Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Комментарии к "офф-лайн интервью"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . 12 . >>
Автор Сообщение
Loreen
# Дата: 20 Апр 2009 12:59


*задумчиво*
А вот интересно - гордиться своей принадлежностью к определённому народу - тоже нацизм?..

Tuk

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 13:16


Цитата: Loreen
А вот интересно - гордиться своей принадлежностью к определённому народу - тоже нацизм?.

Нет. Горжусь.Но у меня национальность, по воспитанию- советский народ. Я действительно понимаю Бата Мака и А.И.Агафонова, проблема в том, что никто не знает, где заканчивается патриотизм и начинается нацизм. Книжные определения ничего не несут. Остаётся полагаться на интуицию. Мою интуицию направляют детские книжки, моральный кодекс СК, и намного позже, Нагорная Проповедь. Мои интуитивные выводы в сегодняшней реальности всегда ошибочны. База не та.

Loreen
# Дата: 20 Апр 2009 13:45


Цитата: Tuk
моральный кодекс СК

Это что такое?

Зона
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 13:53


Цитата: Loreen
Это что такое?

Строителя Коммунизма. Loreen, Вы это уже не застали?

Ничего не имею против национализма. Деление на "свой-чужой" неизбежно. Главное, чтобы это деление не выходило за рамки разумной национальной самоидентификации, сохраняло национальную культуру, НО не приводило к ксенофобии, не становилось политическим и идеологическим движением.
Я могу гордиться русской культурой и больше ничем.

К вопросу о русской культуре.

То поперек, то невпопад,
И взгляд не тот, и вид помят.
Чтоб быть в ладу со всей Вселенной,
Купите пива непременно.

Loreen
# Дата: 20 Апр 2009 13:58


Зона, боюсь, что нет. Успела только в пионерской организации побывать.
Цитата: Зона
Деление на "свой-чужой" неизбежно

причём не обязательно по национальному признаку. Чаще - совсем по другим. Не знаю, лучше это или хуже.
Цитата: Зона
Я могу гордиться русской культурой и больше ничем

А как насчёт истории? В смысле, что, несмотря ни на что, мы выжили и продолжаем жить дальше?
Цитата: Зона
Купите пива непременно

В русской традиции вроде другие напитки более популярны :)

Tuk

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 14:12


Цитата: Зона
Главное, чтобы это деление не выходило за рамки разумной национальной самоидентификации, сохраняло национальную культуру, НО не приводило к ксенофобии, не становилось политическим и идеологическим движением.

Поэтому я и говорю, что выпусти джинна из бутылки, и последствия непредсказуемы. Я готов подписаться под каждым Вашим словом, но деление всё время: " выходит за рамки".

Зона
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 14:32 - Поправил: Зона


Loreen
Ну, конечно, у "свой-чужой" много признаков. Но мы вроде о национализме.
Русская история... Вроде это опять больше история государства. Хотя, если русская, то пиетета не испытываю. Принимаю во внимание.
Пиво - это утренний напиток.
Кстати, стишок имел большой успех на одном из форумов, где обсуждалась русская культура.

Хочу добавить, что я горжусь культурой своих родственников: грузинской, украинской, осетинской. А также многими другими культурами, особенно голосом Ф.Синатры.

Tuk
К сожалению, реальный национализм провоцирует обратное: стирание деления "свой-чужой". Например, в средней полосе лучше красить волосы в русый цвет, а южнее - в черный.

БатаМак

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 15:37


Цитата: Зона
Ничего не имею против национализма. Деление на "свой-чужой" неизбежно. Главное, чтобы это деление не выходило за рамки разумной национальной самоидентификации, сохраняло национальную культуру, НО не приводило к ксенофобии, не становилось политическим и идеологическим движением.Я могу гордиться русской культурой и больше ничем.


Налейте мне отсюда
еще стакан, пожалуйста. А лучше - два!

Цитата: Tuk
Но у меня национальность, по воспитанию- советский народ.

Цитата: Tuk
Мою интуицию направляют детские книжки, моральный кодекс СК, и намного позже, Нагорная Проповедь.


Мне особенно понравилось "детские книжки"...
Во мне вот бродило что то, словами не мог выразить. А тут появляется Tuk, и говорит так, как я хотел бы сказать сам... обидно даже.

Цитата: Tuk
проблема в том, что никто не знает, где заканчивается патриотизм и начинается нацизм.

Патриотизм примерно-
Прилагать усилия , чтобы моя страна была не хуже других стран.
Не позволять пренебрежительно с ней обращаться и отзываться о ней неуважительно. Иметь мудрость соглащаться с разумной критикой.
Нацизм начинается, когда к другим странам, нациям, начинаешь относиться так, как не хотел бы, чтобы относились к тебе. Просто очень.


Цитата: Tuk
Мои интуитивные выводы в сегодняшней реальности всегда ошибочны. База не та.

Если возможно, объясните эту фразу.

Как то тихо сегодня...нет клочьев пены.

Цитата: Loreen
А вот интересно - гордиться своей принадлежностью к определённому народу - тоже нацизм?..

Если быть самодостаточным, культурным, наполненным от корней своих человеком - то конечно нет. И вокруг будут уважать, аура будет определенная от вас...
Если хамло, из сильной какой нибудь страны, приехав куда нибудь, смотрит на местных аборигенов свысока и на лбу у него написоно: я -такой-то нации, я хозяин жизни, а вы все тут... - то конечно да.

lpv
# Дата: 20 Апр 2009 16:40


Title
Меркантильный интерес.
End Title

Цитата: БатаМак
Самое главное для меня например сейчас - явное затыкание моей страны, попытки пристегнуть и держать на поводке и чтоб рта не разивала

Цитата: Читатель
А нельзя ли по существу, что именно Вы имеете в виду, кроме идеологических штампов?


Довольно давно (лет 8) читаю этот форум, и подобного рода дискуссии Russia vs Aliens возникали здесь неоднократно. Ничем конструктивным они никогда не заканчивались (во всяком случае, по моей памяти).
При этом все-время ловил себя на мысли, что согласен с обеими спорящими сторонами, точнее аргументы и одной и другой меня убеждали.

У меня есть просьба к Читателю и БатаМак провести диспут. При этом Читателя прошу защищать позицию условно названную мною Russia, а БатаМак соответственно позицию Aliens.

В качестве начала дискуссии осмелюсь предложить Читателю сформулировать, что же имел по существу БатаМак при написании "Явное затыкание моей страны, попытки пристегнуть и держать на поводке и чтоб рта не разивала", а БатаМак начать с примеров того, что не все так и явно в этом вопросе...

Может быть, это поможет наконец прояснить это "противостояние"?

В случае, если подобная просьба (сформулированное "противостояние") звучит оскорбительно – приношу свои извинения, и могу предложить переформулировать противостояние Russia vs Aliens в "Позитивная свобода" vs "Негативная свобода" поскольку, мне кажется, что аргументы сторон в конце концов сводятся к отстаиванию именно этих двух концепций.

PS Я не считаю, что в России существует свобода в позитивном понимании, просто хочу подчеркнуть, что основными аргументами сторонников Russia, на мой взгляд, является критика концепции "негативной свободы" с точки зрения "позитивной", и неявное утверждение, что вот в СССР "позитивная" свобода была...

Loreen
# Дата: 20 Апр 2009 16:55


Цитата: Зона
Пиво - это утренний напиток.

:))
Вот этого не учла.
Цитата: Зона
я горжусь культурой своих родственников

Скажем так, общечеловеческой?
Цитата: БатаМак
Если хамло, из сильной какой нибудь страны, приехав куда нибудь, смотрит на местных аборигенов свысока и на лбу у него написоно: я -такой-то нации, я хозяин жизни, а вы все тут

Ну, это же не гордость, БатаМак. Это - элементарная невоспитанность. Гордость внутри, а не снаружи. И проявляется она не во взгляде свысока, а в том, чтобы остальные не отностились к тебе, как к низшему существу, только и всего.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 17:18


Цитата: БатаМак
А тут появляется Tuk, и говорит так, как я хотел бы сказать сам... обидно даже.

Мне на самом деле очень трудно излагать свои мысли. Качество "фильтра" очень высокое. И мне приятно, что я сумел выразить, так же и Ваши мысли. С уважением Tuk.

Зона
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 17:37


Цитата: Loreen
Скажем так, общечеловеческой?

Да. Мне все интересно. Я восхищаюсь всем и всеми, ведь они умеют делать все лучше меня.
И я жалею, что не умею так, как Леонардо, Шекспир, Миядзаки или Спейси...

SnowLady

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 17:45 - Поправил: SnowLady


Цитата: БатаМак
Если хамло, из сильной какой нибудь страны, приехав куда нибудь, смотрит на местных аборигенов свысока и на лбу у него написоно: я -такой-то нации, я хозяин жизни, а вы все тут...

А Вам не кажется, что это и есть национализм-доведение патриотизма до абсурда. Абсолютно безосновательное возвышение одной нации над другими?
Цитата: Loreen
Ну, это же не гордость, БатаМак. Это - элементарная невоспитанность.

Это полное отсутствие толерантности к представителям других культур (ИМХО)

Зона
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 18:00


Цитата: SnowLady
Абсолютно безосновательное возвышение одной нации над другими?

Национализм - ни в коем случае не означает "возвышение одной нации над другими".
Прежде чем о чем-нибудь говорить, а тем более спорить, хорошо бы дать определения основным понятиям, чтобы все слова и выражения были всеми поняты одинаково.

Loreen
# Дата: 20 Апр 2009 18:10


Цитата: Зона
хорошо бы дать определения основным понятиям

Среди нас профессиональные филологи есть?
Или социологи?
Или политологи?
Какие там ещё "науки" занимаются даванием определений подобным терминам?

SnowLady

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 18:20


Суть Национализма составляет проповедь собственной национальной выделенности и (или) исключительности, с необходимостью дополняемая недоверием к чужим (конкретно определяемым) этническим общностям и (в крайних проявлениях) - отказом им в праве на существование.
Выдержка из Энциклопедии социологии. Мне кажется это не намного отличается от моих слов?

Зона
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 18:27


Цитата: SnowLady
Суть Национализма составляет проповедь собственной национальной выделенности и (или) исключительности, с необходимостью дополняемая недоверием к чужим (конкретно определяемым) этническим общностям и (в крайних проявлениях) - отказом им в праве на существование.

Это шовинизм, переходящий в фашизм и нацизм.

SnowLady

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 18:33


Цитата: Зона
Это шовинизм, переходящий в фашизм и нацизм.

Но ведь шовинизм-крайняя точка развития национализма разве нет?

Зона
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 18:34 - Поправил: Зона


Цитата: SnowLady
Но ведь шовинизм-крайняя точка развития национализма разве нет?

Ну и что?

SnowLady, все остальное как пример видения. Ни в коем случае не даю в качестве определения. Просто показываю, что сложное сложно свести к простому.

ШОВИНИЗМ

(определение из Большой Советской энциклопедии)

Шовинизм (франц. chauvinisme),
[1] крайняя форма национализма, проповедь национальной исключительности;
[2] противопоставление интересов одной нации интересам всех других наций;
[3] распространение национального чванства;
[4] разжигание национальной вражды и ненависти.

Это к национализму не имеет отношения.

• «Национализм[1]:
1. Приверженность (преданность) интересам или культуре одной нации.
2. Вера в то (понимание того), что независимое существование (функционирование) наций имеет преимущество (имеет более благотворный эффект, приносит большую пользу), чем коллективное, подчёркивая приоритет национальных целей в сравнении с интернациональными.
3. Стремление (сильное желание) национальной независимости в стране, находящейся под иностранным (чужеземным, чуждым) владычеством (господством).»
(Bartleby Encyclopaedia)

• «Национализм - это душевное состояние, чувство принадлежности к большой группе с общим языком, историей и стремлениями. Он привлекает чувство ответственности за судьбу нации и желание помогать в формировании ее будущности. Национализм является самой сильной политической и духовной силой, что руководит народами в направлении снискания полной национальной независимости и лучшей организации их экономических и культурных интересов"
(Encyclopaedia International)

• «Национализм – идеология, базирующаяся на представлении о том, что индивидуальная верность и преданность национально ориентированному государству имеет приоритет перед остальными индивидуальными или групповыми интересами. [...] когда на протяжение всей истории люди держались своей нативной почвы, традиций своих отцов, устоявшихся территориальных традиций властвования.»
(Encyclopaedia Britannica)

• «Термин «национализм» в основном используется для описания двух феноменов: (1) мировоззрение, свойственное представителям единой нации, согласно которому последние небезразличны к своей национальной идентичности; (2) действия, предпринимаемые представителями единой нации в целях достижения (или поддержания) национального суверенитета.»
(Stanford Encyclopedia of Philosophy)

• «Национализм – доктрина преданности национальным традициям и порывам.»
(Nuevo Encyclopedia Larouse)

• «Жанна д'Арк впервые дала простую и ясную формулу чисто (sic!) национального патриотизма: "быть независимым от чужестранцев на своей земле и иметь перед собой своего собственного главу."
(Брокгауз и Эвфрон)

Можно вывести повторяющиеся черты, которыми наделяют понятие национализма самые разные энциклопедии. Это:

1. Ощущение единства с людьми одной с тобой нации, чувство локтя на основе общего языка, истории и традиций.
2. Идентификация себя как части нации, определение своей социо-культурной идентичности.
3. Удержание и преумножение объёма культурного и прочего самобытного опыта, полученного нацией за время своего существования, препятствование его размытия и уничтожения.
4. Понимание того, что без организующей роли национальной идеи перестанет существовать как нация целиком, так, возможно, и многие её представители, как не вписавшиеся в новый мировой порядок.

Наиболее ёмко выразил суть национализма, которому чужда как агрессия, равно и политическая апатия, св. Александр Ярославич, Невский герой:

«Кто с мечом к нам придёт, тот от меча и погибнет.»

В случаях же отсутствия внешней агрессии национализм – это любовь к своему народу и своей земле, языку и культуре предков, традициям, их охранение и забота о них.

• «Так же, как не может быть настоящей взаимной зависимости без независимости, настоящий интернационализм может быть заложен лишь на национализме, свободном от шовинизма»
(Индира Ганди)

С чем нельзя путать национализм

* Нацизмом;
* Шовинизмом («Идеология и политика воинствующего национализма, проповедующая национальную и расовую исключительность одного народа, ненависть и презрение к другим народам и разжигающая национальную и расовую вражду» – толк. словарь);
* Фашизмом («Идеология крайне воинствующего шовинизма и расизма и практика порабощения (с частичным уничтожением порабощенных народов, с превращением в рабов народом-победителем оставленных в живых побежденных народов), а также опирающиеся на эту идеологию политические течения, открытая политическая диктатура и репрессивный режим, направленные на подавление прогрессивных общественных движений и на уничтожение демократии; идеология превосходства над всеми другими нациями, возведенная в государственную и международную политику» – толк. словарь);
* Расизмом («Реакционная, антинаучная теория и основанная на ней политика, утверждающие превосходство одной расы над другой.» - толк. словарь).

Чего в национализме нет

а) Декларации превосходства своей нации над другими – принцип действия национализма как раз в том и заключается, что человек, любящий свою нацию, способный ценить её самобытность и уникальность, никогда не сможет с презрением или покровительственно рассматривать любую другую нацию, а также народы и народности. Именно поэтому в России всегда процветали коренные национальные меньшинства – их культуры поддерживались и сохранялись, многие приходили в Россию добровольно, в поисках защиты.

б) «Возведения в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации» - здесь налицо подмена понятий: государствообразующая, тектоническая, самая многочисленная нация России – русские; в силу такой естественной причины русские вот уже на протяжении тысячи с лишним лет организуют и направляют развитие российской государственности, и смешно было бы говорить о их государственном эгоизме в то время, как свои ресурсы и жизнь Русский народ отдавал на дело построения и сохранения российской государственности. Ничего более естественного, нежели пропорциональное представительство во власти по национальному признаку в устройстве многонационального государства быть не может, так тому и быть.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 18:37


SnowLady
"Он должен сам увидеть огонь, обонять его запах, греть возле руки, глядеть в его сердцевину, или остаться навеки невеждой.Следовательно, слово "огонь" не имеет значения, слова "земля", "воздух","вода" не имеют значения. Никакие слова не важны. Но человек забывает реальность и помнит слова. Чем больше слов он помнит, тем умнее его считают товарищи. Он смотрит на великие трансформации мира, но не видит их, как видит тот, кто смотрит на реальность впервые. Их имена слетают с его губ, и он улыбается и пробует их на вкус, думая, что он знает о вещах по их названиям." Р.Желязны, " Бог Света". Слишком много стёртых слов, слишком много стёртых имён, слишком много толкований простых вещей.

SnowLady

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 18:54


Зона из вашего поста, мне показалось, следует, что национализм- явление, способствующее только укреплению нации. Но!
Цитата: Зона
Приверженность (преданность) интересам или культуре одной нации.

Цитата: Зона
Стремление (сильное желание) национальной независимости в стране, находящейся под иностранным (чужеземным, чуждым) владычеством (господством).»
(Bartleby Encyclopaedia)

Цитата: Зона
«Кто с мечом к нам придёт, тот от меча и погибнет.»

Цитата: Зона
"быть независимым от чужестранцев на своей земле и иметь перед собой своего собственного главу."

Стремление к чистоте нации, пресловутый лозунг Россия для Русских-все это приводит к геноциду, разрушающему страну! "Наша сила в нашем единстве!Если мы будем делиться по цветам мы потеряем нашу силу!"
Цитата: Tuk
слишком много толкований простых вещей.

Может быть и Вы внесете и свое толкование в нашу "копилку терминов"?

Зона
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 18:58 - Поправил: Зона


SnowLady
Я показала, как разные источники и разные люди трактуют национализм и не надо дергать отдельные фразы из контекста.
Не путайте чистоту нации и защиту от завоевателей.
Уж Ваше определение национализма вообще РАСИЗМОМ пахнет.


Я не собираюсь вообще спорить на эту тему. Она спорена-переспорена.

"К пуговицам претензии есть?"

Ничто
♒ Участник
# Дата: 20 Апр 2009 19:52 - Поправил: Ничто


Цитата: Зона
"К пуговицам претензии есть?"


А "пуговицы" есть?

SnowLady

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 20:25


Цитата: Зона
"К пуговицам претензии есть?"

Поясните please!

idy58
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 20:34


Цитата: БатаМак
Не позволять пренебрежительно с ней обращаться и отзываться о ней неуважительно.


А кто и как будет определять меру "уважения"? А то у вас получается как в традиционном разговоре на тему "ты меня уважаешь"?

По-моему так это самое "уважение" за пределами пьяного разговора смысла не имеет никакого. Есть некоторые нормы международных отношений, они или соблюдабтся, или нет. Всё остальное -- комплексы.

TasLeo
# Дата: 20 Апр 2009 20:42


Столько определений, аж глаза устали.
А все то-же масло-масленое.

Loreen
# Дата: 20 Апр 2009 22:11


Цитата: Зона
"К пуговицам претензии есть?"

Райкин? Или нет?

Цитата: idy58
Есть некоторые нормы международных отношений, они или соблюдабтся, или нет.

Проблема в том, что они никогда всеми поровну не соблюдаются. И потому, что не хотят, и потому, что объективно - не могут.
Международное право - это такая редкостная муть, в которой все черти себе ноги переломают.

Кстати, о расизме - сегодня конференция началась по борьбе с ним. И со скандала. Думаю, что и кончится скандалом.
Чрезмерно сильно стремление человека делить на "свой-чужой". Везде. Во всём. Люди работают в одной системе, говорят на одном языке, живут в одной стране, занимаюся одним делом, и при этом решают, кто свой, а кто - чужой. И "чужих" терпеть не могут.
И никогда это не изменится, несмотря на всю политкорректность, провозглашение толерантности и публичное выставление национализма (ну, или какой там термин точней?) вне закона.

ЗЫ. А вот всё равно Родину люблю и принадлежностью к своему народу горжусь.

idy58
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 23:19 - Поправил: idy58


Цитата: Loreen
Проблема в том, что они никогда всеми поровну не соблюдаются. И потому, что не хотят, и потому, что объективно - не могут.
Международное право - это такая редкостная муть, в которой все черти себе ноги переломают.


Это не проблема. В нашем смысле, то есть. Это для дипломатов проблема. Или, наоборот, хлеб насущный, данный им днесь и во веки веков.

Цитата: Loreen
решают, кто свой, а кто - чужой. И "чужих" терпеть не могут.


Когда сами решают, это тоже не проблема. Проблема когда им объясняют, как их все унижают, потому что завидуют тому, что они -- самые прямые потомки Адама с Евой, говорят на языке Эдема и первые в мире выдумали всё, что только стоило выдумывать, а всякие узурпаторы пришли, обманули их, споили, разделили, отняли у них всё, унизили их и сделали ни к чему не способными, но это только пока они сидят и терпят, как мой тёзка из-под Мурома сидел, а вот терпение у них кончится, силушка заиграет, дадут они всем гадам неуважительным по мордам и будет у них снова рай на земле, делать ничего не надо будет, только рот раскрывать под падающие райские яблочки (с повышенным содержанием це-два-аш-пять-о-аш). И когда не отдельные идиоты этому верят, а девять из десяти, люди умные, взрослые, много повидавшие и, казалось бы, наученные жизнью про таких рассказчиков...

БатаМак

Участник
# Дата: 21 Апр 2009 01:33


Цитата: Tuk
Слишком много стёртых слов, слишком много стёртых имён, слишком много толкований простых вещей.


Зона выполнила работу, на котрую нам быо "лень", только друг в друга поплевывали.
И выполнила настолько добросовесно, что нет слов.
Просили определений? Вот вам.
Они даны. Пуговицы пришиты.
А вообще о костюме - это уже каждый сам. Одним всегда рукава коротки, другим штаны длинные. Кому-то подавай двубортный, для кого-то - отстой.

Зона, я не подхалим, но "спасибо за Ваш Труд!" (все равно еще полаемся, так почему бы сейчас, имея возможность, и не полюбезничать):)

idy58. Я не знаю, как еще сказать. Я про Фому,а вы...
Я говорил о стране, о политике двойных стандартов со стороны западного альянса, а не о том, что кто-то приехал и нас теперь спаивает. (к слову, из КВНа, сборная команда, фестиваль, давно:
споили русский народ! ...так дайте ж теперь закусить!)
Я не говорю, что кто-то из вне виноват, что мы здесь такие. Говорил уже не раз, открытым текстом - сами виноваты. Да, воздействие есть - но мы его допускаем сами, значить и виноваты сами. Да и воздействие не такое большое, чтобы все на него валить (на счет воздействия я бы с удовольствием с вами провел диспут, но жалко тратиь время. Если выкладывать информацию, о которой вы не знаете - сидеть днями надо).
Больше не буду на эту тему вообще, извините.

Цитата: Loreen
А вот всё равно Родину люблю и принадлежностью к своему народу горжусь.


У меня гордость за Тот народ осталась, который войну выигрывал, Днепрогэс строил, Север и целину осваивал.
А с сечашним надо что то делать. Войну проиграет, не дай бог случится, ничего не построит. Очень долго верил в ничто, в фикцию государство, голосовал за пьяниц, кривляющихся на сцене. Вера ушла, позитивной составляющей жизни в этом государстве не стало.
Предел мечтаний - за бугор. Своими руками, своей тупостью слепили то, что теперь противно.

idy58
Участник
# Дата: 21 Апр 2009 02:04


Цитата: БатаМак
Я не знаю, как еще сказать.


А не надо ничего говорить. Вы и так достаточно хорошо сказали, спасибо.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . 12 . >> Начало -
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 
На форуме: Гостей - 5
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020