЕ буду испытывать "личной гордости".

А если я когда-нибудь скажу: "А ты, немец, вааще молчи! Мы, русские, вас били и бить будем", - вот тогда кидайте в меня камни, это "Гордыня".

Что остается?
Цитата: Quant
Возможно, что в достижении этих целей в то время были использованны средства, которыми Вы уже не смогли бы гордиться.

Конечно, Вы правы, надо и стыд иметь. Но я об этом писал: "И определить, чем можно гордиться, а за что приходиться стыдиться - вот это Задача."
Цитата: Quant
Я не думаю что прошлое сохраняется гордостью.

Конечно, прошлое сохраняется памятью, только воспоминания редко бывают нейтральны, чаще они "расцвечены" либо "гордостью", либо "стыдом".
Вы со мной согласны?

БатаМак

Участник
# Дата: 23 Апр 2009 14:40


Я много читал Гоголя, с детства. Мне близок дух и порядки Запорожской Сечи.
Историками отмечалось: не было войска, пехоты, страшнее Запорожцев.
Были у нас Суворов, Багратион, Донской, и много других.
Наши предки эту землю потом и кровью своей поливали.
И это помогало нашим дедам и отцам в других Отечественных войнах.
Много на нас нападали, от иногих защищали свою землю. И гнали "Просвещенных" до самых их столиц и дальше. И почему то не оставляли поверженных врагов порабощенными. Не колонизировали всю Европу. Возвращались домой.
Так вот - гордость за своих дедов, отцов и братьев - наполняла и наполняет наши сердца. Делает нас десятикратно сельнее. Укрепляет наш дух. Вот это то и зли, бесит многих и многих.
Говорите, гордость - это грех? Говорите громче, а то здесь вас плохо слышно.
"Пепел Клааса стучит в мое сердце!".
А вы не гордитесь. Вам не чем.

Читатель

Участник
# Дата: 23 Апр 2009 14:46 - Поправил: Читатель


Зона, спасибо. Но где в Ваших цитатах какая-то специальная "гордыня"? Переводчик (а их там была целая коллегия) почему-то везде использовал простое "гордость". Сейчас читаю "Божественную комедию" Данте Алигьери в переводе Лозинского, и там тоже везде "гордость", не "гордыня". "Гордыня", как "твердыня", только у Люцифера.

Цитата: БатаМак
Говорите, гордость - это грех? Говорите громче, а то здесь вас плохо слышно.

Это Вы Христу скажите, ладно?

А насчёт птичек всё-таки неверно. Мои собеседники - птички. Павлины, в том числе, не без этого.

Зона
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 14:50 - Поправил: Зона


Цитата: Читатель
Но где в Ваших цитатах какая-то специальная "гордыня"?

Читатель
Во всем Новом завете перевод - гордость. Гордыни нет, сама удивилась.
Я особенно внимание раньше не обращала на это, и у меня тоже в мозгах сидело именно слово "гордыня". Ан, нет.

Гордиться собой - грех, гордиться Христом - не грех. Это точно. Могу поискать цитаты, да надо ли?

Вообще, Читатель, Вы мне очень симпатичны. Мысли у нас похожие, мне кажется. Или нет?

БатаМак

Участник
# Дата: 23 Апр 2009 14:50


2idy58

В разговоре с Читателем я привел:
Цитата: Рубинштейн
Если ты такой уж прямо, допустим, русский, что русее не бывает, и если тебе хоть убей приспичило изо всех сил гордиться дедами-победами да отцами-молодцами, то постыдись уж заодно и погромов, и мужика, своим бренным телом перегородившего выход из электрички, и гопника, на всех углах орущего "Россия для русских".

Где там про
Цитата: idy58
...но и "еврей евреич"
?
В другом месте? Я его не приводил. Как вы писали о себе " преследую свои цели", так и я в разговоре с Читателем хотел и высказал конкретныю мысль, связанную с Россией.
...какое неприятное чувство.... вы явно преследуете определенную цель, и вас не свернет с пути ничто.

БатаМак

Участник
# Дата: 23 Апр 2009 15:12


Цитата: idy58
Вас, Максим, не устраивает, что ко всем отношение одинаковое, вы к себе лично особенного требуете. И к лично вашему народу. И к лично вашему государству.


Трудно воспринимать это иначе, чем как намеренное оскорбление.

Катекгорически не согласен.
Сидеть и выдергивать свои фразы из других писем, показывающие обратное, в разговоре с вами - пустая трата времени, у вас настройка одна - видеть только в одном ракурсе. Жалею о потраченном времени.

Читатель

Участник
# Дата: 23 Апр 2009 16:07 - Поправил: Читатель


Цитата: Зона
гордиться Христом - не грех

Что крест ковырять перстом! Простите, не сдержался. Не грех - не грех, конечно. Цитаты поищите, это интересно.

(Голосом Леонова в роли Бургомистра) Вот такой он у нас, понимашь, Христос, выдающийся. Свой, понимашь, в доску. И мы, это, все вместе с ним, так сказать... Теперь где-то и впереди... Христосик! (Это последнее уже голосом начальника тюрьмы из "Приглашения на казнь")

Не жмёт нигде? Не смущает? Не противно?

Помните Клайва Льюиса, "Нарнию"? Аслан вам - не ручной лев. Если Вы понимаете, о чём я. Это Ему, скорее, пристало нами гордиться или скорбеть о нас (последнее, увы, чаще) - словом, оценивать.

Епифаныч
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 16:26


Читатель, вот что я нашел у служителей божих:
(ссылка http://www.zavet.ru/novo/duh/007.htm)

"ЧТО ТАКОЕ ГОРДЫНЯ

о. Александр Ельчанинов

Отец Александр Ельчанинов -- известный пастырь в Зарубежной Руси в Париже. Скончался в 1933 г. Эта работа была опубликована на эл. страницах Русской православной церкви в Балтиморе, США под заглавием «Демонская твердыня».

Содержание:
Часть 1 - отличительные свойства гордыни;
Часть 2 - Как проходит эта духовная болезнь;
Как распознать в себе гордость?....

....Гордость есть крайняя самоуверенность, с отвержением всего, что не свое, источник гнева, жестокости и злобы, отказ от Божией помощи, «демонская твердыня». Она - «медная стена» между нами и Богом (Авва Пимен); она - вражда к Богу, начало всякого греха, она - во всяком грехе. Ведь всякий грех есть вольная отдача себя своей страсти, сознательное попрание Божьего закона, дерзость против Бога, хотя «гордости подверженный как раз имеет крайнюю нужду в Боге, ибо люди спасти такого не могут» («Лествица»)....

...Последнее особенно важно, т.к. гордый обычно не видит своего греха. Некий разумный старец увещал на духу одного брата, чтобы тот не гордился; а тот, ослепленный умом своим, отвечал ему: «Прости меня, отче, во мне нет гордости». Мудрый старец ему ответил: «Да чем же ты, чадо, мог лучше доказать свою гордость, как не этим ответом!»...

...В «Слове на язычников» Св. Афанасия Великого есть такое место: «Люди впали в самовожделение, предпочтя собственное созерцание божественному». В этом кратком определении вскрыта самая сущность гордости: человек, для которого доселе центром и предметом вожделения был Бог, отвернулся от Него, впал в «само-вожделение», восхотел и возлюбил себя больше Бога, предпочел божественному созерцанию - созерцание самого себя...."

Знаете, я не силен в религиозных вопросах, но, по-моему здесь идет речь не о "чувстве удовлетворения" от спортивных достижений соседа (или брата, дочери...), а также "гордость" и "гордыня" отождествляются.
Религия вкладывает совершенно другой смысл в понятие "гордость", отличное от словаря Ожегова.
Поэтому я и предложил договориться о терминах.

Читатель

Участник
# Дата: 23 Апр 2009 16:43


А это смотря что у вас там за удовлетворение такое. Сотворили себе кумира из спортсмена, из политика, из предка - пеняйте на себя.

Я всё это пишу не к тому, чтобы запретить гордость. Вообще-то, моя мысль была о том, что Данте запрещал себе гордость. А основанная на православии-самодержавии-народности традиция где-то на рубеже прошлого и позапрошлого веков "вложила совершенно другой смысл" и позволила, упрятав запретное в "гордыню", снабжённую теперь пометками "книжн.", "спец." и "устар." Полагаю, что здесь ключик.

idy58
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 17:15


Цитата: БатаМак
Трудно воспринимать это иначе, чем как намеренное оскорбление.


А вы постарайтесь. Потому что это -- не оскорбление, а просто констатация факта.

Факта, который вы даже перед самим собой признать не можете.

И который легко демонстрируется.

Вам говорят: если хотите гордиться героическими делами своих предков, то потрудитесь заодно признать и другие их дела, подлые и грязные. Одними гордитесь, других -- стыдитесь.

И это ко всем относится, не только к русским, естественно.

И я вам про это и пишу. А вы этой своей стороны видеть не хотите. От позора отказываетесь, только на славу согласны.

Тогда я говорю, что так не пойдёт, что это нечестно, что другие так не поступают, ошибки признают публично и извиняются за них. С какой стати вы требуете к себе исключительного отношения? Чем вы лучше других? Почему вам можно только "о доблести, о подвигах, о славе" петь, а остальное замести под коврик и забыть?

И вот тут-то вы обижаетесь. Оскорбляют, мол, меня, кричите. Не требовал я к себе специального отношения.

Врёте: требовали, и сейчас опять требуете, только признаться в этом даже самому себе не можете.

Quant
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 17:24


Цитата: Епифаныч
Давайте просто условимся о терминах:
"Чувство гордости" - это Ожегов, п.2 (чувство удовлетворения от чего-нибудь);
"Личная гордость" - это Википедия (сильное чувство самоуважения, удовольствия от собственных успехов);
"Гордыня"- это Ожегов, п.4 (Высокомерие, чрезмерно высокое мнение о себе, спесь).

Тогда, вспоминая деда-героя, я буду испытывать "чувство гордости" и НЕ буду испытывать "личной гордости".

Зачем называть одни термины другими, если Вы испытуете чувство удовлетворения, то так и пишите, зачем "чувство гордости"?
Цитата: Епифаныч
Конечно, Вы правы, надо и стыд иметь.

То есть Вы можете гордиться достиженным и одновременно стыдиться средств, которые были к этому приложены, я Вас правильно понимаю?
Цитата: Епифаныч
Конечно, прошлое сохраняется памятью, только воспоминания редко бывают нейтральны, чаще они "расцвечены" либо "гордостью", либо "стыдом".
Вы со мной согласны?

Согласен. Если это собственные воспоминания, то можно и погордиться немного, не забывая, что другой человек на том-же месте смог бы сделать тоже самое и возможно лучше. Если же это исторические воспоминания, то эта расцветка только вредна, хотя и может существовать.

Епифаныч
Участник
# Дата: 23 Апр 2009 18:21


Цитата: Читатель
А это смотря что у вас там за удовлетворение такое. Сотворили себе кумира из спортсмена, из политика, из предка - пеняйте на себя.

Ясно, что не такое, как у Брежнева в былые времена.
Я вообще против кумиров и фанатизма, даже у болельщиков.
Цитата: Читатель
А основанная на православии-самодержавии-народности традиция где-то на рубеже прошлого и позапрошлого веков "вложила совершенно другой смысл"...

А может быть "разделить" понятия "гордости" и "гордыни"?
Кстати, у Даля "гордость" тоже не определена.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . >> Начало -
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020