Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Волны гасят ветер: будущее Мира Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 23 Ноя 2008 19:32
Ответить 


Цитата: Апрель
Значит, действительно недоказуемо.


Нечего здесь доказывать. "Неблагоприятные отдаленные последствия..." - другого и быть не может. Нынешнее человечество как пятая раса уйдет, а уходить-то не хочется. Но будет шестая и седьмая... Атлантам тоже было печально уходить, да вот нету их уже. А что делать?

Цитата: Апрель
это тупиковая ветвь


Не помню точно, но что-то там про связь с кругозором говорящего.
Попробуйте это воспринять отстраненно.
Мое последнее высказывание подобного рода - "техногенная цивилизация - это тупиковая..." и далее как у Вас в тексте. Ничего, переболел, теперь дышу ровно.

Слушайте, и что Вы к этим симпатяшкам "люденам" пристаете? Живут они среди нас и за пределами нашего восприятия, возможно... Что странного? АБС в художественной форме на языке людей с хорошим воображением это изящно предложили. Воспримите это как намек на реальность. Спасибо им за хорошую работу. Можно это воспринимать как профилактику против охоты на ведьм и пр.

То, что Вы «генерите» дорогого стоит. Доброй судьбы, сударь!

Апрель
Участник
# Дата: 24 Ноя 2008 05:06
Ответить 


Цитата: Ничто
Не помню точно, но что-то там про связь с кругозором говорящего.
Попробуйте это воспринять отстраненно.

Ау!...
Что Вы там напридумывали!?

Форум - это просто игра для людей со средним интеллектом и средним воображением.

Можно, например, поговорить о Горбовском.

Честный малый, любитель полежать и испить местных вин, он ведь и Волне ничего не думал, предпочитая, чтоб за него думали другие.
Однако, умер именно от того, о чем не думал, от Волны.

Чем не вариант?

Или Апокалипсис. Если с него снять религиозную шелуху, то останется пшик, адресованный при этом исключительно грекам. Не странно ли искать в нем какие-то смыслы, кроме религиозных?

Серьезно можно говорить о том, что связано с жизнью и здоровьем своей семьи, а все остальное - казуистика.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 24 Ноя 2008 12:27
Ответить 


Апрель


Может игра, а может и учреждение им. Логовенко. Смекаете?

О Горбовском говорить преждевременно. Его сначала ощутить надо. Всего. Потом догадаться, что нечто осталось за пределами восприятия. Вот об этом «нечто» и может быть разговор. Разговор о Горбовском -- это разговор об АБС. Горбовский в сюжете ВГВ – маловато будет.

Про «умер» тоже рановато. Что-то мне подсказывает, что с путеводителями «после смерти» Вы не очень-то знакомы.

Про Апокалипсис – самое то. Вы очень точно сформулировали: «Если с него снять религиозную шелуху, то останется пшик». Предлагаю «шелуху» оставить и определить существенным элементом. И смысл предлагаю искать только религиозный. А под религией предлагаю понимать «восстановление связей».

Как только начнете говорить о чем-то «серьезно», ждите удивляющих Вас неприятностей. Или Ваш путь уже усыпан лепестками роз?

Апрель
Участник
# Дата: 24 Ноя 2008 16:05
Ответить 


Ничто
Что-то мне подсказывает, что Вы даже не поняли, о чем я говорю.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 24 Ноя 2008 16:29
Ответить 


Апрель

Подтверждаю, не понял.
Не умею. Только ассоциативно, на интуитивном уровне. "Понималки" включаются только в рамках интуитивных установок.
Присоединятеся, г-н Апрель, присоединятеся..., у Вас получится.

Loreen
# Дата: 25 Ноя 2008 18:16
Ответить 


Кстати, в ВГВ меня всегда интересовали 2 вопроса: КАК и КОГДА появился первый люден. Признаю, что вопрос из разряда: Что было раньше - яйцо или курица, но всё-таки, любопытно...

Апрель
Участник
# Дата: 25 Ноя 2008 19:16
Ответить 


Цитата: Loreen
КАК и КОГДА появился первый люден

Может, чудесным образом.
Может супостаты заслали.
Может от рожденья был такой, инициированный.
А может съел чего-нибудь?

Loreen
# Дата: 25 Ноя 2008 20:01
Ответить 


Это что же он должен был такое исключительное съесть, если инициировался ОДИН?
Цитата: Апрель
Может супостаты заслали

То бишь - Странники? У Вас прям-таки стопроцентный Синдром Сикорски! :)

Апрель
Участник
# Дата: 26 Ноя 2008 18:41
Ответить 


Цитата: Loreen
То бишь - Странники? У Вас прям-таки стопроцентный Синдром Сикорски! :)

Дьявол, как и бог, кроется в деталях.

Например:

В ВГВ много разных дат, иногда очень точных. Если выписать значащие события и даты, когда они произошли, то вывод придет сам собой: первые людены ( сиречь странники ) инициированы извне.

Логовенко ПРЯМЫМ текстом подтверждает выводы Глумова.

Для честного, доброго, уважаемого всеми Горбовского проведена спецоперация спецорганов. Комов задает нужные вопросы, Логовенко дает нужные ответы. Распечатка только для членов президиума Всемирного Совета. И волки сыты, и овцы целы.

И т. д.
По всей книге расставлены флажки.

Loreen
# Дата: 27 Ноя 2008 09:59
Ответить 


Цитата: Апрель
Для честного, доброго, уважаемого всеми Горбовского проведена спецоперация спецорганов. Комов задает нужные вопросы, Логовенко дает нужные ответы. Распечатка только для членов президиума Всемирного Совета. И волки сыты, и овцы целы

Цитата: Апрель
По всей книге расставлены флажки

Так я с Вами и не спорю. У меня тоже Синдром Сикорски :)

Апрель
Участник
# Дата: 27 Ноя 2008 16:38
Ответить 


Цитата: Loreen
Так я с Вами и не спорю. У меня тоже Синдром Сикорски :)

А-а-а...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Ноя 2008 17:08
Ответить 


Цитата: Апрель
Дьявол, как и бог, кроется в деталях.

Вы, мистер Апрель, ходите рядом и очень часто. Хит сезона - это Ваше "А-а-а..." Весьма важная деталь - три точки как элемент некоторого отсутствия.
Развиваю Вашу идею с элементами отсутствия: "Дьявол, как и бог, кроется в деталях, которые отсутствуют."

Апрель
Участник
# Дата: 27 Ноя 2008 18:25
Ответить 


Цитата: Ничто
которые отсутствуют

А Вы книгу-то не читали штоли ?

Anatoly
Участник
# Дата: 28 Ноя 2008 16:51
Ответить 


Цитата: Loreen
КАК и КОГДА появился первый люден.

На тему "КАК" - по контексту ВГВ получается что первый люден инициировался случайным образом - скорее всего "осознание себя" и своих возможностей произошло у него в результате экспериментов по исследованию только-только открытой тогда третьей импульсной. Сам себя он экспериментально исследовал или работа велась "на кроликах" - вот это уже непонятно - но предполагая влияние гуманистической идеологии МП (да и прецедентов типа Камилла) - эксперименты скорее всего ставились именно "на себе".
На тему "КОГДА" - по контексту развития событий ВГВ получается, что более-менее сформировавшаяся группа люденов гарантированно существовала лет за несколько до принятии поправки на тему отмены обязательности фукамизации. По исследованиям Глумова более-менее (с точностью лет 5-10) можно и предположить когда эта группа возникла - очевидно, что именно активность первых люденов (в т.ч. и неосознанная, могущая быть ими неконтролируемой "во младенчестве" их способностей) и вызвала большинство событий, которые он исследовал ("опять осень..." - извиняюсь, дословно дату не помню - но она упоминается в разговоре Глумова)...
ИМХО, Странники в качестве внешней инициирующей или вообще взаимодействующей с люденами силы не выступали никак - ибо не обнаружено было никаких новых масштабных действий (и новых артефактов), каковые, по контексту остальных книг, всегда были симптомом присутсвия Странников...

Апрель
Участник
# Дата: 28 Ноя 2008 17:56
Ответить 


Цитата: Anatoly
первый люден инициировался случайным образом

Мне несколько иначе представляется инициирование первого людена.

Интерпретация Т.Глумова:

«В начале восьмидесятых годов некая сверхцивилизация, которую
мы для краткости назовем Странниками, начала активную прогрессорскую
деятельность на нашей планете. Одной из целей этой деятельности является
отбор. Путем разнообразных приемов Странники отбирают из массы человечества
тех индивидов, которые по известным Странникам признакам пригодны для...
например, пригодны для контакта. Или для дальнейшего видового
совершенствования. Или даже для превращения в Странников. Наверняка у
Странников есть и другие цели, о которых мы не догадываемся, но то, что они
занимаются у нас отбором, отсортировкой, - это мне теперь совершенно
очевидно, и я это попытаюсь сейчас доказать.» и т.д.

И документ 19:

ДОКУМЕНТ 19

Конфиденциально!
Только для членов президиума Всемирного совета!
Экз. No 115
...

КОМОВ. ...Заметьте, Леонид Андреевич, наши ребята шли по неверному пути, но
во всем, кроме интерпретации, оказались правы.
ЛОГОВЕНКО. Почему же "кроме"? ...
...

15.05.99. Исп. М. Каммерер
Конец документа 19

Вот эту фразу «Почему же "кроме"?», я всегда считал подтверждением правильности интерпретации Глумова и никогда в ней не сомневался, считая, что за Логовенко – последнее слово.
То, что инициировав первый десяток, а может быть и сотню люденов, дальнейшую работу Странники оставили люденам, тоже представлялось мне естественным.

Кроме этого, Глумов, как мне кажется, совершенно правильно вычислил резиденцию люденов на Земле, и она вовсе не в Харьковском филиале, хотя тоже в «восточном полушарии».

idy58
Участник
# Дата: 28 Ноя 2008 20:28 - Поправил: idy58
Ответить 


Апрель
Вот эту фразу «Почему же "кроме"?», увы, можно трактовать и так, что если Тойво и ошибался в интерпретации, то Максим был совершенно прав. Причём хотя мне лично эта вторая интерпретация кажется более обоснованной контекстом, АБС были не настолько просты, чтобы позволить читателю однозначный выбор одной из них.

Апрель
Участник
# Дата: 28 Ноя 2008 20:41 - Поправил: Апрель
Ответить 


Idy58!

Увы Вам. Остаюсь при своем мнении.
Логовенко к тому времени прекрасно знал, кто такой Глумов, и Глумов его гораздо больше интересовал, чем все остальные.

Loreen
# Дата: 28 Ноя 2008 22:07
Ответить 


Цитата: Anatoly
первый люден инициировался случайным образом

Вот эта идея у меня вызывает отторжение. Как-то настолько смутны эти случайные случайности...
Цитата: Anatoly
не обнаружено было никаких новых масштабных действий

А само существование люденов Вы к таким масштабным действиям (точнее - событиям, конечно) не относите?

Апрель, а фразу
Цитата: Апрель
ЛОГОВЕНКО. Почему же "кроме"? ...

можно интерпретировать ещё и таким образом: Глумов и в интерпретации ошибался, и НЕ ТОЛЬКО в интерпретации...

Апрель
Участник
# Дата: 1 Дек 2008 11:43
Ответить 


Цитата: Loreen
Глумов и в интерпретации ошибался, и НЕ ТОЛЬКО в интерпретации..


Кто такой Глумов для Логовенко? Практически ровня.
Кто такой Горбовский для Логовенко? Неразумное дитя.
Кто такой Комов для Логовенко? Вот тут имею подозрение, что он уже инициирован.

Пока еще нет склероза опилок в моей чатланской башке, хочу Вам дать 3 совета.

1. Любите и уважайте Русский язык.
2. Читайте АБС внимательно.
3. В случае с ВГВ дружите с числительными.

Может быть сумеете прочитать что-то большее, чем лежит на поверхности.

Апрель
Участник
# Дата: 1 Дек 2008 16:18
Ответить 


Loreen

Маленькое дополнение.

Не сомневаюсь в том, что АБС знали Апокалипсис и использовали его идеи в ВГВ.

Апокалипсис Нового Завета - одна из самых мощных книг, написанных на Земле. Несмотря на страшные картины, он открывает возрождение человечества.

Приведу пример в свое оправдание.
Откр.21.5. «И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое».

В первоисточнике слово «творю» может означать:
- творение, образующее что-то из чего-то ( характерно для толкования православными богословами ),
- полную ликвидацию старого творения и появление нового ( характерно для толкования более строгими современными богословами ).

Таким образом, первое толкование можно связать с Малым Откровением ( люди – людены ),
а второе – с Большим Откровением ( люди – людены/странники ).

idy58
Участник
# Дата: 1 Дек 2008 17:59 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Апрель
Остаюсь при своем мнении.
Логовенко к тому времени прекрасно знал, кто такой Глумов, и Глумов его гораздо больше интересовал, чем все остальные.


Сомнительно. На уровне того разговора Логовенко интересовали люди, а не людены. По-моему.

И ещё. Поскольку уж Вы так скоры на раздачу советов, я тоже хотел бы Вам посоветовать. Не в обиду, а ко всеобщего блага отысканию. Хорошо бы чуть убавить категоричности в тоне Ваших советов. Тогда советуемым легче станет разглядеть собствено совета Вашего позитивное содержание.

Апрель
Участник
# Дата: 1 Дек 2008 18:12
Ответить 


Цитата: idy58
Хорошо бы чуть убавить категоричности в тоне Ваших советов.

Где это Вы нашли в них категоричность?
Прямо по Фрейду. Кто что хочет, тот то и находит.

Наплюйте на мои советы, если Вам от этого станет легче. Я нисколько не обижусь, и буду за Вас очень рад.

idy58
Участник
# Дата: 1 Дек 2008 20:22
Ответить 


Цитата: Апрель
Где это Вы нашли в них категоричность?


Это я просто намеренно очень мягко выразился.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Дек 2008 06:39
Ответить 


Цитата: Апрель
1. Любите и уважайте Русский язык.
2. Читайте АБС внимательно.
3. В случае с ВГВ дружите с числительными.


Краткое руководство как заблудиться в трех соснах и леса не увидеть...

Апрель
Участник
# Дата: 2 Дек 2008 18:53
Ответить 


Простите, люди добрые, что нарушила ваши умные дружеские беседы.
Беру бан за плохое поведение и глупые мысли.
Всем респект!

Loreen
# Дата: 4 Дек 2008 14:27
Ответить 


Цитата: Апрель
хочу Вам дать 3 совета.

1. Любите и уважайте Русский язык.
2. Читайте АБС внимательно.
3. В случае с ВГВ дружите с числительными.

Может быть сумеете прочитать что-то большее, чем лежит на поверхности.

О-ля-ля! Советы Ваши... н-да... Впрочем, по причине послепраздничного настроения не буду резко реагировать :)
Мой пост от 28 Ноя 2008 22:07 казался мне кристально ясен. Очевидно, это не так, раз он вызвал ПОДОБНУЮ реакцию. Разъясняю.
Подтескт возражения Логовенко, оставшийся "за кадром": ваши ребята не только шли по неверному пути, они оказались неправы в интерпретации событий, их оценке, а также оценке перспектив, и, ко всему прочему, вместо того, чтобы предотвратить проблему, усилили её, сами того не желая... Разумеется, всё – ИМХО.
По сути Вашего дополнения: как-то не доходит до меня связь слов "только" и "творю".
А насчёт того, использовали ли АБС идеи Апокалипсиса в ВГВ – не проще ли задать вопрос Борису Натановичу? Лично мне такие параллели кажутся весьма сомнительными.
ЗЫ: с банами не торопитесь. На этом сайте модераторы реагируют сами, причём достаточно быстро, в отличие от многих других сайтов...

Цитата: idy58
На уровне того разговора Логовенко интересовали люди, а не людены

На мой взгляд, тоже, но с маленьким добавлением: плюс то, как люди смогут помешать воплощению планов люденов.

Апрель
Участник
# Дата: 9 Дек 2008 18:00
Ответить 


Loreen

Задать вопрос Борису Натановичу.
После того, как книга написана и издана, она живет своей жизнью, независимой от автора.
Автор говорит: читай, читатель, мою книгу, размышляй, понимай, как сможешь, я все в ней сказал.

Почему же «кроме»?
Потому что слово «кроме» заключено в кавычки. Логовенко не спрашивает: почему же кроме интерпретации?
Он спрашивает: почему Вы употребили слово «кроме»?
Если произнести это предложение вслух, то появляется интонация: Я (Логовенко) не согласен с этим словом.
Я (Логовенко) считаю, что здесь надо поставить другое слово, например «и» или другое, близкое по смыслу.

idy58
Участник
# Дата: 9 Дек 2008 19:05 - Поправил: idy58
Ответить 


Апрель
Это Вы всё верно пишете про "кроме", это просто таки самоочевидно, и я, например, никогда в этом не сомневался и тут этого не отрицал. В правильности этого "кроме" Логовенко обоснованно усомнился и дал это понять Комову. Но.

Кроме Вашей интерпретации базы Логовенко для такого сомнения существуют и другие возможные интерпретации. И мне наиболее простой и прямо вытекающей из предыдущих событий ВГВ представляется та, которую я здесь выше уже предложил:
Цитата: idy58
если Тойво и ошибался в интерпретации, то Максим был совершенно прав
и он, Логовенко, это прекрасно знал, он же и позвонил Максиму с признанием того, что тот организацию Логовенко "расколол" и что пора начать разговаривать в открытую.

Совершенно не вижу, почему сакраментальное "кроме" в устах Логовенко должно быть понято именно по-Вашему, когда есть более обоснованные варианты.

Апрель
Участник
# Дата: 10 Дек 2008 17:23 - Поправил: Апрель
Ответить 


Idy58

1. Да, трактовать эту фразу, как и всю книгу, можно по-разному.
Но в книге нельзя найти достоверные факты в пользу той или иной интерпретации.
Там, безусловно, есть факты, из которых с помощью некоторых логических построений можно вывести доводы
в пользу той и другой стороны; однако, эти построения и доводы сами будут спорны и будут требовать новых доводов.
Правильно ли я Вас поняла, что Вы не отрицаете возможность моей трактовки?

2. Что касается, кто кого «расколол», так, по-моему, наоборот.
Какое отношение имеет сектор Урал-Север КК2 к Харькову или, например, к замечательному курорту Биаррице
( юго-запад Франции, мыс святого Мартена ), существующих, видимо, в секторе Европа?
Каммерер явно переусердствовал, собирая сведения не только о ХФ, но и о своих сотрудниках.
А ведь должность Логовенко – зам. по связям с общественностью, возможно, предполагает и защиту института от
общественности, то есть, его должность может быть аналогична должности Каммерера.
В силу того, что активной работой по люденизации и защите занимается не более 20 люденов (это легко подсчитать),
нагрузка у каждого может быть двойная, тройная и т.д.
Логовенко удивился только тому, что список был точный. Но ведь в ХФ работал Лаборант. Возможно, в большой степени это его заслуга.

idy58
Участник
# Дата: 10 Дек 2008 20:24
Ответить 


Апрель

Цитата: Апрель
Но в книге нельзя найти достоверные факты в пользу той или иной интерпретации.
Там, безусловно, есть факты, из которых с помощью некоторых логических построений можно вывести доводы
в пользу той и другой стороны; однако, эти построения и доводы сами будут спорны и будут требовать новых доводов.


Конечно. И именно об этом я и писал Вам аж 12 дней назад:

Цитата: idy58
хотя мне лично эта вторая интерпретация кажется более обоснованной контекстом, АБС были не настолько просты, чтобы позволить читателю однозначный выбор одной из них


Цитата: Апрель
Правильно ли я Вас поняла, что Вы не отрицаете возможность моей трактовки?


Да (см. выше). Но полагаю её менее вероятной. Причина этого моего мнения в том, что я совершенно не согласен с Вашим прочтением тех фактов, которые Вы упоминаете в пункте втором своего поста.

a) Лаборант -- "человек Максима" -- выполнял в ИЧ его (Максима) задание. Это -- к вопросу о "заслугах".

b) Как уж у них там в КОМКОНе-2 были распределены обязанности нам неизвестно. Однако впечатление таково, что расследование, начатое в пределах сектора, не ограничивается этими пределами. Но вопрос о гипотетическом превышении Максимом его полномочий к делу просто не относится. Логовенко, во всяком случае, ни в какой момент этот вопрос не поднимал (насколько это известно читателю).

c) Логовенко удивился прежде всего тому, что Максим вычислил его операцию как таковую, а уж потом -- точности списка люденов.

Каждое из моих трёх "положений", высказанных здесь, Вы легко можете проверить на прочность самостоятельно, просто внимательно перечитав текст ВГВ. Но даже и без этого ясно, что Ваш "второй пункт" странным образом противоречит Вашему же пониманию того, что Логовенко видит себя полностью и необратимо раскрытым, ибо аргументы там, в этом "втором пункте", могли бы работать только если бы он (Логовенко) не вступал с человечеством в переговоры от имени люденов, а занимался восстановлением и поддержанием "дымовой завесы".

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018