Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Комментарии к "офф-лайн интервью"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . 12 . >>
Автор Сообщение
sidorov
Администратор
# Дата: 12 Апр 2009 22:34 - Поправил: sidorov


Административное сообщение

Господа и товарищи! Предупреждаю: будете использовать эту тему для ругани, - я её закрою совсем. Предупреждение особенно относится к Агафонову и Читателю. Эти двое получают административное предупреждение. А.И. Агафонову отдельно сообщаю, что тема не предназначена для политических и идеологических нападок на АБС и настоятельно рекомендую строжайше придерживаться темы, избегая отвлечённых политических панегириков и филиппик. Их буду удалять как оффтопик.

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 14 Апр 2009 20:54


Если у кого-то из участников форума есть желание разобраться: изменились ли позиции Бориса Натановича, были ли они озвучены – тогда ли, сейчас ли – недостаточно однозначно, то следует - чётко и аргументированно - высказать своё мнение по этому поводу.
Пока же я вновь вижу личные оскорбления («не к той среде примазываетесь»), шутовство («то есть это такая детская болезнь типа кори»), бессодержательные реплики («ваш последний пост-абсурд») и... административные санкции (учту - ответ читателю отправляю личным сообщением; видимо и впредь всем, склонным уважать исключительно себя, и последовательно, и неуклонно не уважать собеседника, буду отвечать почтой).

Но, возможно, следует сформулировать и внести в правила соответствующие поправки?
Скажем: «запрещено комментировать ответы Бориса Натановича в офф-лайн-интервью»,- звучит чётко и недвусмысленно...
«запрещено комментировать публицистические тексты Бориса Натановича» - тоже вполне однозначно...
кому-то неизбежно не понравится – но таковы будут правила. Подчеркну: одинаковые для всех.
Опять же, предлагаю спокойно и обдуманно высказать свои мнения (кстати, обмен подобного рода уже происходил: http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=13&topic=1508 ).

В заключение замечу, что некритичное отношение и восхваление ещё никому не приносило пользы – ни восхваляемым, ни восхваляющим. Творческое наследие Стругацких, полагаю, сие утверждение вполне подтверждает.
Поэтому вновь повторю сказанное год тому назад ( http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=2&topic=1441 , 14.04.08): я желаю – и действую соответственно сему желанию, чтоб сие наследие осталось с нами – осталось и в далёком светлом будущем.
Вдохновляющее наследие, по Юрковскому: «падаем в Юпитер, но продолжаем исследования, продолжаем жить и бороться!»
Именно этого желаю Борису Натановичу.

idy58
Участник
# Дата: 14 Апр 2009 22:57


Цитата: А.И.Агафонов
падаем в Юпитер


Если г-н Агафонов падает в Юпитер, то я лично против этого не возражаю, это его семейное дело. Но когда он хочет тащить за собой других, включая БНа, то извините, буду бить по рукам.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 15 Апр 2009 06:37 - Поправил: Ничто


Цитата: А.И.Агафонов
В заключение замечу, что некритичное отношение и восхваление ещё никому не приносило пользы – ни восхваляемым, ни восхваляющим.

и

Цитата: А.И.Агафонов
Пока же я вновь вижу личные оскорбления («не к той среде примазываетесь»), шутовство («то есть это такая детская болезнь типа кори»), бессодержательные реплики («ваш последний пост-абсурд»)


Так каких показаний будете впредь придерживаться?

Зона
Участник
# Дата: 15 Апр 2009 08:52 - Поправил: Зона


Цитата: А.И.Агафонов
вполне политкорректная Википедия свидетельствует: национализм есть естественное стремление к сохранению национальных особенностей, национальной культуры


То, о чем Вы написали - это, так называемый, культурный национализм.

Книга для учителей обществоведения свидетельствует:
"Идеология, основанная на чувстве общей национальной принадлежности и выдвигающая эту принадлежность в качестве основной ценности, именуется национализмом."
( национальная принадлежность - это национальность ).

И далее в книге, как одна из разновидностей национализма:
"Государственный национализм — это национализм государственной нации, т. е. нации, которая считает себя основой и «корнем» государства («коренная» нация)."

Что такое нация? Это народ. Причем здесь тогда слово "коренная".

Русские - не нация, а национальность.
А нация - это народ со всеми национальностями.

Вот этим дурят голову нашим детям.

Есть еще реальный национализим...

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 17 Апр 2009 20:42


Заблуждение - в неосознанном отождествлении культур,- русской и европейской, теперь же ещё и североамериканской, каковые взялись обозначать как «западную». Соответственно, сообщество людей русской культуры, именуемое народом, ЧРЕЗМЕРНО отождествляют с подобными, но отнюдь не тождественными сообществами людей западной культуры, именуемыми нациями.
Насколько культуры отличаются – а они отличаются значительно – настолько и народ отличается от нации.

Среди особенностей западного человека есть бОльшая – нежели русского - отчуждённость от окружающего мира, вытекающий из оной страх перед миром и неизменное стремление «переделать мир под себя»,- в частности, стремление к унификации культур – их «вестернизации», т.е., адаптации и переформатированию в западную (что означает общий язык,- чаще «пиджин инглиш», общие поведенческие стереотипы и т.п.). Что, в свою очередь, ведёт к упрощению, деградации (вплоть до практического исчезновения) не только вестернизируемых культур, но и культуры европейской. (Дабы не загромождать тему, не коснусь таких явлений, как «освоение территорий» китайцами или «исламизация».)

Поэтому «русская нация» есть взгляд на нас, русских, со стороны... а есть ещё такие – косые - «взгляды», как «москали» (обычно «клятые»), «кацапы» и т.д.
Сами же для себя мы есть Русский народ, включающий в себя русских, украинцев, белорусов (вторые и третьи есть временно разделённые части народа), как свои составляющие, затем малые народы (татары, башкиры, чуваши; правда, первые претендуют на включение в качестве четвёртой, среди упомянутых составляющих; знаковое событие – присвоение Казани звания «третья столица России») и народности (абазины, абхазы, аварцы и т.д.), наконец, большое число как живущих компактно этнических общностей (например, немцы Поволжья, евреи Еврейской АО), так и этнических индивидуальностей (опять же - русские немцы, русские евреи, живущие среди вышеназванных народов и народностей на территории России), род коих также вырос в народы (немцы, евреи) и имеет собственные государственные образования (Германия, Израиль...).

Вот самое простое пояснение – ЧТО есть Русский народ. В западной же культуре таковые человеческие общности образуют нации, в коих также могут быть национальности и этнические общности, этнические индивидуальности, чаще - более ассимилированные.
Каждый народ имеет свой язык, и всё, что требует понимания, осмысления, переводится на родной язык, приспосабливается к собственной культуре, включается в родной семантический океан. То, что делает человека именно человеком и человеком всё более совершенным, есть производное именно той культуры, в коей он воспитывался, образовывался как человек (конечно, культуры – явление разнокачественное, у каждой – свои особенности, могущие оказаться как достоинствами, так и недостатками).

Разумеется, неизбежно определённое смешение культур – тем не менее, сохранение культурного своеобразия, разнообразия, и соответствующего, более-менее обособленного, уникального, развития, есть залог дальнейшего развития и всего человечества.

Tuk

Участник
# Дата: 17 Апр 2009 21:08


А.И.Агафонов
Имею право обратить, Ваше внимание на то, простое обстоятельство, что "национальные государства" формировались лет двести тому назад.Нет нужды доказывать право русского этноса на существование. Есть необходимость убедить меня в том, что лучше построить корабль в Золотом Роге,чем порезать на металлолом готовый авианосец в Николаеве.

idy58
Участник
# Дата: 17 Апр 2009 21:34


Нация = Nation = {Совокупность граждан данного государства}

Все попытки изменения такого определения путём втаскивания в него этнических общностей является первым и основным шагом на пути к коллективному взаимоистреблению, а отнюдь не мифической безопасности.

Этнические черты ухватываются русским словом Национальность = {Ethnic group}, которое определяется как {группа людей, взаимо-соидентифицирующихся по признаку общего наследия, настоящего или предположительного, и выделяющих себя среди других групп по общим культурным, лингвистическим, религиозным, поведенческим или биологическим особенностям}.

И не пытайтесь опровергать меня со словарями в руках, не приму во внимание, ибо именно таково современное употребление в контексте, здесь обсуждаемом.

Tuk

Участник
# Дата: 17 Апр 2009 21:48


idy58
Вы меня простите, очень Вас прошу! Но Ваш последний пост - набор маразмов.

idy58
Участник
# Дата: 17 Апр 2009 22:18 - Поправил: idy58


Цитата: Tuk
Вы меня простите, очень Вас прошу


Не могу, поскольку никогда ни на какие посты не обижаюсь.

Цитата: Tuk
Но Ваш последний пост - набор маразмов.


Я не просто с Вами не согласен, я утверждаю, что пока Ваше мнение превалирует национализм будет процветать и убивать.

БатаМак

Участник
# Дата: 18 Апр 2009 07:15 - Поправил: БатаМак


Национализм.
Нормальное, полезное слово и понятие.
Но, как всегда, ИНТЕРПРЕТАЦИЯ И ПРИМЕНЕНИЕ его - бывает разное.
Кто что хочет видеть, и кто как развивает его дальше.
Я, по старинке, рассматриваю с точки зрения полезности в данной ситуации в обществе.
От дозировки и от вида применения тоже многое зависит.
Есть лекарства, которые можно колоть только в вену/ под лопатку, а есть - в мышцу/задницу(причем в верхнюю четверть). Перепутайте, да еще дозу дайте лошадиную, вот и получите - нацизм и т.д.
И несколько примеров на вскидку:

Оздоровительный бег полезен, но марафон - калечит людей, а заставь побежать всех - поумирают.

Яд змеи смертелен, но при правильном использовании - ценное лекарство, лечит людей.

Я понимаю в некоторой степени idy58,
да, это не простая штука, при попадании в определенные руки - смертельная для общества.
Автомобиль- опасен, убивает каждый день людей.
Биологические исследования и на основе их открытия и возможности - для террористов например - самое то.
Атомная энергия очень опасна.
Космические технологии - класс, руки давно чешутся.

Самое главное для меня например сейчас - явное затыкание моей страны, попытки пристегнуть и держать на поводке и чтоб рта не разивала - это раз.
Деградация полнейшая нашего общества - как людей вообще и как граждан одной страны - это два.
Не было бы этого - я вообще бы читал все это про национализм этот и думал: че им, делать больше нечего?


Но поскольку эти раз-два есть, надо использовать все нормальные возможности для оздоровления.

idy58
Участник
# Дата: 18 Апр 2009 16:33 - Поправил: idy58


2 БатаМак: по вашим приоритетам, озвученным в предыдущем посте, видно, что вы хлебнули этого "лекарства" в дозе ядовитой. Остаётся только надеяться, что не смертельно ядовитой и что последствия всё ещё обратимы.

Читатель

Участник
# Дата: 18 Апр 2009 16:58 - Поправил: Читатель


Случай из анекдота: "Как же так, Марь Иванна, слова нет, а ж-па есть?!" - мы не обсуждаем, не так ли? Слово и понятие - да, вполне безвредные, как, впрочем, и любое небранное слово. Как слово "халва" для диабетика: сколько ни повторяй, сахара в крови не прибудет ни промилле. Обратного, по-моему, никто здесь не утверждал.

Мне показалось однако, что дальше Вы говорите не о слове и не о понятии, а о явлении. Если сравнивать явление национализма с ядами и вредностями, то это радиация. Нет безвредной дозы, ибо она накапливается, уважаемый БатаМак.

Цитата: БатаМак
Есть лекарства, которые можно колоть только в вену/ под лопатку, а есть - в мышцу/задницу(причем в верхнюю четверть). Перепутайте, да еще дозу дайте лошадиную, вот и получите - нацизм и т.д.

Вы, по-видимому, большой дока в дозировке национализма, так что для Вас, наверное, не составит труда указать приемлемый уровень национализма в обществе, не прибегая к абстракным аналогиям, а назвав, например, некоторую партию, или движение, или мыслителя (не обязательно российские), взгляды которых по этому вопросу Вы разделяете. Пока ограничусь замечанием, что, с точки зрения логики, из утверждения "Всё хорошо в меру" никак не следует "Всё на свете полезно". Полезная мера очень многих вещей равна нулю.

Цитата: БатаМак
Самое главное для меня например сейчас - явное затыкание моей страны, попытки пристегнуть и держать на поводке и чтоб рта не разивала - это раз.

А нельзя ли по существу, что именно Вы имеете в виду, кроме идеологических штампов? Что за терминология юного живодёра - пристёгивать, затыкать? И причём здесь многострадальный БНС?
Цитата: БатаМак
Деградация полнейшая нашего общества - как людей вообще и как граждан одной страны - это два.

Это Вы о повсеместной подмене выборов назначениями?

Читатель

Участник
# Дата: 18 Апр 2009 17:30


Цитата: А.И.Агафонов
Если у кого-то из участников форума есть желание разобраться: изменились ли позиции Бориса Натановича, были ли они озвучены

Они не изменились, это очевидно и без суда над буржуазными отщепенцами, который Вы, господин Агафонов, тут пытаетесь устроить.

Цитата: А.И.Агафонов
впредь всем, склонным уважать исключительно себя, и последовательно, и неуклонно не уважать собеседника

Это ложная дилемма, дорогой А.И. Некоторых собеседников я уважаю, а некоторых, увы, нет. По результатам собеседования, так сказать.

Цитата: А.И.Агафонов
В заключение замечу, что некритичное отношение и восхваление ещё никому не приносило пользы – ни восхваляемым, ни восхваляющим.

А где Вы видели "некритичное отношение и восхваление"? Процитируйте, пожалуйста. Я вот не видел. Альтернативой "некритическому восхвалению" никак не является "беспощадная критика", в духе сталинских "судов чести". Альтернативой является просто критика как объективное рассмотрение, - с цитатами, с мнениями авторитетных специалистов-литературоведов, публицистов и без обвинений в сговоре с мировой закулисой и пропагандистских экскурсов.

Обращаю внимание собеседников на метод полемики, используемый националистами: ложное противопоставление. Суть приёма в подаче ложной информации как альтернативного, а следовательно - равноправного мнения по отношению к истинной. Например: "Считаю, что дважды два - восемь! Таково мое непоколебимое личное убеждение. Четвёрка навязана цензурой и её закулисными сообщниками!". Причём, чем больше таких мнений, тем лучше. Из зала раздаются выкрики: "Сорок восемь! Минус два!" После чего спорщик, улыбаясь, резюмирует, что на его стороне большинство.

Читатель

Участник
# Дата: 18 Апр 2009 17:35 - Поправил: Читатель


Цитата: А.И.Агафонов
Что, в свою очередь, ведёт к упрощению, деградации (вплоть до практического исчезновения) не только вестернизируемых культур, но и культуры европейской.

Это утверждение банально не соответствует истине. Европейская культура и американская от взаимодействия взаимно обогащаются. Послушайте ABBA, сходите на постановки мюзюклов Э.Л. Уэббера.

Цитата: А.И.Агафонов
Сами же для себя мы есть Русский народ, включающий в себя русских, украинцев, белорусов (вторые и третьи есть временно разделённые части народа), как свои составляющие, затем малые народы (татары, башкиры, чуваши; правда, первые претендуют на включение в качестве четвёртой, среди упомянутых составляющих; знаковое событие – присвоение Казани звания «третья столица России») и народности (абазины, абхазы, аварцы и т.д.), наконец, большое число как живущих компактно этнических общностей (например, немцы Поволжья, евреи Еврейской АО), так и этнических индивидуальностей (опять же - русские немцы, русские евреи, живущие среди вышеназванных народов и народностей на территории России), род коих также вырос в народы (немцы, евреи) и имеет собственные государственные образования (Германия, Израиль...).

И кто автор этой гениальной теории - Вы сами? Очень похоже на деление немцев на собственно немцев, австрийцев и фольксдойче.

БатаМак

Участник
# Дата: 19 Апр 2009 04:53 - Поправил: БатаМак


Очень ли сильно национализм отличается от патриотизма?

Цитата: Читатель
А нельзя ли по существу, что именно Вы имеете в виду, кроме идеологических штампов? Что за терминология юного живодёра - пристёгивать, затыкать? И причём здесь многострадальный БНС?


Говорил раньше по этому поводу, правда не помню точно где. Повторять для каждого нет времени. А кричать: поднимите им веки! не хочу. Мне здесь примерно все ясно.
Терминология у меня простая еще. Даже косвенно (в допустимом виде на форуме) живодером пока никого не обозначаю, хоть юным, хоть старым.
Цитата: Читатель
Цитата: " БатаМакДеградация полнейшая нашего общества - как людей вообще и как граждан одной страны - это два." -

Это Вы о повсеместной подмене выборов назначениями?

Это уже результат.
Если Вы правда не понимаете о чем я, то завидую миру, в котором Вы живете.
Ах да...простите. Это опять мне все мерещиться, снится, штампы проклятые одолели.
Мне мерещится,
когда (что уж говорить про повседневность!) после окунания в прорубь на крещение на реке люди, разъезжаясь с реки на авто, орут, матерятся друг на друга, - кто-то кому-то помешал выехать;
когда все подъезды, лифты исписаны похабщиной;
когда в сбербанке двое лбов в легком подпитии матерятся на весь зал, а все делают вид что не замечают ни чего;
Когда другие два сопляка опять же в подпитии ломают домофон на подъезде, и опять же все проходят мимо. Вас будут убивать, и все пройдут мимо;
это когда во всех маршрутках, такси и вообще - сплошной блатняк;
когда возле школы стоит машина и продает наркоту, и все знают;
когда дети во дворе своей двухэтажки из снега вылепливают столбом полутораметровый мужской орган во всей красе, и он благополучно стоит дня два-три;
когда во дворе многоэтажки собираются с колясками молодые мамашки, с сигаретами и пивом, и кроме матов и поучений, как развести мужа на что-нибудь, прикидываясь бедной овечкой, ничего не услышать;
когда любой празник на площади нашего городка - это пьяная толпа, драки, летающие бутылки, а если на следующий день вы проедете рано утром мимо - большай помойка в центре города;
это никогда не притормозящие автомобили и окатывающие пешеходов из луж после дождя; постоянно сбивающие также людей на пешеходных переходах..
Вот такой мне страшный сон снится каждый день.
Сейчас это называется Россия.
А есть еще несколько больших городов, где можно очень уютно устроиться и не замечать, не знать, не хотеть знать всего этого.
Не знаю, где вы живете, но примерно как изображено у Вас на аватаре.

БатаМак

Участник
# Дата: 19 Апр 2009 05:05


Цитата: idy58
Остаётся только надеяться, что не смертельно ядовитой и что последствия всё ещё обратимы.

Да, я же вам говорил: при появлении позитивной тенденции в отношении к моей стране со стороны "высчего обчества" и исчезновении жизненно важной необходимости быть готовым в любую минуту постоять за себя просто как человека - первым нацеплю колокольчики к одежде, чтобы не нароком не раздавить какую букашку.
А так... мы голодные, но веселые и злые! И это к сожалению единственный путь НАШЕГО выживания.

idy58
Участник
# Дата: 19 Апр 2009 08:03 - Поправил: idy58


Цитата: БатаМак
при появлении позитивной тенденции в отношении к моей стране со стороны "высчего обчества"


Идите вы в баню, обиженный вы мой: заладили одно и то же, глаза зажмуривши до боли, чтобы не дай бог чего не увидеть лишнего, про что вам не объясняли, над чем самому задуматься пришлось бы. С празником пасхи вас, и дай вам бог со временем мужества разжмуриться.
============
Поправка сделана позже, когда мне указали на эту странную опечатку. Виноват, имел в виду, конечно же, именно то, что сейчас написано.

Читатель

Участник
# Дата: 19 Апр 2009 11:34 - Поправил: Читатель


Здравствуйте, БатаМак! Доброго времени суток, как говорят в Сети! Продолжим наш разговор.
Цитата: БатаМак
Очень ли сильно национализм отличается от патриотизма?
Да, и достаточно сильно.
Цитата: Советский энциклопедический словарь
ПАТРИОТИЗМ (от греч. patriotes - соотечественник, patris - родина), любовь к родине; привязанность к месту своего рождения, месту жительства.

НАЦИОНАЛИЗМ идеология и политика в национальном вопросе, основа которых - трактовка нации как высшей ценности и формы общности. ... Нередко принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведет к острым внутренним или межгосударственным конфликтам.
Т.е., как видите, патриотизм не ограничен национальной и даже, строго говоря, государственной принадлежностью. Вот как быть патриоту Эльзаса или Лотарингии, или Силезии, или, чтобы далеко не ходить, Львова или Нарвы? Госпропаганда всегда предлагает любить самого последнего в цепочке завоевателя. Но жизненный опыт мешает с нею согласиться.

Формула патриотизма - "Пусть моим близким (степень и критерии близости каждый определяет сам) будет хорошо". Патриотизм не принижает иные национальности и не ставит вопрос как "мы или они". Выражаясь научно, патриот играет в игру с ненулевой суммой, в которой количество благ не есть константа, их можно приумножать, в том числе, за счёт кооперации.
Формула национализма - "Мой род превыше всего", т.е. счастье положено только родичам, и в том числе за счёт всех остальных. Национализм предполагает игру с нулевой суммой, т.е. такую, что когда хорошо одним, непременно плохо другим.

Националисты очень любят называть себя патриотами, но отличить очень просто: как только некто начинает публично отказывать в патриотизме другим, волчьи ушки и выглядывают из-под овечьей шкурки.

Цитата: БатаМак
Говорил раньше по этому поводу, правда не помню точно где. Повторять для каждого нет времени. А кричать: поднимите им веки! не хочу.
Лукавите, сударь: время здесь ни при чём, написать пару фамилий короче трех строк увёрток. Подозреваю, что просто не любите фактов и фамилий, с идеологемами, да чтобы ещё скандируемыми большинством, Вам легче. Между тем, я не поленился найти на форуме форму поиска и, продравшись через её интерфейс (Боже мой! Что за каменный век! Откуда кураторы форума только выкопали этого мамонта?!), все Ваши высказывания нашёл и прочитал. Прямого ответа на свой вопрос не нашёл. Гордон и Быков - правильно я Вас понял?
Цитата: БатаМак
Мне здесь примерно все ясно.

Ах, это Вы сами с собой изволите разговаривать? Тогда честь имею!
Цитата: БатаМак
когда (что уж говорить про повседневность!) после окунания в прорубь на крещение на реке люди, разъезжаясь с реки на авто, орут, матерятся друг на друга, - кто-то кому-то помешал выехать;
когда все подъезды, лифты исписаны похабщиной;
когда в сбербанке двое лбов в легком подпитии матерятся на весь зал, а все делают вид что не замечают ни чего;
Когда другие два сопляка опять же в подпитии ломают домофон на подъезде, и опять же все проходят мимо. Вас будут убивать, и все пройдут мимо;
это когда во всех маршрутках, такси и вообще - сплошной блатняк;
когда возле школы стоит машина и продает наркоту, и все знают;
когда дети во дворе своей двухэтажки из снега вылепливают столбом полутораметровый мужской орган во всей красе, и он благополучно стоит дня два-три;
когда во дворе многоэтажки собираются с колясками молодые мамашки, с сигаретами и пивом, и кроме матов и поучений, как развести мужа на что-нибудь, прикидываясь бедной овечкой, ничего не услышать;
когда любой празник на площади нашего городка - это пьяная толпа, драки, летающие бутылки, а если на следующий день вы проедете рано утром мимо - большай помойка в центре города;
это никогда не притормозящие автомобили и окатывающие пешеходов из луж после дождя; постоянно сбивающие также людей на пешеходных переходах..
Вот такой мне страшный сон снится каждый день.
Сейчас это называется Россия.

Про трудности соблюдения христианами собственной обрядности - пропущу, я атеист, не моё это дело. Про изображение фаллоса из снега - тоже: вот, в Таиланде золотой на площади перед храмом стоит, - и ничего, лишь туристам радость.

И кто натворил всё остальное, американский десант? Мировая закулиса, которая там кого-то к чему-то пристёгивает? А, как я сразу не догадался! Это же пятая колонна, проклятые демократы, по плану и заданию мировой закулисы споили и развратили русский народ, который сам раньше ничего подобного не делал.

Цитата: БатаМак
А есть еще несколько больших городов, где можно очень уютно устроиться и не замечать, не знать, не хотеть знать всего этого.

Я много где жил, сейчас как раз неплохо устроился в маленьком городке: четыре университета, пять театров, памятники архитектуры XIII века - красота.

P.S. А живодёром Вас никто не называл. "Живодёрская терминология" - это я про советских милитаристов-идеологов.

БатаМак

Участник
# Дата: 19 Апр 2009 12:45


Цитата: idy58
Идите вы в баню, обиженный вы мой: заладили одно и то же, глаза зажмуривши до боли, чтобы не дай бог чего не увидеть лишнего, про что вам не объясняли,



Хожу регулярно. Надеюсь ни когда с вами в месте релаксации, да и вообще, не встретится.
Не объясняли. Не нашелся человек. Не говорю, что уверен на 100% в своей правоте. Хотелось бы, что бы нет. Прыгал бы до потолка. Поэтому спрашиваю. вас тоже спрашивал - не сочли нужным помочь открыть глаза..
Следовать вашему примеру и посылать куда нибуд не буду. Живите с миром.
с рождеством поздравляйте себя. А у меня Рождество Христово.

БатаМак

Участник
# Дата: 19 Апр 2009 13:10 - Поправил: БатаМак


Цитата: Читатель
НАЦИОНАЛИЗМ идеология и политика в национальном вопросе, основа которых - трактовка нации как высшей ценности и формы общности. ... Нередко принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведет к острым внутренним или межгосударственным конфликтам.

Т.е. немного по другому, чем в википедии. Совокупности наций в государстве не подразумевает..
Тогда пардон.
Прошу извинить и в моем предыдущем письме слово "национализм" мысленно заменить на "патриотизм". Все остальное - в удвоенной силе.

Цитата: Читатель
И кто натворил всё остальное, американский десант? Мировая закулиса, которая там кого-то к чему-то пристёгивает? А, как я сразу не догадался! Это же пятая колонна, проклятые демократы, по плану и заданию мировой закулисы споили и развратили русский народ, который сам раньше ничего подобного не делал.

Во первых, или плохо искали, или не хотели видеть того, о чем я говорил.
Во вторых, что будете передергивать - от Вас - не ожидал.
Ваше высказывание приводится после того, что мне "снится".
А последнее, как я ясно сказал, относится к
Цитата: БатаМак
Деградация полнейшая нашего общества - как людей вообще и как граждан одной страны
.
Передернули и записали к
Цитата: БатаМак
затыкание моей страны, попытки пристегнуть и держать на поводке и чтоб рта не разивала
.
Не умно и дешево.
И поясняю позицию для тех, кто на бронепоезде или за решеткой: в том, что Великий Русский Народ (:))оказался в таком положении - виноват только он сам. Как сегодня к месту привели слова Астафьева:
(в произвольной форме) - кто ж это сделал с ним? Только он сам.

Цитата: Читатель
Я много где жил, сейчас как раз неплохо устроился в маленьком городке: четыре университета, пять театров, памятники архитектуры XIII века - красота.

То есть мои жизненные каждодневные зарисовки - бред сумашедшего?
Хорошо хоть у Солженицына, слава богу, хватало ума, живя в Вермонте, понимать, как живут в России.
Не плохо для маленького городка - 4 универа, пять театров...памятники...Теперь Вы мне более ясны, так же как и предыдущий зрячий.
То е сть Вы живете в характерном маленьком, или среднем, городке России? Вы живете на луне!

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 19 Апр 2009 14:00


Герои Стругацких падали в Юпитер, но не упали, а выкарабкались, потому как сопротивлялись ПАДЕНИЮ...
Скатываемся до состояния «глобального человейника», но не скатимся, так как будем сему сопротивляться.

"национальные государства" формировались лет двести тому назад»...

Если следовать Википедии:
«Первыми современными нациями, по утверждению классика исследования национализма Бенедикта Андерсона, были латиноамериканские, сформировавшиеся в ходе борьбы против испанской короны, за которыми с небольшим отрывом последовали США и затем Франция»... «Ранее 1750 года обнаружить зачатки национализма уже очень сложно, национализм — феномен Нового времени»...

Однако, ранее - например, Русь при Иване IV или Англия Эдуарда IV–Елизаветы тех же времён – государства КАКИМИ были?.. «старонациональными»? (подмигиваю)

Кстати, в Википедии же утверждается, что
«В XIV—XV веках, в период великих географических открытий, в Великобритании огромную роль начинает играть национальная экономика, которая и сплачивала население страны»...

Такая вот абракадабра: «огромная роль национальной экономики в государстве безнациональном»...
А причина сего хаоса проста и обозначена одним словом: НАЦИБИЛДИНГ.
Т.е., строительство наций – унифицированных наций («в Казахстане живут казахстанцы», «в России – россияне», «в Островной империи – островноимперцы»), сим нацибилдингом занимаются вышеупомянутые унификаторы культур и народов.

И таковая позиция чётко обозначена
«Нация = Nation = {Совокупность граждан данного государства}
Все попытки изменения такого определения путём втаскивания в него этнических общностей является первым и основным шагом на пути к коллективному взаимоистреблению, а отнюдь не мифической безопасности»
«...таково современное употребление»...

И сколько же таковому «современному употреблению» лет? Двадцать?..
И как же это за нашу долгую,- не менее, чем тысячелетнюю, историю мы друг друга так и не истребили?!
А вот как появились у нас первые «советники из-за бугра», «специалисты по нациям и нацибилдингу» - так и началась межнациональная резня. Так что не нужно подсовывать (пользуюсь оборотами в вашем стиле, Илья) последствия в качестве причин.

Вот ещё интересный «штрих»:
сайт «Этносы и народы (России)» ( http://www.rusnations.ru/etnos ).
В 2006-ом в России было «обнаружено» 56 этнических сообществ (сохранилась у меня копия файла, вот ведь прокол!..).
Сейчас на том же сайте – указано уже 80 таких сообществ, причём, прибавилось такое сообщество, как «американцы» (!!!), не говоря уж об англичанах и итальянцах ... три года назад «первой ласточкой» были «арабы».
Сие называется МУТИТЬ ВОДУ (под эгидой, кстати, ЮНЕСКО).

И вновь в Википедии же можно найти характеристику сего разрушения под видом строительства:

«В традиционной экономике человек рождается, живёт и умирает в одном и том же кругу, находится в окружении одних и тех же людей, не испытывая нужды в другом сообществе. Индустриальное общество ломает эту картину: люди становятся всё более и более мобильными, соседские и семейные связи расторгаются. Нация восстанавливает психические и социальные связи человека на новом уровне, соответствующем глобальному размаху повседневной жизни. Бенедикт Андерсон назвал нацию «воображаемым сообществом» — сообществом, которое создаётся и удерживается не личным знакомством членов, а силой их воображения, их братских чувств»...

Да-да,- в России сейчас братские чувства между многочисленными народами интенсивно ПЕРЕВОДЯТ исключительно в область воображения... разделяй и властвуй!

Общее же резюме: то и дело звучит «нация», «национальный», «национализм»... вплоть до «нацизма». Видимо, предыдущее сообщение – поясняющее, ЧТО есть народ, и ЧТО есть нация – понято не было.
Попробую ещё: подставьте всюду, где применено «нация-национальный-национализм» - «народ-народный»,- и прочувствуйте разницу (сие упражнение, разумеется,- для хорошо владеющих русским языком).

А вы, читатель, зря спасовали перед общением в личной переписке.
Здесь не буду комментировать ваших «буржуазных отщепенцев» (так вы «окрестили» Стругацких, надо полагать?), ваши «очевидности» и «банальности», а также «ложные дилеммы» - замечу лишь: для того, чтобы поддерживать беседу, необходимо собеседника уважать,- иначе вместо беседы получится обмен «виртуальными оплеухами». Бессмысленное занятие.

Читатель

Участник
# Дата: 19 Апр 2009 15:39


БатаМак, я думал, что советский словарь для Вас авторитетнее.
Цитата: БатаМак
Прошу извинить и в моем предыдущем письме слово "национализм" мысленно заменить на "патриотизм". Все остальное - в удвоенной силе.

Нет, БатаМак, предупрежу Вас заранее: я не склонен к произвольной замене этих терминов. Кроме того, вот здесь:
Цитата: БатаМак
А так... мы голодные, но веселые и злые! И это к сожалению единственный путь НАШЕГО выживания.
- Вы даёте веские основания интерпретировать Ваше мировоззрение именно как национализм. Выживание как выживание соседа, хм.

Вы предлагаете "национализм по паспорту", что ли, вместо "национализма по пятой графе"? Т.е., "моя страна со всеми её национальностями" - превыше всего? Так это то же самое, не стоило и мысленных усилий тратить! Австрийский (австро-венгерский, в нашей терминологии), британский, советский или германский имперский национализм ничем не лучше узконациональных прусского, латвийского или русского.

Насчёт "снится" - я думал, что это такой риторический приём, ирония в мой адрес, дескать я не хочу замечать россиийских проблем, а потому они Вам "снятся". Наяву. Т. е., на самом деле в России везде чистые подъезды, никто не матерится и пешеходов на перекрёстке пропускают, а Вам снится (в буквальном смысле), что вся эта благодать вдруг исчезла? Я Вас на этот раз правильно понял? Тогда извиняйте. Но со снами - это к специалисту. Я не гадалка, Ваши сны отгадывать.

Цитата: БатаМак
Передернули и записали к
Цитата: БатаМак
затыкание моей страны, попытки пристегнуть и держать на поводке и чтоб рта не разивала.
Не умно и дешево.

Т.е., это не Вы говорили? Не о России? Или это тоже во сне каком-то? Не в том, в котором грязные подъезды? Напишите внятно, в чём передёргивание. Или выражайтесь чётче, где сон, где явь, где Ваше мнение, где чужое, а то в Ваших снах и запутаться нетрудно.

Но вот это ценно:
Цитата: БатаМак
И поясняю позицию для тех, кто на бронепоезде или за решеткой: в том, что Великий Русский Народ (:))оказался в таком положении - виноват только он сам

Зафиксировано. На случай, если кому будет потом недосуг искать, пост от 13 апреля, 13-10.

Насчёт городов, Вы писали, что я живу, якобы, в большом, а я уточнил, что в маленьком, 200.000 всего, и мне из него Россию видно не хуже, чем Солженицыну из Вермонта. Я в России провожу половину своей жизни, причём в разных городах, а половину - в Линце.

idy58
Участник
# Дата: 19 Апр 2009 15:51 - Поправил: idy58


Цитата: БатаМак
не сочли нужным помочь открыть глаза


Никто за вас этого сделать не может, только вы сами. Я как раз и стараюсь изо всех сил помочь: подтолкнуть вас к этому.

qwer
# Дата: 19 Апр 2009 18:02


Цитата: А.И.Агафонов

Если у кого-то из участников форума есть желание разобраться: изменились ли позиции Бориса Натановича, были ли они озвучены


Цитата: Читатель
Они не изменились, это очевидно и без суда над буржуазными отщепенцами, который Вы, господин Агафонов, тут пытаетесь устроить.


Если речь идёт о ранних Стругацких, то в 1960-е годы их позиции кардинально изменились и Борис Стругацкий этот процесс неоднократно описывал, например в "Комментарии к пройденному" и в разных интервью. Вот вполне типичные для того времени "этапы большого пути":

1959, начало работы над Полднем: "Это было время, когда мы искренне верили в коммунизм как высшую и совершеннейшую стадию развития человеческого общества".

1963, после скандала в Манеже: "Не надо иллюзий. Не надо надежд на светлое будущее. Нами управляют жлобы и враги культуры. Они никогда не будут с нами. Они всегда будут против нас. Они никогда не позволят нам говорить то, что мы считаем правильным, потому что они считают правильным нечто совсем иное. И если для нас коммунизм - это мир свободы и творчества, то для них это общество, где население немедленно и с наслаждением исполняет все предписания партии и правительства."

Всё это отражено в "Граде Обречённом", о котором Стругацкий писал:

"Главная задача романа не сначала, но постепенно сформировалась у нас таким примерно образом: показать, как под давлением жизненных обстоятельств кардинально меняется мировоззрение молодого человека, как переходит он с позиций твердокаменного фанатика в состояние человека, словно бы повисшего в безвоздушном идеологическом пространстве, без какой-либо опоры под ногами. Жизненный путь, близкий авторам и представлявшийся им не только драматическим, но и поучительным. Как-никак, а целое поколение прошло этим путем за время с 1940-го по 1985 год."

Часто этот путь был, как сейчас может показаться, на удивление длинным. Многие из тех, кто его в своё время прошёл, потом пытались разобраться, "почему я так долго прозревал" -- см., например, только что опубликованные дневниковые записи Юрия Карякина о "Перемене убеждений" (Знамя, апрель 2009 - http://magazines.russ.ru/znamia/2009/4/ka10.html). Даже у такого умного и информированного человека, как Гефтер, на это ушли все 1960-ые и 1970-ые годы, но что уж тут поделаешь.

Потом, уже избавившись от коммунистического багажа, "прозревшие" разбрелись по разным идеологическим нишам, но это уже совсем другая история.

Читатель

Участник
# Дата: 19 Апр 2009 20:41 - Поправил: Читатель


Здравствуйте, qwer. Всё что Вы написали про ранних и поздних Стругацких, правильно. И про то, что был ещё и "средний" период шестидесятничества, когда они выступали ещё "за Ленина", но уже "против Сталина". Но фундаментальные позиции Стругацких - гуманистическая, интернационалистическая, демократическая (в рамках коммунистической доктрины демократия теоретически возможна, более того, официально провозглашается), внерелигиозная, не побоюсь даже сказать: индивидуалистическая, в известной мере, - остались неизменными. Как мне представляется.

С уважением, Читатель.

БатаМак

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 00:03 - Поправил: БатаМак


Цитата: Читатель
- Вы даёте веские основания интерпретировать Ваше мировоззрение именно как национализм. Выживание как выживание соседа, хм.

Берите сколько сможете. Не жалко.

Насчет передергивания Вашего я объяснил предельно ясно. Углубляться дальше не буду. Имеющий глаза увидит.

[/quote]
Цитата: Читатель
Насчёт городов, Вы писали, что я живу, якобы, в большом, а я уточнил, что в маленьком, 200.000 всего, и мне из него Россию видно не хуже, чем Солженицыну из Вермонта. Я в России провожу половину своей жизни, причём в разных городах, а половину - в Линце.

не писал...
Цитата: БатаМак
Не знаю, где вы живете, но примерно как изображено у Вас на аватаре.

Теперь вижу, что очень правильный аватар.

А вообще - спасибо за пояснение на счет места жительства
Тенденция, однако. В местах жительства и взглядах.

Павлины, говорите?.

qwer
# Дата: 20 Апр 2009 06:07


Цитата: Читатель
Но фундаментальные позиции Стругацких - гуманистическая, интернационалистическая, демократическая (в рамках коммунистической доктрины демократия теоретически возможна, более того, официально провозглашается), внерелигиозная, не побоюсь даже сказать: индивидуалистическая, в известной мере, - остались неизменными. Как мне представляется.


Сложный вопрос. Всегда, наверное, можно найти какие-то инварианты между молодостью и зрелостью, даже у Победоносцева. Возможно, что они в чём-то важнее, чем политические убеждения.

Допустим, если человек становился коммунистом, так как полагал, что коммунизм несёт "свободу, равенство и братство", и если для него эти базовые принципы были важнее, чем их коммунистическая версия, то когда он приходил к выводу, что коммунизм ведёт совсем к другим последствиям, то он мог обоснованно сказать "нас обманули" (как это сказал Едмунд Вильсон) и порвать с коммунизмом, оставаясь верным себе. Например, Сидней Хук, начинавший политическую деятельность, как коммунист, а закончивший её в окружении Рейгана, в своих мемуарах писал, что не думает, что очень уж сильно поменял убеждения за 50 лет, так как какие-то очень глубокие идеалы у него остались прежними.

Мне кажется, что иногда заметны некоторые элементы ранних Стругацких (например, рационализм) в недавних интервью Бориса Стругацкого, но я не настолько в их творчестве разбираюсь, чтобы делать какие-то серьёзные выводы.

БатаМак

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 07:42


Цитата: Читатель
- Вы даёте веские основания интерпретировать Ваше мировоззрение именно как национализм. Выживание как выживание соседа, хм. Вы предлагаете "национализм по паспорту", что ли, вместо "национализма по пятой графе"? Т.е., "моя страна со всеми её национальностями" - превыше всего? Так это то же самое, не стоило и мысленных усилий тратить! Австрийский (австро-венгерский, в нашей терминологии), британский, советский или германский имперский национализм ничем не лучше узконациональных прусского, латвийского или русского


Если из того, о чем я говорил вообще, делаете такие выводы, то напрашивается вывод о наличии у Вас очень больных не заживших мозолей, и теперь судорожно строите вокруг них заборы, используя и переиначивая для этого все средства и материалы.

Да вы не стесняйтесь, у меня еще место есть, вешайте еще чего нибудь, собак много еще разных бегает.

Вообще я всегда говорю о стране. И только многонациональной.
И просто больше всего некоторых раздражает то, что признаю за ней возможным и нужным активно толкаться локтями на международной арене.

Я чистокровный украинец, родившийся в Якутии. По жизни у меня друзья как то так выходило в основном не славяне были. Вернее большая половина. Лучший дружок в школе - якут, в армии - татарин, узбек, и русский - три друга. В вузе и дальше по жизни - сборная солянка. Всегда было обидно за славян, на славян,- что такие к...нехорошие в трудные минуты, за себя постоять, объединиться, не могли, в отличие от тех же узбеков, азербайджанцев, и т.д., которые хоть и враждовали иногда друг с другом (речь про одну какую-либо национальность),в трудные минуты объединялись.
Таких проявлений у нас, славян, почти не наблюдалось... наблюдалось чаще мерзкое: не меня бьют, и слава богу. я тут тихонечко посижу...
Вот сижу и думаю. По моим жизненным наблюдениям - щас вообще к нацистам наверное причислят. Где то укоротят, где то удлинят, добавят - и новый фюрер.
Дерзайте, господа.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 11:57


БатаМак
Для меня, априори, на этом форуме фюреров нет. Тему подняли больную. Не зря Роман предупреждал. Для меня любой национализм- суть нацизм. Никакие википедии и академики для меня не указ. Проблему вижу в том, что меняют местами, в очередной раз, причину и следствие. Причину вижу в низком уровне пассионарности российского народа. Как следствие- потеря пластичности и комплиментарности в этнических контактах. И любое проявление "великодержавного национализма", воспринимается как слабость и неуверенность в своих силах. Возможно я ошибаюсь, и имеет место "аберрация близости", но весь ХХ век истреблялись,( или если хотите- взаимоистреблялись) самые активные представители российского суперэтноса. С уважением Tuk. Ваши армейские примеры мне знакомы. Лишнее подтверждение теории Л.Н. Гумилёва.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . 12 . >> Начало -
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020