Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Волны гасят ветер: будущее Мира Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Апрель
Участник
# Дата: 11 Дек 2008 19:43
Ответить 


Idy58

а) Заслуга Лаборанта не в том, что он выполнял задание для своего заслуженного начальника, а в том, что он выполнил его исключительно точно ( что и поразило Логовенко ).

б) Распределение обязанностей не играет никакой роли. Роль играет то, что в ХФ перебывали все сотрудники отдела ЧП сектора Урал-Север КК2 из города Свердловска. Полагаю, что сотрудники аналогичного отдела ХФ не лыком шиты.

в) Думаю, что уже 8 мая в 10.30 на стол Логовенко лег доклад с данными на Глумова: есть зубец Т-ментограммы ( не каждый день такое бывает). А к вечеру и результаты ментоскопирования, которые содержали многия знания Глумова.

Именно это я имела в виду, когда говорила о том, что Логовенко расколол Каммерера. Думаю, что понимание того, что «разговор назрел» было у Логовенко уже 8 мая. Удивился же Логовенко «ловкости» чего-то ( чего, авторы точно не говорят) и точности списка ( см.п. а)

idy58
Участник
# Дата: 11 Дек 2008 19:58 - Поправил: idy58
Ответить 


Апрель

Не вижу необходимости обсуждать Ваши возражения, ибо ни одно из них не отменяет справедливости того, на что я Вам указываю с самого начала: Логоыенко не пытается восстановить слегка рассеявшуюся дымовую завесу. Наоборот, он прямо признаёт, что его, наконец-то, раскрыли и воздаёт должное работе тех, кто это сделал. Включая правильную интерпретацию фактов. А факты правильно интерпретировал первым именно Максим (см. его неоднократное "меня осенило").

Апрель
Участник
# Дата: 12 Дек 2008 09:18
Ответить 


Idy58

1. Авторы показали нам 2 решения одной задачи.
Вы правы, Каммерера «осенило», но не потому, что он сложил 2 и 2 и получил 11, а потому, что внутренне давно был готов к ВП.
Другое решение нам показано от начала до конца: ВП с «закваской» (Ася). Одна оплошность – то, что Странники были на Земле
не в 80-е годы. В 80-е годы кончался расходный материал.
Но это так, к слову.

2. Несколько деталей ( тоже к слову).
а) Когда я говорила об отдаленных последствиях, я имела в виду встроенного Рип Ван Винкля. Вот возможное будущее люденов:
Высший разум, наигравшись в кегли, вернет их назад в мир без родных и друзей.
б) Вариант с Клер: забрав свое, бросить оставшимся людям? или люденам? пару погремушек.
в) А может будущее люденов – провести оставшуюся бесконечную жизнь в поисках средства самоубийства ( см. п. 3.).

И наконец
3. Вся книга – это гротеск, фарс.
Как закончить историю выдуманного мира, какой последней книгой?
Реализовавшимся Апокалипсисом: новый мир, новая физика с перевернутыми законами ( энергия Вселенной всегда возрастает,
энтропия Вселенной всегда постоянна ), новой психикой («мозг-дальтоник» ), новой физиологией ( где ты, любовь? ).
Однако, если в Библии Апокалипсис – это трагикомедия, то в Мире Полудня это абсурд.
Именно поэтому здесь нет «правильных» интерпретаций. Все они, сколько бы их ни было, равновероятны, равноправильны.
Новый метафизический мир находится за пределами нашего сознания ( может быть, поэтому рассказ о нем воспринимается как лакуны ).

4. Естественно, все вышенаписанное – ИМХП.
EOF & EOW.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 12 Дек 2008 15:32
Ответить 


Апрель

Товарищ!
А Вы даже очень, очень и очень...
Прям даже и незнаю...
Заценил. Щущение такое, что на форуме вряд ли кто круче выступит.
Будут обижать - жалуйтесь. Прикроем...

idy58
Участник
# Дата: 12 Дек 2008 16:40
Ответить 


Апрель

Интересный приём: закопать специфический локальный предмет спора в ворохе листьев a la "Сломанная шпага" ("Где умный человек прячет лист? -- В лесу."). Я, во всяком случае, до конца обсуждал именно тот самый маленький вопрос, с которого спор начинался:

Цитата: Апрель
Вот эту фразу «Почему же "кроме"?», я всегда считал подтверждением правильности интерпретации Глумова и никогда в ней не сомневался


(Вообще говоря, изменение собственного пола по ходу беседы -- тоже приёмчик не слабый, но это так, к слову.)

Итак, для меня речь шла о "курице и яйце," причём не "вообще," а на материале беседы Логовенко с Комовым и Ко (в контексте, естественно, ВГВ в целом и -- шире -- всего Полуденного цикла). Соответственно и аргументы я приводил (свои) и оценивал (Ваши) именно с таких позиций. Так что снова вынужден повторить: в двух-трёх последних Ваших сообщениях никакой новой аргументации не содержится, и обоснования старой тоже отсутствует.

Подведу итоги:

1) Текст ВГВ прямо указывает на то, что деятельность, замеченная Максимом и Тойво и верно интерпретированная Максимом, есть деятельность люденов;
2)Однозначного ответа на вопрос о том, как возник (был инициирован) первый люден, в тексте нет;
3)Имеющиеся в тексте косвенные указания, на мой взгляд, делают более вероятным вывод о том, что странники тут ни при чём, и что "первая инициация" произошла так же случайно, как возникновение жизни и далее образование специфических видов;
4)Однако полностью отрицать "руку странников" согдасно букве текста невозможно.

Я предлагаю Вам, тем не менее, принять во внимание дух ВГВ. Эта книга для меня -- история той самой ошибки, которую Вы делаете сейчас: поиска заговора. Очень сильным "внешним" аргументом в пользу такого прочтения является книга предыдущая, с которой ВГВ связана необычайно тесно для АБС: ЖвМ. Не думаю, что тут требуются какие-то пояснения. АБС просто не верили в "мировую закулису" ни в какой её форме, что очень ясно проявилось во всех их вещах "среднего периода" (особенно сильно -- в ЖвМ, ВГВ и ЗМЛдКС).

В свете предыдущего я предполагаю, что Ваши (да, интересные) интерпретации из последнего сообщения явно лежат вне авторского замысла, хотя прямо текст ВГВ их и не запрещает, естественно.

"Вот в таком аксепте".

Апрель
Участник
# Дата: 12 Дек 2008 18:01
Ответить 


idy58
" И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой... Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь: «Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно не реализуемая на практике». И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.

— Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, — говорит абориген. — Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал — до вас и без вас, — а вы не догадываетесь об этом...

По замыслу авторов эта фраза должна была поставить последнюю точку в жизнеописании Максима Каммерера. Она должна была заключить весь цикл о Мире Полудня. Некий итог целого мировоззрения. Эпитафия ему. Или — приговор?"

Последний гвоздь забит автором. EOW

idy58
Участник
# Дата: 12 Дек 2008 18:36
Ответить 


Апрель

Читал, читал КкП, помню это описание и отрывок из набросков к БФ очень хорошо. Да, АБС к этому моменту "исчерпали" МП и "расставались с ним". И что же это доказывает? В контексте нашего спора (так, как я его понимаю, см. выше) -- ровно ничего.

Выход в мета-плоскость -- дело хорошее, но как и всякий рабочий инструмент, не всегда, а только там, где требуется и применим. Мы с Вами играли внутри МП, принимая его за "объективную реальность, данную нам в ощущениях" и стараясь из скудных "экспериментальных данных", сообщённых нам АБС, вывести некоторые ограниченные следствия. Это -- вполне специфическая игра, которая не терпит "внешних" по отношению к ней соображений. Они относятся совсем к другим процедурам, уж извините.

Апрель
Участник
# Дата: 12 Дек 2008 20:18
Ответить 


Цитата: idy58
Мы с Вами играли внутри МП

Играли, до определенного момента.
Я ведь тоже, знаете ли, не люблю, когда мне "указывают".

idy58
Участник
# Дата: 12 Дек 2008 21:01
Ответить 


Апрель

Ах, это Вы меня так поучить взялись? Неудачная попытка. Давайте больше так не будем, хорошо?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 12 Дек 2008 21:12
Ответить 


Цитата: Апрель
Я ведь тоже


Что это?
Вы знаете некоторые моменты теории шедевростроения?
Или "выскакивает" помимо Вашей воли?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 12 Дек 2008 21:16
Ответить 


Цитата: Апрель
не люблю, когда мне "указывают".


Цитата: idy58
Ах, это Вы меня так поучить взялись? Неудачная попытка. Давайте больше так не будем, хорошо?


Не ссорьтесь, мальчики!
От вашей беседы одна приятность.
Не портите впечатление...

idy58
Участник
# Дата: 12 Дек 2008 22:00
Ответить 


Ничто

А вы, дяденька, не беспокойтесь. Мы не ссоримся. Просто позиции проясняем. "Во избежание".

Цитата: Ничто
Не портите впечатление


А это -- исключительно ваша проблема, впечатления ваши. Вы уж, пожалуйста, сами озаботьтьесь как-нибудь их презервацией, хорошо? А то мне недосуг.

idy58
Участник
# Дата: 12 Дек 2008 22:26 - Поправил: idy58
Ответить 


Автор удалил своё сообщение, так как счёл его излишним. --idy58

Ничто
♒ Участник
# Дата: 13 Дек 2008 10:22
Ответить 


Апрель

Пока литературный аспект отдыхает...

Игра аспекта метафизического:

1. "внутренне давно был готов к ВП."
2. "Высший разум, наигравшись в кегли, вернет их назад в мир без родных и друзей."
3. "здесь нет «правильных» интерпретаций."
4. "метафизический мир находится за пределами нашего сознания ( может быть, поэтому рассказ о нем воспринимается как лакуны )."

Рекомендация: закройте глаза, чтобы лучше было видно, протяните руку ... и вот оно... то есть Вы, который есть...

Но можно каждое из четырех положений слегка уточнить для лучшего восприятия.

Заметьте, друг Апрель, не я это всё придумал...

Апрель
Участник
# Дата: 15 Дек 2008 12:29
Ответить 


Цитата: Ничто
Рекомендация

А Вы, уважаемый Ничто, поучите Вашу жену щи варить.

А если хотите вызвать моих родителей, пишите красными чернилами.
Только научитесь сначала формулировать.

Вот Вам такой аспект.
Всем остальным - респект!

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 15 Дек 2008 15:12
Ответить 


Апрель,
предупреждаю (и больше предупреждений не будет) - за подобные переходы на личности буду наказывать.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 15 Дек 2008 18:50
Ответить 


Апрель

Не обижайтесь, пожалуйста. Если задел чувства, то простите великодушно.
Формулировать научен давно и на высоком уровне. Но это уже не тот уровень. Уровень, который затронули Вы, мой друг Апрель, гораздо выше и мне весьма интересен. На этом уровне не формулируют. На этом уровне намекают и догадываются. Пробуйте...
В волнительном ожидании...
Друг всех метафизиков и Ваш тоже...
...крутой парень Гор или просто -- Гор.

Гость
# Дата: 17 Дек 2008 07:45
Ответить 


А был ли Тойво Глумов сыном Льва Абалкина?

idy58
Участник
# Дата: 17 Дек 2008 16:02
Ответить 


Цитата: Гость
А был ли Тойво Глумов сыном Льва Абалкина?


Нет.

Andy
# Дата: 21 Дек 2008 16:45
Ответить 


Нет, продолжения "Обитаемого острова" нет, если только Бондарчук сам чего-то не напишет ;-). У Стругацких была задумка написать о других приключениях Мак Сима,"Белого Ферзя" на Саракше, но дальше коротеньких набросков и записок не пошло.

b792009
Участник
# Дата: 1 Янв 2009 20:32
Ответить 


Прошу прощения за вторжение и возможные ошибки, я только начал осваивать интернет. Недавно наткнулся в архиве вашего форума на обсуждение темы Островной Империи и решил зарегистрироваться у вас. Надеюсь, что кого-нибудь смогу заинтересовать.

b792009
Участник
# Дата: 1 Янв 2009 20:53
Ответить 


Как мне показалось, все участники тогдашней дискуссии упустили из виду один немаловажный момент - Саракш пережил глобальную ядерную войну, и все государственные образования, находящиеся на планете к моменту прибытия Максима, так или иначе сформировались в ходе этой войны. Стало быть государственным структурам Островной Империи (ОИ) должно быть столько же лет, сколько и системе башен Страны Отцов. Иначе говоря, деление имперского социума на внутренний и внешний круги - исторически исторически недавнее явление, существующее от силы лет двадцать-тридцать. Более того, можно предполагать, явление это порождено той же причиной, которая заставила Неизвестных Отцов на континенте возвести свою систему башен: это два альтернативных ответа на один и тот же "исторический вызов". Башни ведь были построены для того, в первую очередь, чтобы смягчить последствия шока у населения, вызванного ядерной катастрофой - совершенно также, как только что переживший апмутацию пациент нуждается в морфии. Для "промывания мозгов" их стали использовать не сразу, а поначалу они являлись чем-то вроде обезболивающего средства, и лишь со временем кого-то осенила мысль, что излучение башен может стать идеальным способом управлять страной. Так из необходимого, в общем-то, лекарства башни превратились в наркотик.

Роман Сидоров
# Дата: 2 Янв 2009 10:52
Ответить 


Насколько я знаю, Островная Империя совсем необязательно являлась частью Империи континентальной. Интерпретаторы, например, Лукьянов, придерживаются точки зрения, что как раз не являлась. В тексте "Обитаемого острова" информации недостаточно. Нет там и прямых указаний на то, что башни Страны Отцов первоначально были созданы для психологической реабилитации.

Хотя, разумеется, Ваша интерпретация ничуть не хуже, чем всякая другая. Просто я хочу показать, что она не единственно возможная.

Правильно ли я понял, что в Вашей реконструкции порядок в Островной Империи чем-то сродни коммунистическому эксперименту в нашей земной истории: столь же стремительное, сколь и радикальное насилие над природой социума, преследующее цель построить утопию?

Loreen
# Дата: 3 Янв 2009 18:01
Ответить 


Цитата: b792009
все государственные образования, находящиеся на планете к моменту прибытия Максима, так или иначе сформировались в ходе этой войны

Не факт, что все СФОРМИРОВАЛИСЬ. Повлиять на них глобальная война действительно должна была, но Островная империя с успехом могла существовать и до ядерной войны.
Цитата: b792009
Башни ведь были построены для того, в первую очередь, чтобы смягчить последствия шока у населения

Идея интересная, но мне лично кажется сомнительной. Башни, насколько я понимаю, построены были именно для того, чтобы навязать выгодную Отцам идеологию, для удобства управления людьми.
Цитата: b792009
из необходимого, в общем-то, лекарства

Необходимо всё-таки было не ВНУШАТЬ людям, что они сыты, а постараться их накормить. Мне кажется, что не стоить приписывать Отцам какие-то альтруистические побуждения.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 11 Янв 2009 14:06
Ответить 


Цитата: Апрель
— Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, — говорит абориген. — Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал — до вас и без вас, — а вы не догадываетесь об этом...

По замыслу авторов эта фраза должна была поставить последнюю точку в жизнеописании Максима Каммерера. Она должна была заключить весь цикл о Мире Полудня. Некий итог целого мировоззрения. Эпитафия ему. Или — приговор?"

Последний гвоздь забит автором. EOW


Красиво излагаете, однако. Как выведали замысел авторов?
Ну, а уж о нумерации гвоздей и того круче. Предлагаю заменить цифру "последний" на цифру "первый".
Ругать меня будете или сермягу покопаем?
Итог мировоззрения - это отказ от него или замена другим вариантом мировоззрения же?
Отметьте, с уважением и трепетом жду Вашего участия в копании (в компании), мой друг Апрель.

Апрель
Участник
# Дата: 11 Янв 2009 15:00 - Поправил: Апрель
Ответить 


Ничто

1. О замыселе.
См. Борис Стругацкий. «Комментарии к пройденному»

2. О нумерации гвоздей.
Первый гвоздь – в «Белом ферзе». Последний – в ВГВ.
Даже представить себе не могу, как можно жить в мире Полудня. Скука смертная. Придумаем трудности для изнеженной коммунистической психики Абалкина, а потом их преодолеем с помощью коммунистической же, но дубленой психики Сикорски.

3. Ругать меня будете или сермягу покопаем?
Нет уж, неинтересно.

4. Итог мировоззрения - это отказ от него или замена другим вариантом мировоззрения же?

«Не сольются никогда зимы долгие и лета.
У них разные привычки и совсем несхожий вид.
Не случайны на земле две дороги: та и эта.
Та - натруживает ноги, эта - душу бередит.

Эта женщина в окне в платье розового цвета
Утверждает, что в разлуке невозможно жить без слёз.
Потому что перед ней две дороги: та и эта,
Та - прекрасна, но напрасна, эта - видимо, всерьёз.

Хоть разбейся, хоть умри, не найти верней ответа,
И куда бы наши страсти нас с тобой не завели,
Неизменно впереди две дороги: та и эта,
Без которых невозможно, как без неба и земли.»

Сами знаете,кто.

5. После отдыха надо немного отдохнуть.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 11 Янв 2009 15:28
Ответить 


Апрель

По пункту 4 ответ принят как адекватный.
По пункту 2 предлагаю всё, что написано АБС назвать дорогой № 1 с сохранением нумерации верстовых гвоздей. Ну, а другую дорогу (которая душу бередит) назовём дорогой для поэтов...
Спасибо за подсказку: не знал, но узнал и изумился.

Loreen
# Дата: 28 Авг 2009 16:58 - Поправил: Loreen
Ответить 


Вот ещё наткнулась сегодня:
http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0570.shtml
Может, конечно, кто-то читал уже. Меня так не оставляло впечатление типа: где-то я всё это уже видела.
Статья вполне себе бредовая, но зоологический интерес, пожалуй, представляет.

Tuk

Участник
# Дата: 28 Авг 2009 20:49
Ответить 


Цитата: Loreen
Статья вполне себе бредовая, но зоологический интерес, пожалуй, представляет.

Текст любопытен. Но, без комментариев.

Апрель
Участник
# Дата: 29 Авг 2009 17:54 - Поправил: Апрель
Ответить 


Всем привет!

Цитата: idy58
Я предлагаю Вам, тем не менее, принять во внимание дух ВГВ. Эта книга для меня -- история той самой ошибки, которую Вы делаете сейчас: поиска заговора.

Ну, почему Вы считаете, что я искала заговор. Они и не думали о заговоре. Они просто так живут. Это их жизнь. Не "мировой закулисы", а другой цивилизации.
Мы же не строим козни против обитателей муравейника. Кто-то кинет окурок ( вот в нем зона ), кто-то сунет ветку, а потом оближет, кто-то - ноги поставит ( у-у, жук ), чтобы ревматизм лечить.
Ну, и т.д.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019