Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Волны гасят ветер: будущее Мира Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Читатель

Участник
# Дата: 8 Сен 2010 14:49 - Поправил: Читатель
Ответить 


Ворчун, я Читатель, Зритель, Слушатель. Готов говорить о текстах, фильмах,
музыке. А моя семья и биография... Считайте, что её не существует. Это не для форума.

К интернатам, при прочих равных, отношусь отрицательно.

Ворчун

Участник
# Дата: 8 Сен 2010 15:39
Ответить 


Цитата: Читатель

К интернатам, при прочих равных, отношусь отрицательно.

ну, и слава богу....

Ворчун

Участник
# Дата: 8 Сен 2010 15:52
Ответить 


Уважаемый Уран. Работая в интернате, Вы считаете, что система интернатов - будущее в системе воспитания вообще? Я-то искренний сторонник одновременного присутствия всего возможного разнообразия методов и способов.

Уран

Участник
# Дата: 8 Сен 2010 16:22
Ответить 


Цитата: Ворчун
Работая в интернате, Вы считаете, что система интернатов - будущее в системе воспитания вообще?

Я вырос в счастливой семье, и этим должно быть всё сказано.
О будущем я плохого мнения. Я не знаю, как прервать цепочку передачи негативного социального опыта (проблема, над которой мучились АБС). Я вижу также, что нарастает проблема передачи и накопления негативного биологического "опыта", и я не знаю ни одного приемлемого способа её решения (в рамках существующих научных и этических представлений). Все "лекарства", которые предлагаются, запросто могут оказаться хуже самой болезни. Но ясно, что рано или поздно какое-то из них пойдёт в ход.

Ворчун

Участник
# Дата: 8 Сен 2010 17:20
Ответить 


Цитата: Уран
Я вижу также, что нарастает проблема передачи и накопления негативного биологического "опыта", и я не знаю ни одного приемлемого способа её решения (в рамках существующих научных и этических представлений).

А зачем? Или это не есть "естественный отбор"?

Трикстер
Участник
# Дата: 8 Сен 2010 18:09
Ответить 


Цитата: Ворчун
Или это не есть "естественный отбор"?


Естественный отбор - это изъятие денег у мужа после получки.

Tuk

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 00:55
Ответить 


Цитата: Читатель
Орсон Скотт Кард

Первая, очень неплохая вещь.
Цитата: Читатель
А что Вам даёт основания так перефразировать именно Стругацких?

ГЛ.
А можно было вспомнить "Вше, дальше, быстрее!"

Tuk

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 00:57
Ответить 


Цитата: Ворчун
В каком возрасте?

Мальчик и ещё раз мальчик. Двадцать и восемь.
Ну и что?

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 05:43
Ответить 


Цитата: Tuk
Ну и что?

Готовы отдать их в интернат? Представляете себе свою жизнь теперь без них?

Уран

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 06:02
Ответить 


Ворчун, аргументация ad hominem здесь не годится.

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 06:14
Ответить 


2 Уран. Вот еще. Вы же пишите, что знаете многих людей, которым до собственных детей нет дела. Между тем, более менее реально вы можете представлять только собственные чувства. потому о таких вещах, как воспитание детей имеет смысл говорить только с теми, у кого эти дети есть. И лучше, если эти дети уже подросли. потому что в этом случае мы будем обсуждать не теоретические изыскания, а экспериментальный материал.

Уран

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 06:38
Ответить 


Цитата: Ворчун
более менее реально вы можете представлять только собственные чувства

Именно поэтому. Чувства у всех личные, а проблема - общественная.
Я, как и вы, считаю, что в случае, если наступит "благорастворение воздухов", развитие пойдёт путём диверсификации - кто-то сам будет для своих детей воспитателем и педагогом, кто-то наймёт гувернёров и домашних учителей, кто-то отдаст в интернат, кто-то в другую семью (раз вы интересовались этнографией детства, то знаете, что у некоторых народов это распространённый обычай). И вопрос не в чувствах, а в интересах. Из чьих интересов нужно исходить, решая вопрос - что лучше для данного конкретного ребёнка? И кто может это решить? Кому будет доверено? Ну, и т.д.
Эти вопросы и сейчас встают, просто их решение всё оттягивается, оттягивается... Что, впрочем, тоже понятно. Всякое реальное решение реальных вопросов требует затрат сил и средств. А нам на подводные лодки не хватает.

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 06:56
Ответить 


Цитата: Уран
Из чьих интересов нужно исходить, решая вопрос - что лучше для данного конкретного ребёнка? И кто может это решить? Кому будет доверено? Ну, и т.д.

Все точно так же: родители, учителя, приемная семья и так далее. Нельзя искать одного правильного решения на все времена. Решения такие придется принимать каждый день и, может быть, не по разу. Решить и решать это могут те, кто имеет опыт. То есть, мы - отцы взрослых или подрастающих детей. когда мы родили старшего, мы были с женой молодые МНСы, начитавшиеся Спока.... В результате, несколько лет промучались с дитем, у которого первое слово было "неть". Пришлось избирательно воспользоваться опытом доктора Доусона. Младшая дочь выросла по системе "корни травы". Подходы совершенно разные, семья одна, дети, в итоге нам с женой нравятся...
Никому доверять своих детей (даже бабкам-дедкам) никогда желания у меня не возникало. Иногда я месяцами не разговаривал с родителями на почве "ты неправильно воспитываешь сына..." Общественной проблема становится только при социализации. Напрмер: а государству - при его сегодняшних задачах - нужно столько образованных людей, сколько мы сейчас выпускаем? Скольких процентно детей нужно принудительно отдавать в профтехучилища? И так далее.
Естесственно, что для меня, как родителя, такой подход государства будет вызывать сопротивление. Это НОРМАЛЬНО. Мы, как родители, можем здесь рассматривать и обсуждать такие технологии воспитания, при которых наши дети будут успешно балансировать между своими интересами и общественными. В мирах Стругацких есть только общественные интересы. И как только интересы личные (Абалкин) вступают в противоречия с общественными, носителей таких интересов устраняют.

Уран

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 12:51
Ответить 


Цитата: Ворчун
Решить и решать это могут те, кто имеет опыт. То есть, мы - отцы взрослых или подрастающих детей.

Я думал, вас тут уже доедают за эти слова.
Стало быть, диктатура успешных отцов? А мы между собой не раздерёмся вдрызг, выясняя, кто на самом деле успешен, а кто понты гнёт?

Loreen

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 13:15
Ответить 


Цитата: Ворчун
Решить и решать это могут те, кто имеет опыт. То есть, мы - отцы взрослых или подрастающих детей.

У матерей поинтересоваться не собираетесь, что они об этом думают?

Цитата: Ворчун
Напрмер: а государству - при его сегодняшних задачах - нужно столько образованных людей, сколько мы сейчас выпускаем?

Оно конечно, два класса и четыре коридора - чего ещё надо, чтобы чисто улицы мели, на полях горбатились и нефтяную трубу обслуживали.
Вы намерено самой постановкой вопроса - аморальной и оскорбительной - пытаетесь тут дискуссию спровоцировать? Ибо только такая цель могла бы ЭТО хоть как-то объяснить.
Цитата: Ворчун
В мирах Стругацких есть только общественные интересы.

Мне нравится это "только".
Демонстрирует, что определённая часть читателей читает книги АБС так, словно у них в глазу осколок зеркала тролля. Того сАмого, из "Снежной королевы".

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 14:08
Ответить 


Цитата: Loreen
У матерей поинтересоваться не собираетесь, что они об этом думают?

Интересуемся: что Вы, Loreen, об этом думаете?
Цитата: Loreen
Вы намерено самой постановкой вопроса - аморальной и оскорбительной
Это - не моя постановка вопроса. Это то, что сейчас происходит. У меня недостаточно информации, чтобы давать такой тенденции оценкц с точки зрения государственного управленца. Как у отца у меня к такому подходу сугубо негативное отношение. И что? Я всегда могу решить вопрос образования своих детей помимо государственной системы. С чего вы взяли, что гусударство, исполняя свои функции - функции успешного хищника на международной арене, должно волноваться вопросом образовательного уровня наших детей? Это только в утопиях все выглядит гладко да ровно. Роботы убирают, а мы стоим над ними и печально думаем: из чего бы извлечь квадратный корень... А кому, нафиг, нужен этот результат? Это - непродуктивное проживание жизни. И ничего оскорбительного в моем посте нет. Есть констатация тенденции. Если Вы, Loreen, перечитаете ГО, то увидите, что и АБС придерживались того мнения, что попав наверх, вполне милые люди начинают совершать немилые поступки. Ибо необходимость существует.
И ПыСы. С моей точки зрения, стекла в глазах у вас....

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 16:51
Ответить 


Цитата: Уран
Стало быть, диктатура успешных отцов? А мы между собой не раздерёмся вдрызг, выясняя, кто на самом деле успешен, а кто понты гнёт?

Ну, какая, к черту, диктатура? Просто обмен опытом

Loreen

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 17:33
Ответить 


Цитата: Ворчун
Интересуемся: что Вы, Loreen, об этом думаете?

Вежливо сообщаю: с Вами я на эту тему общаться не намерена.

Цитата: Ворчун
Это - не моя постановка вопроса

Это - вопрос, который Вы написали под своим ником. Вы не указали, что это - чья-либо цитата. Следовательно, это Ваши слова.

Цитата: Ворчун
С чего вы взяли, что гусударство, исполняя свои функции - функции успешного хищника на международной арене, должно волноваться вопросом образовательного уровня наших детей?

А с чего Вы взяли, что мне в голову могут прийти настолько наивные мысли?
Цитата: Ворчун
Это - непродуктивное проживание жизни

Может, в таком случае поделитесь "продуктивным"?
Цитата: Ворчун
Если Вы, Loreen, перечитаете ГО, то увидите, что и АБС придерживались того мнения, что попав наверх, вполне милые люди начинают совершать немилые поступки.

Хм. Может, Вы ГО перечитаете и примеры приведёте? Ну, "милых" людей, попавших наверх и совершающих немилые поступки.
Или, как обычно, сделаете вид, что моего вопроса не увидели и не поняли?
Цитата: Ворчун
И ПыСы. С моей точки зрения, стекла в глазах у вас....

А вот это, уважаемый Ворчун, как раз и есть то самое, в чём Вы в соседней ветке Наблюдателя пытались обвинить. То бишь нарушение под названием:
Цитата: Ворчун
переход на личности.


Ну, а какой именно это пункт правил, Вы и сами знаете...

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 17:46
Ответить 


Loreen Я бы и рад отвечать на вопросы - только на какие? В ГО главные герои в каждой части поставлены в разные социальные условия. Нет? Будучи в дворниках, они - оппозиция, будучи в руководстве города они делают то, что осуждали, будучи дворниками.
Цитата: Loreen
А вот это, уважаемый Ворчун, как раз и есть то самое, в чём Вы в соседней ветке Наблюдателя пытались обвинить. То бишь нарушение под названием:

Не вопрос - банте.

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 17:51 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Уран, не кажется ли Вам, что у Мира Подня не оказалось будущего именно потому, что вся система воспитания была направлена всего лишь на одну цель: поиск в человеке так называемого главного таланта. Не кажется ли Вам, как учителю, что привитие ученикам здорового цинизма более жизненеобходимо, чем стимуляция, скажем, таланта лепки гномиков. потому как развитие такого таланта подразумевает некие тепличные условия, то есть, делает ребенка более неподготовленным к жизни?

Loreen

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 17:54
Ответить 


Цитата: Loreen
Или, как обычно, сделаете вид, что моего вопроса не увидели и не поняли?

Цитата: Ворчун
Loreen Я бы и рад отвечать на вопросы - только на какие?

Что и требовалось доказать.
Спасибо, что в очередной раз подтвердили то, что я предвидела.

Цитата: Ворчун
Не вопрос - банте.

Нету у меня таких полномочий. И не стоит провоцировать меня на нарушения пункта 6 Правил. Я, видите ли, на подначки не ведусь.

И не нужно кокетничать.
Все форумчане превосходно знают: чтоб тут забанили - это надо ну очень нагло и очень настойчиво нарушать правила.

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 18:03
Ответить 


Провоцируете в данном случае именно вы, Loreen. Тем, что усиленно уводите тему в оффтоп. На Ваш вопрос я ответил. Впрочем, именно Вам зачастую удобно делать вид, что Вам не отвечают. И я не кокетничал. Я просто честно говорю: считаете, что в нарушениях виноват именно я - пишите модератору, тем самым меня банте.

Loreen

Участник
# Дата: 10 Сен 2010 18:27
Ответить 


Ворчун, при всех условиях банят модераторы. Я и мои жалобы никакого отношения к их решению не имеем и иметь не можем.

На этом офф-топ завершаю. Тем более, что внятной дискуссии между нами не получается. Не в первый раз.

DIXI.

Уран

Участник
# Дата: 11 Сен 2010 04:51 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
Уран, не кажется ли Вам, чтоу Мира Полудня не оказалось будущего именно потому, что вся система воспитания была направлена всего лишь на одну цель: поиск в человеке так называемого главного таланта

Ох, и фразы у вас... иезуитские! Пойдём проторённым путём - разобьём на простые высказывания.
1) В МП существует система воспитания. - Согласен.
2) В МП считают, что у человека есть Главный Талант. - В текстах это в глаза не бросается. Но пусть так.
3) Вы относитесь к этой идее скептически (это следует из эпитета "так называемый"). - Я тоже.
4) Вся система воспитания направлена только на поиск и пестование ГТ. - Не согласен.
Во-первых, такого просто не может быть, по здравому смыслу. Прежде, чем искать у человека ГТ, его нужно научить ходить на горшок, умываться, чистить зубы, общаться, учиться, отказывать себе в удовольствиях, испытывать сложные чувства, и т.д., и т.п.
Значит - не вся.
Возможно, вы внесёте поправку - на это рассчитана интернатная система, а то, о чём я говорю - это домашнее воспитание, его, как и сейчас, осуществляют родители. Такое усложнение вашей точки зрения я бы приветствовал, но как вы к нему отнесётесь, предсказать не берусь.
Только вот какое дело - и в том, что мы читаем у Стругацких про воспитание в интернатах, о поиске ГТ - меньше всего, если вообще есть. Если разобрать по косточкам эпизод, в котором учитель Тенин "воспитывает" куда-то там собравшихся ребят, там тоже - всё, что угодно, но про ГТ ни слова. Я, кстати, никогда не понимал - что за нужда была вообще по этому поводу вибрировать? Ну, пошли и пошли. Потом вернулись бы, с жизненным опытом за плечами. Создаётся впечатление, что такое нарушение дисциплины ничем не грозило детям, но было бы очень опасно для учителя. В общем, непонятно.

5) У Мира Полудня не оказалось будущего. - Не понимаю, что вы этим хотели сказать. Что МП оказался не вечен? Но разве бывает иначе? Всё, что имеет начало, имеет и конец. Было бы, напротив, странно, если бы умные люди А. и Б. Стругацкие думали иначе.
6) П.5 есть следствие п.4. - Снова непонятно. Если понимать вас буквально, вы утверждаете, что при другой системе воспитания МП существовал бы вечно именно в том виде, как он описан... где, кстати? В "Стажёрах"? В "Полдне"? В В ЖвМ? Вы ведь, кажется, считаете, что в ВГВ описан "закат богов"?
Или, возможно, вы думаете, что с другой системой воспитания МП просуществовал бы дольше и скончался от чего-то другого?
В любом случае, логической связи между целью воспитания и кризисом, описанным в ВГВ, я не вижу. Если вы видите, расскажите всем. Это должно быть интересно и поучительно.

Ворчун

Участник
# Дата: 11 Сен 2010 05:32
Ответить 


Цитата: Уран
Это должно быть интересно и поучительно.
Упаси боже от поучительного!

Я предполагал, что мы будем говорить о другом, но хорошо....
Каюсь: я слукавил и априори перенес взгляды на устойчивость мира МП Loreen и К на Вас. Я тоже нигде в произведениях АБС не увидел в свое время, что основой жизни каждого человека в светлом будущем является именно его главный талант (кстати, само понятие "главный" подразумевает наличие еще и "второстепенных". Как поступали с ними? Приносили в жертву "главному"?). Я имел в виду нечто другое. В моем сегодняшнем понимании технологии воспитания лежит следующая аксиома: учитель дает ученикам некий перечень стандартных жизненных ситуаций и перечень неких стандартных (читай: моральных) реакций на них. Во всех эпизодах воспитания, описанных в произведениях АБС цикла МП, я углядел такой набор этих реакций, который для меня тогдашнего, когда я читал, и меня теперешнего, когда я вспоминаю, как я это читал, вполне укладывается в рамки кодекса молодого строителя коммунизма. Особенно в "Стажерах", "Полдне" и частично в ЖвМ. Да, в диалогах главных положительных героев там и сям по тексту разбросаны упоминания главного таланта, его использования и описания счастья от его, таланта, обретения.... Поэтому я и делаю вывод, что как "Кодеск молодого строителя коммунизма" был целиком и полностью направлен на формирования такого человека, который бы этот коммунизм успешно строил мало о чем задумываясь, то и система воспитания в МП настроена на поиск и развитие этого самого пресловутого ГТ.
Закат Мира Полдня описан и придуман не мной, а самими АБС: новое, получившееся в виде люденов, не просто уходит из среды, которая их породила, но в поисках зубца Логовенко проводит над бедными предшественниками самые разнообразные эксперименты, отнюдь не всегда моральные. Устойчивость общества (по моим, конечно, представлениям) процентов на 30 зависит от успешности применяемой им системы воспитания. Раз мир полдня разрушился, распавшись на Номо сапиенс и Люденов, причем последние сначала экспериментировали над "родителями" как хотели, а потом по-просту бросили, как надоевшую игрушку, и свалили неведомо куда, значит, и система воспитания провалилась. Я плохо отношусь в конфуцианству, но уважение к родителям - это не плохо Иногда это единственное, что позволяет сохранять человеческое лицо в семейных отношениях.
Следовательно, технология, ориентированная на поиск гт, оказалась нежизнеспособна в далекой перспективе.
Так все книги АБС, в общем-то, направлены на ответы на извечные "русские" вопросы (первый опустим ) что делать? , то я и говорю: единую теорию воспитания не создавать, позволить каждому учителю учить учеников своему набору стандартных реакций, а поиск ГТ оставить на усмотрение самого ученика. Скептицим я выношу как одину из основ для построения системы синтеза новых реакций на новые ситуации....
Прошу прощения за некоторую скомканность текста: пишу на коленках в машине и сильно тороплюсь.... До понедельника, теперь....

Loreen

Участник
# Дата: 11 Сен 2010 18:57
Ответить 


Цитата: Уран
2) В МП считают, что у человека есть Главный Талант. - В текстах это в глаза не бросается. Но пусть так.
3) Вы относитесь к этой идее скептически (это следует из эпитета "так называемый"). - Я тоже.

С этого места можно поподробнее?
Это следует понимать как "Главного Таланта у человека нет"? Или как "Главный талант есть, но не у всех?" Или как "Главных талантов есть несколько"? Или что-то ещё?

Tuk

Участник
# Дата: 11 Сен 2010 19:39
Ответить 


Цитата: Ворчун
Готовы отдать их в интернат? Представляете себе свою жизнь теперь без них?

Вариант №1 -- Вы не умеете читать.
Вариант №2 -- Вы умеете читать, но не умеете запоминать прочитанное.
Вариант №3 -- Вы умеете читать, умеете запомнить прочитанное, но не имеете способность к анализу.
Вариант №4 -- Вы умеете читать, умеете запоминать прочитанное, имеете склонность к анализу, но не умеете уважать собеседников.

Можете предложить свои варианты, но предупреждаю, Вы мне больше неинтересны.

Уран

Участник
# Дата: 12 Сен 2010 16:08
Ответить 


Цитата: Loreen
С этого места можно поподробнее?
Это следует понимать как "Главного Таланта у человека нет"? Или как "Главный талант есть, но не у всех?" Или как "Главных талантов есть несколько"? Или что-то ещё?

Даже не знаю, что сказать. Ну, пусть будет первое.

Loreen

Участник
# Дата: 12 Сен 2010 18:51
Ответить 


Цитата: Уран
Ну, пусть будет первое.

Должна сказать, что звучит это весьма двусмысленно. При желании эту фразу можно расценить и как то, что предыдущий пост Вы написали "от фонаря". Или придерживая джокера в рукаве для дальнейшего спора с оппонентом.
Я бы, конечно, предпочла второе...
Однако вернусь к ГТ. Его у человека, по-Вашему, нет. А что есть?

Уран

Участник
# Дата: 13 Сен 2010 00:09
Ответить 


Цитата: Loreen
А что есть?

Есть три динамические системы: психофизиологические параметры конкретного человеческого организма, условия, в которых он живёт и действует, и набор видов деятельности, необходимых обществу и/или доступных человеку. Системы, повторяю, динамические, т.е. непрерывно изменяющиеся во времени. Как при этом говорить о постоянной, чуть ли не с рождения заданной связи первого с третьим, ума не приложу! Чисто научно-фантастическая идея, вроде нуль-транспортировки - я так к этому и отношусь.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019