Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Волны гасят ветер: будущее Мира Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 29 Авг 2010 08:50
Ответить 


Цитата: Странник
Ну так давайте попробуем прикинуть численность его населения, если учесть тот факт, что ВСЕ, если не ошибаюсь, дети были вывезены на одном звездолёте, отнюдь (судя по описанию) не предназначенном для массовых перевозок.

Давайте попробуем.

Итак, звездолёт. С него было вынесено ВСЁ, что только возможно. Поскольку не предполагалось, что он будет лететь куда-то далеко (он же должен был выйти только на орбиту Радуги, чтобы уйти от Волны), рискну предположить, что было демонтировано всё навигационное оборудование, минимизированы запасы пищи, воды, воздуха, топлива.
Наверняка звездолёты будущего хоть чуть-чуть, но комфортнее станции Мир (когда я лично попала внутрь неё, то просто в шоке была: КАК там люди могли жить месяцами???). Следовательно, должны быть зоны отдыха, психологической разгрузки, отдельные каюты для членов экипажа, кают-компания и т.д. Мебель оттуда тоже наверняка вся была вынесена.
Так что - не так уж и мало места!

Между прочим, учитывайте, что Радуга - это научный посёлок. Думаю, что дети, которые там жили - это дети учёных, работающих на Радуге и тех, кто организует им там приемлемые условия жизни (те самые Ваши "исполнители", Странник). Так что много там детей и не могло быть.

Цитата: Странник
В более поздних произведениях сколько-нибудь большие поселения вообще не описаны.

А в ВГВ? Помню, что там вроде бы описывался город (тот отрывок, где Тойво разговаривает с Асей.)

Кроме того, сам БНС на вопрос о малонаселённости МП отвечал и признавал её. Высказался он в том духе, что осознаёт её, но ничего поделать с этим не может.
Нужно же не просто населить МП кучей народу, но и сделать их достоверными, живыми персонажами будущего. А это не так-то просто, верно?
И еще раз - это просто не было необходимо, ИМХО. Где нужно было показать жизнь людей в МП ("Полдень") - там Авторы это сделали. А в других книгах на первый план выходили не "городские зарисовки жизни будущего", а конфликты между отдельными людьми.

Мне так кажется

Цитата: Странник
Ну посудите сами, что делать токарям, сменным инженерам, сборщикам на конвеерах в условиях МП?

Заняться чем-то другим, к чему у них будет обнаружен ГТ, только и всего.
Цитата: Странник
современный опыт более свидетельствует, что человек, освободившись от забот о хлебе насущном (не стоит понимать буквально), гораздо чаще обращается к водке, нежели к научной или творческой деятельности.

Современный опыт - несомненно. Но Вы упускаете из виду ВТВ. Без неё МП создан быть не может, а мы же обсуждаем именно МП, как нечто существующее, верно? Поэтому: раз есть МП - значит, есть и ВТВ. Следовательно, наш современный опыт к ситуации неприменим - её будут разрешать совсем иными методами и способами. И проблемы будут свои, отличные от наших.

Цитата: Странник
Безусловно хотел бы. И даже не в городе, а где нибудь на хуторе, с соответствующими транспортными и коммуникационными возможностями. Но для этого надо ещё умудриться вписаться в МП.

Ну, вот видите! Думаю, что и многие жители МП согласились бы с Вами
Вот и живут они где-нибудь на тихих хуторах, нуль-транспортируясь по утрам в офис, вечером домой, а по уик-эндам - на Алмазные пляжи
Зачем им города?

Цитата: Tuk
Какая у этих ребятишек есть цель для существования?

Какая-то, наверное, есть. Нам непонятная ни разу.
Вот как думаете, пещерный человек смог бы понять, что чья-то цель существования - попасть на обложку "Vogue"?
А чья-то - найти лекарство от фенилкетонурии?
Цитата: Tuk
Где-то я читал, что к тому моменту, когда Вселенная сожмётся, останется в живых один, последний Человек

На тему о сжавшейся Вселенной и способам спасения отошлю Вас всё к тому же "Заповеднику гоблинов" и обитателям Хрустальной планеты.
Тоже - вариант! Как и азимовские "Сами Боги", кстати!

Paul
Участник
# Дата: 29 Авг 2010 09:58
Ответить 


Население МП, согласно "Беспокойству", 20 миллиардов человек (кроме того, по ДР, 6 миллиардов из них - дети). Население Радуги, вероятно, исчисляется тысячами, возможно, но и то вряд ли - десятками тысяч, это не "жилая" планета. Детей, если оценивать грубо, было эвакуировано человек 100.

Анна
Участник
# Дата: 29 Авг 2010 10:03
Ответить 


"десантный сигма-Д-звездолет "Тариэль-Второй". Он
был виден издалека - бело-голубой купол высотой в семьдесят метров
"
"на девяносто пять процентов состоял из
энергетических емкостей. Разумеется, на корабле был жилой отсек из пяти
крошечных кают, крошечной кают-кампании, миниатюрного камбуза и
вместительной рубки, сплошь заставленной пультами приборов управления и
контроля. Был на корабле и грузовой отсек - довольно обширное помещение с
голыми стенами и низким потолком, лишенное принудительного
кондиционирования, пригодное (в самом крайнем случае) для устройства
походной лаборатории. Нормально "Тариэль-Второй" принимал на борт до
десяти человек, считая с экипажем.
"
Так что детей 100-150.

Tuk

Участник
# Дата: 29 Авг 2010 11:02
Ответить 


Цитата: Странник
Нигде не видел. И что это меняет? Замените таракана на пуштуна - суть не изменится.

Пропустил вчера эту фразу.
То есть кочевник и таракан для Вас суть одно и то же?
Не много ли на себя берёте, уважаемый?

Tuk

Участник
# Дата: 29 Авг 2010 11:06
Ответить 


Цитата: Loreen
Какая-то, наверное, есть. Нам непонятная ни разу.

Ага.
Чтой-то мне это напоминает...

Странник
Участник
# Дата: 31 Авг 2010 09:47 - Поправил: Странник
Ответить 


Цитата: Loreen
[quote=Странник] Ну посудите сами, что делать токарям, сменным инженерам, сборщикам на конвеерах в условиях МП?
Заняться чем-то другим, к чему у них будет обнаружен ГТ, только и всего.[/quote]
Перспектива привлекательная, но, ИМХО, сомнительная.


Цитата: Loreen
Вы упускаете из виду ВТВ. Без неё МП создан быть не может, а мы же обсуждаем именно МП, как нечто существующее

ВТВ штука сильная, при условии, что МП уже существует. А в фазе строительства такового? Что может дать ВТВ Марии Юрковской из "Стажёров" для которой Быков, Крутиков, Дауге, да и её родной братец, по сути, то же, что и людены для Горбовского - совершенно чужеродное сообщество, сотрудничество с которыми представляется малореальным в связи с отсутствием точек соприкосновения.
Думается, что если бы мэтры в ранних произведениях озаботились бы темой возможности для людей "предполуденного" мира вписаться в МП (этакое "малое откровение"), то в ВГВ было бы не Большое откровение. а всего лишь откровение очередное.

Loreen

Участник
# Дата: 31 Авг 2010 12:35
Ответить 


Цитата: Странник
Перспектива привлекательная, но, ИМХО, сомнительная.

Ключевое слово, насколько я понимаю, ИМХО?
Цитата: Странник
ВТВ штука сильная, при условии, что МП уже существует.

В "Полуденном цикле", который мы и обсуждаем - несомненно существует.
Цитата: Странник
А в фазе строительства такового?

Вот уж вопрос вопросов! И никто Вам на него не ответит, включая БНС.
Никто Вам не скажет, как может сформироваться ВТВ в этой самой фазе.
Увы.

Цитата: Странник
Что может дать ВТВ Марии Юрковской из "Стажёров"

По-моему, Мария Юрковская из "Стажёров" - тип, ко времени существования МП, уже вымерший. Родись она в МП - наверняка открыли бы в ней какой-нибудь ГТ. Нужный и полезный.
Цитата: Странник
Думается, что если бы мэтры в ранних произведениях озаботились бы темой возможности для людей "предполуденного" мира вписаться в МП

Ну, возможность их вписаться в МП вполне ясна - Воспитание. Не больше и не меньше. По-моему.

Странник
Участник
# Дата: 31 Авг 2010 14:43
Ответить 


Цитата: Loreen
Никто Вам не скажет, как может сформироваться ВТВ в этой самой фазе.Увы.

Действительно увы. Особенно если учесть, что именно в этой фазе она и должна сформироваться, хотя бы в основе своей. Иначе МП в принципе недостижим.

Цитата: Tuk
Ну, возможность их вписаться в МП вполне ясна - Воспитание

"Перед входом, уперев руки в бока, стоял человек с карабином на шее.
- И много туда... э-э... проникло? - спрашивал он.
- Две пиявки наверняка, - отвечали из толпы. - А может быть, и больше.
- Юрковский! - сказал Жилин.
- Как же вы их... э-э... не задержали? - спросил Юрковский укоризненно.
- А они... э-э-э... не захотели задержаться, - объяснили в толпе."


Если б всё только одним воспитанием можно было решить...

Loreen

Участник
# Дата: 31 Авг 2010 18:09
Ответить 


Цитата: Странник
Если б всё только одним воспитанием можно было решить...

Он уже в том возрасте, когда никакое воспитание не поможет. Опоздали Учителя.

Роман Сидоров
# Дата: 31 Авг 2010 21:06 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Я тоже немало поиздевался над ВТВ в теме "О бедных бессильных замолвите слово". Однако недавно, на викторине, прозвучала убедительная самокритика АБС из "Улитки на склоне".
Цитата: УНС
— Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной. Особенно если будет свободное расписание. Я даже подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное расписание.
— Каждый человек в чем-нибудь да гений, — возразил товарищ секретаря. — Надо только найти в нем это гениальное. Мы даже не подозреваем, а я, может быть, гений кулинарии, а ты, скажем, гений фармацевтики, а занимаемся мы не тем и раскрываем себя мало. Директор сказал, что в будущем этим будут заниматься специалисты, они будут отыскивать наши скрытые потенции...
— Ну, знаешь, потенции — это дело темное. Я-то, вообще, с тобой не спорю, может быть, действительно в каждом сидит гений, да только что делать, если данная гениальность может найти себе применение либо только в далеком прошлом, либо в далеком будущем, а в настоящем — даже гениальностью не считается, проявил ты ее или нет. Хорошо, конечно, если ты окажешься гением кулинарии. А вот как выяснится, что ты гениальный извозчик, а Перец — гениальный обтесыватель каменных наконечников, а я — гениальный уловитель какого-нибудь икс-поля, о котором никто ничего не знает и узнает только через двести лет... Вот тогда-то, как сказал поэт, и повернется к нам черное лицо досуга...

Знали, знали они о критике такого рода задолго до меня!

И я кое-что поменял в своём восприятии ВТВ. Стругацкие и сами прекрасно знали, что нет и не может быть ГТ старшего помощника младшего писаря.

ВТВ из Полдня - вовсе не теория штамповки рядовых в трудовую армию. И не методика поиска чемпионов. И даже не способ селекции предрасположенностей (а в конечном итоге - генотипов) по принципу "каждому - своё". (Об этом, кстати, писал Илья.)

ВТВ вообще к профориентации имеет лишь косвенное отношение. Это теория и практическая метода самореализации личности. Отыскания в ней самого мощного потенциала и его развития - не для кого-то, не для государства-общества, не для педагога, не для рекорда, а для воспитанника. Для того, чтобы он мог творить и подзаряжать своё творчество успехом. Для того, чтобы создать фундамент чувству его собственного достоинства. (Помните фильм "Форрест Гамп"? Вряд ли у его героя были какие-то выдающиеся генетические признаки, скорее наоборот. Но основа личности, её достоинства - несомненно была.)

ВТВ - это не селекция и не дрессура, а терапия. Она открывает талант, "нужный и полезный" - да, в сегодняшней жизни - самому его носителю. (В этом смысле Сенсей из БМС не имеет, по-моему, с ВТВ почти ничего общего. И не только потому, что прибегает к принуждению - это-то как раз не самое страшное. А именно потому, что он не учит воспитанников пользоваться своими главными талантами, развивать на них личность, интегрировать их в общество.)

Наблюдатель
Участник
# Дата: 1 Сен 2010 01:40
Ответить 


Роман, спасибо за наводку, часа два читал! Интересная тема. По-моему, Вы там кое-что просто пропустили мимо ушей, а теперь начинаете подбираться к этим же мыслям самостоятельно (что само по себе тоже неплохо):

... мне кажется, что у БНа основное допущение -- не о деталях ГТ, а о том, что человека можно научить получать высшее удовольствие от творческого труда в области его ГТ.

В противоположность Азимову в упомянутом выше рассказе "Профессия", который полагает, что большинство людей к творческой деятельности не способны пи при каких обстоятельствах.

Вот и выбирайте.

А "полезен обществу" этот труд оказывается только опосредованным образом, прежде всего как раз потому, что трудотворец счастлив, его совершая, и уже потом -- материальными результатами.


(это idy58 там так писал).

Loreen

Участник
# Дата: 1 Сен 2010 10:27
Ответить 


Ну да, "хороший человек" - это есть хорошо и замечательно. И талант такой необходимо, безусловно, выявлять и пестовать.
Только обществу, кроме хороших людей, как бы ещё и специалисты не повредят. Желательно - хорошие. Желательно - с призванием. Желательно - вполне определённые специалисты на определённом этапе развития.
А то - миллиарды хороших людей, а работать-то (вариант: творить) кому? И, самое главное, как?

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 1 Сен 2010 11:02
Ответить 


Цитата: Loreen
А то - миллиарды хороших людей, а работать-то (вариант: творить) кому?


А Вы представляете, что будет, если миллиарды творить станут? Гомеостатическое Мироздание этого точно не вынесет...

Роман Сидоров
# Дата: 1 Сен 2010 11:03 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Loreen, а это - не к ВТВ вообще. Это - ко всяким теориям обучения и селекции инструментов-специалистов (Был у Альфреда Бестера замечательный рассказ на эту тему - "Феномен исчезновения") . Которые, ИМХО, и сейчас неплохо работают. Во всяком случае, никакой глобальной нехватки вполне приличных специалистов для удовлетворения платёжеспособного на них спроса - не наблюдается.

Понимаете, Loreen, в соответствии с данной трактовкой ВТВ, "хороший человек" - он для себя (точнее, сам по себе) хороший, а не для кого-то. Он добрый (сильный, умный, уверенный, ответственный, доброжелательный), а не "добренький" (конформный, мягкий, нерешительный, безвредный), как обычно в обществе склонны видеть "хорошего человека".

Добрые, состоявшиеся, способные самореализоваться люди, с внутренним стержнем - интеллектуальным и нравственным - и построят
новое общество (потому что оно им надо, а не неким потребителям, которые этого ждут от них). А нужное количество младших и старших дворников они изыщут, если потребуется. Также, как изыскивали до истори... - ой, до ВТВ.

Роман Сидоров
# Дата: 1 Сен 2010 11:05
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
Гомеостатическое Мироздание этого точно не вынесет...
Особенно если учесть, эвфемизмом чего было ГМ.

Роман Сидоров
# Дата: 1 Сен 2010 11:07 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Вы там кое-что просто пропустили мимо ушей, а теперь начинаете подбираться к этим же мыслям самостоятельно
Да-да, я именно об этом. Тогда мне интересно было другое - возможная связь ВТВ с ВТС (селекции) и через неё - с Белым Ферзём и "О, дивный новый мир!", куда, по-моему, теория идеального отбора специалистов неизбежно приведёт.

Loreen

Участник
# Дата: 1 Сен 2010 11:30 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
А Вы представляете, что будет, если миллиарды творить станут? Гомеостатическое Мироздание этого точно не вынесет...

Ага-ага. Это, конечно, очень остроумно.
А Вы представляете, что будет, если миллиарды станут исключительно своей "хорошестью" заниматься?

Цитата: Роман Сидоров
Во всяком случае, никакой глобальной нехватки вполне приличных специалистов для удовлетворения платёжеспособного на них спроса - не наблюдается.

"Вполне приличные", может, и есть (и то - не всегда и не везде). А вот "блестящих" - практически нету.

Высокая Теория Воспитания. Не обучения же! Превосходным образом понятно, что должны воспитывать людей. Вот только не абстрактно хороших людей, а тех, которые, будучи хорошими, смогут ещё и стать профессионалами в любимом деле, к коему у них должно быть обнаружено и развито призвание.
Одно без другого не работает и работать не сможет. Оттого-то всё так сложно.
Да, профориентация сейчас худо-бедно работает. Однако довольно часто причиной выбора профессии становится не желание обучаемого, а желание его родителей, вопрос будущих заработков, престижности и модности. На общественные запросы, по большому счёту, всем наплевать.
А если и удовлетворяются эти запросы - так весьма опосредовано (общество может быть готово платить за нужную ему профессию больше, чем за ненужную). Только гораздо чаще лучше оплачивается не тот труд, который реально обществу необходим, а совсем-совсем другой.

Поэтому той профориентации, которая сейчас действует, критически недостаточно для принципиального изменения общества (а превращение мира в МП как раз таковым и является. Нет?), ибо она не учитывает общественные интересы - раз, и не занимается воспитанием хороших людей (они вроде как бы как-то и ни к чему не нужны) - два.
Поэтому ВТВ даже в моём её понимании от существующей ныне системы отличается глобально.

Роман Сидоров
# Дата: 1 Сен 2010 14:50 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Loreen
А Вы представляете, что будет, если миллиарды станут исключительно своей "хорошестью" заниматься?

"Хорошестью", т.е. тешить конформизм и мотивацию одобрения - плохо, а порядочностью - построят МП, пожалуй. Страшного ничего не произойдёт в любом случае: большую часть времени мы всё равно тратили и будем тратить на добывание хлеба насущного.
Цитата: Loreen
"Вполне приличные", может, и есть (и то - не всегда и не везде). А вот "блестящих" - практически нету.

Ну что Вы! Почитайте списки лауреатов всевозможных премий. Или откройте журнал "Science". Все авторы за любой месяц - замечательные специалисты, я Вам ручаюсь.

Цитата: Loreen
профессионалами в любимом деле, к коему у них должно быть обнаружено и развито призвание

Загляните на биржу труда.

Цитата: Loreen
Одно без другого не работает и работать не сможет.

Никто и не предлагает одно без другого. Просто одно человечество умеет относительно неплохо делать (находить и огранять таланты - по потребности). А другое - почти не умеет: воспитывать (не обучать, не дрессировать, не штамповать) людей (Человек Воспитанный, помните?). Не обязательно быть каждому нераскрытым гением, хотя бы по макраме. И не нужно это макраме никому. Никто не будет, "там, выпиливать". Нужно быть независимым, активно доброжелательным, социальным, состоявшимся человеком, субъектом, универсумом. Рефлексирующим, совестливым. Это важнее счёта в городках и умения решать дифуры. Если удастся реализовать творческую потенцию, самореализацию, самоуважение (не самомнение!) через макраме - пусть будет гениальность по макраме. Если не удастся - ВТВ найдёт массу других лазеек!
Цитата: Loreen
Да, профориентация сейчас худо-бедно работает. Однако довольно часто причиной выбора профессии становится не желание обучаемого, а желание его родителей, вопрос будущих заработков, престижности и модности. На общественные запросы, по большому счёту, всем наплевать.

Свободная конкуренция, нулевая коррупция, формирование налогов и бюджета по демократическому механизму - значительно снимают остроту этой проблемы.
Цитата: Loreen
А если и удовлетворяются эти запросы - так весьма опосредовано (общество может быть готово платить за нужную ему профессию больше, чем за ненужную). Только гораздо чаще лучше оплачивается не тот труд, который реально обществу необходим, а совсем-совсем другой.

Наверное, любую систему можно улучшить. Её, собственно, и улучшили немало за последние сто лет - достижения психологии и информатики. Найти работу специалисту стало много легче.
Цитата: Loreen
Только гораздо чаще лучше оплачивается не тот труд, который реально обществу необходим, а совсем-совсем другой.

ВТВ, в том числе, должна научить людей открыто и честно обсуждать свои проблемы, понимать и чётко формулировать запросы. Это тоже в немалой степени вопрос самодисциплины и самопознания.
Цитата: Loreen
Поэтому ВТВ даже в моём её понимании от существующей ныне системы отличается глобально.

Вне всякого сомнения. По-моему, это очевидно всем участникам дискуссии.

Loreen

Участник
# Дата: 1 Сен 2010 17:05
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Цитата: Loreen
А Вы представляете, что будет, если миллиарды станут исключительно своей "хорошестью" заниматься?

"Хорошестью", т.е. тешить конформизм и мотивацию одобрения - плохо, а порядочностью - построят МП, пожалуй.

А Вы ведь передёрнули, пожалуй. Те мои слова, что Вы процитировали, были ответом на такие слова Чеширского Кота:
Цитата: Чеширский Кот
А Вы представляете, что будет, если миллиарды творить станут? Гомеостатическое Мироздание этого точно не вынесет...

И мой ответ вовсе не предполагал, что я против того, чтобы люди самосовершенствованием занимались. Я полагала, что гораздо предпочтительнее будет, что они всё-таки в перерывах между самосовершенствованием ещё и творить станут. И Гомеостатическому Мирозданию от этого вряд ли поплохеет.

Цитата: Роман Сидоров
Почитайте списки лауреатов всевозможных премий. Или откройте журнал "Science". Все авторы за любой месяц - замечательные специалисты, я Вам ручаюсь.

Хорошо. И сколько их? Количественно? Сто? Тысяча? Десять тысяч?
К почти семимиллиардному населению Земли это в процентах сколько получится?

Цитата: Роман Сидоров
Загляните на биржу труда.

Да мне как-то туда пока, хвала звёздам, ни к чему. Хотя, в общем-то, ни от чего зарекаться нельзя...
Цитата: Роман Сидоров
Никто и не предлагает одно без другого.

Вот и хорошо. А то мне как-то казалось, что собеседники ставят на первое место воспитание, забывая про ту самую пресловутую "профориентацию". Рада, что ошибалась.
Цитата: Роман Сидоров
Нужно быть независимым, активно доброжелательным, социальным, состоявшимся человеком, субъектом, универсумом. Рефлексирующим, совестливым

... профессионалом в деле, полезном обществу, получающим удовольствие от своей работы.
С этим я никогда и не спорила.

Цитата: Роман Сидоров
Свободная конкуренция, нулевая коррупция, формирование налогов и бюджета по демократическому механизму - значительно снимают остроту этой проблемы.

Ну и запросы у Вас!
Легче завтра МП в отдельно взятом посёлке соорудить, чем добиться реализации Вашего списка, который, как Вы выразились, всего лишь "значительно снимет остроту проблемы".
Цитата: Роман Сидоров
Вне всякого сомнения. По-моему, это очевидно всем участникам дискуссии.

Вот и хорошо.

Tuk

Участник
# Дата: 7 Сен 2010 18:57
Ответить 


Мне приходилось и приходится встречать людей, для которых ВТВ есть существующая реальность, но при этом, они понятия не имеют ни об АБС, ни об ВТВ.
Может, всё намного проще?
Хорошая семья, внимательные родители, заботливые бабушки и дедушки?
А все многообещающие теории, так и останутся прилагательными к нормальной практике?

Анна
Участник
# Дата: 7 Сен 2010 20:41
Ответить 


Цитата: Tuk
Мне приходилось и приходится встречать людей, для которых ВТВ есть существующая реальность, но при этом, они понятия не имеют ни об АБС, ни об ВТВ.
Может, всё намного проще?

"The future is here. It's just not evenly distributed yet." William Gibson.

Роман Сидоров
# Дата: 7 Сен 2010 20:55 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Tuk
Мне приходилось и приходится встречать людей, для которых ВТВ есть существующая реальность, но при этом, они понятия не имеют ни об АБС, ни об ВТВ.
Может, всё намного проще?

Собственно, МП так и был "населён" - людьми, которые ни о чём не подозревая, уже соответствуют.
Цитата: Tuk
Хорошая семья, внимательные родители, заботливые бабушки и дедушки?
А все многообещающие теории, так и останутся прилагательными к нормальной практике?

Собственно, если мы хотим всё оставить как было (в чём нет ничего особенно плохого - это признаём и БНС, и я), этим и надлежит руководствоваться. Но если мы хотим какого-то МП, придётся всё же вносить изменения в общество и принятые каноны воспитания.

Я тоже не разделяю энтузиазма АБС относительно интернатов (по крайней мере, для детей вплоть до среднего школьного возраста). Я, вслед за Брэдбери, считаю, что семья - это "машина счастья". И грош цена этому новому человеку, если он не будет с детства любим, не будет счастлив с родными. Но если мы хотим воспитать человека общественного, самостоятельного, гражданственного - рано или поздно придётся вытащить его из семейной колыбельки, из-под мамочкиной опеки. Не обязательно в какой-то час "Х" всех куда-то забирать, как сейчас в армию. Но подростки всё равно всегда отдаляются от родителей, и общество может это использовать.

Tuk

Участник
# Дата: 7 Сен 2010 20:58
Ответить 


Цитата: Анна
"The future is here. It's just not evenly distributed yet."

Согласен.
Любопытно.
"Гадких лебедей" г-ну William Gibson не приходилось читать?

Tuk

Участник
# Дата: 7 Сен 2010 21:44
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Но подростки всё равно всегда отдаляются от родителей, и общество может это использовать.

Это правда.
А что дальше? Кто и как будет использовать эту особенность подросткового возраста?
Если мне не изменяет память, призывной возраст всё время понижался. С 25-ти до 18-ти. Можно вспомнить кадетские корпуса, существовавшие с петровских времён, и суворовские и нахимовские училища времён советских.
В обоих случаях, речь шла чуть ли не о благотворительности.
Другими словами, общество использовало давно и с пользой для себя особенности переходного периода личности не вдаваясь в высокие материи.
Необходима цель. Собственное существование, улучшение условий существования целью не является и быть не может.
Перефразируя АБС : "Жри, как я, жри лучше меня, жри чаще, чем я."
Миражи.

Читатель

Участник
# Дата: 8 Сен 2010 00:11
Ответить 


Цитата: Tuk
Если мне не изменяет память, призывной возраст всё время понижался.

Орсон Скотт Кард. "Игра Эндера".
Цитата: Tuk
общество использовало давно и с пользой для себя особенности переходного периода личности не вдаваясь в высокие материи
Банально, разные общества состоят из очень разных людей и в силу этого так же банально по-разному используют эти особенности.
Цитата: Tuk
Необходима цель. Собственное существование, улучшение условий существования целью не является и быть не может.
Цель, само собой, необходима. Но я привык считать, что человек её находит себе сам. Или, если не находит, удавливается. А если нет, -- влачит себе дальше бесцельное существование, иногда с немалым комфортом.
Цитата: Tuk
Перефразируя АБС : "Жри, как я, жри лучше меня, жри чаще, чем я."

А что Вам даёт основания так перефразировать именно Стругацких?

Ворчун

Участник
# Дата: 8 Сен 2010 06:26
Ответить 


стесняюсь спросить у гг Роман Сидоров, Tuk, Читатель, у вас свои дети есть? В каком возрасте?

Что касается опыта социализации молодежи, всем рекомендую серию "этнография детства".

Роман Сидоров
# Дата: 8 Сен 2010 09:38
Ответить 


У меня - нет, как и своей семьи. Я старый холостяк. Впрочем, у меня, в силу моей специальности, была некоторая практика общения, причём именно образовательно-воспитательного, с множеством детей, из разных мест и разных возрастов.

За серию - спасибо. А кто её издаёт и какие авторы в ней выходят?

Читатель

Участник
# Дата: 8 Сен 2010 11:10
Ответить 


No comment, извините. Я не обсуждаю подробности своей личной жизни с незнакомцами. Ничего личного.

Ворчун

Участник
# Дата: 8 Сен 2010 13:33
Ответить 


Серия издавалась еще при СССР. Не помню, кто окнкретно. Это - сборник этнографических статей. Малая Азия. Передняя Азия. Индо-Китай. И так далее. Впрочем, яндекс, как всегда, рулит.

2Читатель. я не о личной жизни, а об опыте деторождения и дето воспитания. При чем, своих, а не чужих. Как выясняется с возрастом - это большая разница. Если в 25 лет, не имея собственных детей, или только родив первенца еще можно теоретизировать об интернатах, то к 40-ка, когда уже двое или трое подросли до тинэйджеров, все эти построения о ВТВ и ГТ отпадают сами собой за ненадобностью, утопичностью и вредностью....

Уран

Участник
# Дата: 8 Сен 2010 14:33
Ответить 


Цитата: Ворчун
Если в 25 лет, не имея собственных детей, или только родив первенца еще можно теоретизировать об интернатах, то к 40-ка, когда уже двое или трое подросли до тинэйджеров

Я знаю немало мужчин, для которых дети в семье - только досадное, отвлекающее их от дела обстоятельство. Они охотно оставляют всю "воспитательную работу" женам, бабушкам и дедушкам, и охотно поручили бы это "специалистам", если бы таковые были, и если бы это было принято в обществе. Иногда бывает, что они немного неловко себя чувствуют, но чаще они воспринимают свою позицию как совершенно естественную. Возможно, что в каком-то смысле она действительно естественна. Во всяком случае, вставать в моралисткую позу и гневно тыкать в них пальцем я бы поостерёгся.

Что касается интернатов. Счастливая семья - лучше всего, тут спору нет. А несчастливая? А "неблагополучная"? Я работаю как раз в интернате. У нас выросло огромное число хороших людей. За это же время в семьях, что я наблюдал вокруг, выросло такое же огромное число... как бы их назвать?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019