Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Волны гасят ветер: будущее Мира Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Апрель
Участник
# Дата: 19 Ноя 2008 18:00
Ответить 


По теме.
Мое отношение к люденам: это тупиковая ветвь, имеющая неблагоприятные отдаленные последствия.

idy58
Участник
# Дата: 19 Ноя 2008 21:34
Ответить 


Цитата: Апрель
это тупиковая ветвь, имеющая неблагоприятные отдаленные последствия


В принципе текст ВГВ вполне можно интерпретировать таким образом, я согласен. Но что это означает в смысле нашенго понимания проблемы Странников? Насколько я понимаю, ВГВ намекают на то, что Странники -- это сообщество "люденов" из самых разных галактических (а возможно, что и вне-галактических. или нет?) цивилизаций. И существует оно много дольше, чем человечество. И мы видим как давние, так и современные следы его (сообщества этого) успешной и целенаправленной деятельности. Как эти две позиции увязываются между собой по-Вашему?

Апрель
Участник
# Дата: 20 Ноя 2008 17:24
Ответить 


Цитата: idy58
Как эти две позиции увязываются между собой по-Вашему?

Вообще говоря, мой тезис недоказуем. Думаю, что недоказуемо и обратное.
Но поговорить можно. Вы позволите мне подумать над этим? Я - тугодум, да и ВГВ подзабыл.

idy58
Участник
# Дата: 20 Ноя 2008 20:47
Ответить 


Цитата: Апрель
Вы позволите мне подумать над этим?


Конечно. Жду.

Loreen
# Дата: 20 Ноя 2008 22:03
Ответить 


Цитата: Апрель
Мое отношение к люденам: это тупиковая ветвь, имеющая неблагоприятные отдаленные последствия

Цитата: Апрель
мой тезис недоказуем

Мне лично ваше определение люденов нравится. Думаю, присоединюсь.
Вообще-то мне людены и их методы были несимпатичны с самого начала. Вспомнилась одна книжка, прочитанная ещё в тинэйджерском возрасте, под названием "Лебеди Кассиды". Автора, к сожалению, припомнить не могу. Там похожая ситуация описывается - люди, которые стали путем генетических изменений сверхлюдьми, и потому утратили связь с человечеством.
Я не думаю, что людены смогут успешно развиваться далее, и прежде всего потому, что их слишком мало. Те людены (можно назвать их странниками, хотя это, по-моему, довольно сомнительно), которые, скажем так, произошли от других цивилизаций, вряд ли смогут по-настоящему объединиться с люденами-бывшими-землянами. Слишком разная у них история. Возможно, в достижении каких-то конкретных целей они найдут общий язык, но вот отдалённые цели... С ними, скорее всего, – куда труднее.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 09:33
Ответить 


Цитата: Апрель
Мое отношение к люденам: это тупиковая ветвь, имеющая неблагоприятные отдаленные последствия
Цитата: Loreen
Мне лично ваше определение люденов нравится. Думаю, присоединюсь.


Дымком пахнуло от костров святой инквизиции.

Барышня, у меня в заначке веточка хвороста на подобный случай припасена. Могу презентовать.

Апрель
Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 10:13 - Поправил: Апрель
Ответить 


Уважаемые idy58 и Loreen!
Может быть, мы договоримся об алгоритме обсуждения.
Насколько я понимаю, времени для виртуальной жизни у нас немного. В реальной – много работы.
Однако, и торопиться нам некуда.
Читаем ВГВ, обсуждаем логически завершенный кусок.
Согласны – продолжаем читать.
Нет – обсуждаем, но без привлечения,так сказать, фактов из sequels или посттворчества.
Позволим себе приколы для оживления и простим мелкие погрешности сознания (забывчивость, неточность и т.п.).
?
ЗЫ для Нечто: Просьба структурировать поток сознания.

Апрель
Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 10:20 - Поправил: Апрель
Ответить 


Кто против?

Документ 1. Меморандум А.Бромберга == откровение, положенное в основу книги.
Предполагаю, что это наитие, интуиция, откровение, поскольку «Никаких заметок по поводу модели "Монокосм"
и вообще никаких заметок по поводу Странников в его личном архиве не обнаружено.» ( Из документа 2)

Отличается от откровения Иоанна Богослова.

Схожесть.
У Иоанна: Откр.21 и 22.
«И увидел я новое небо и новую землю; ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет».
Человек обретает «древо жизни» и «реку жизни» ==физическое и духовное бессмертие.
У Бромберга: «Понятие дом расширяется до масштабов Вселенной. ... Возникает новый метаболизм, и как следствие
его - жизнь и здоровье становятся практически вечными.»

Отличие.
У Иоанна: Откр.21 и 22. В новый Град (мир) войдут все живые и мертвые.
«Разделение пройдет внутри каждого человека, и этот суд – обоюдоострый меч, который разделяет сердце и вычленяет из него все нечистое». (А. Мень)
У Бромберга: «... скорее всего, далеко не каждый Гомо сапиенс пригоден для такого превращения.
Резюме: - человечество будет разделено на две неравные части;»

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 10:23
Ответить 


Цитата: Апрель
Просьба структурировать поток сознания.


И неча ругаться. Сами попробуйте не иметь отношения хотя бы к люденам. В реальной жизни для этого требуется некоторое усилие. Не каждый может, но может "не каждый".

Апрель
Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 10:27
Ответить 


Цитата: Ничто
Сами попробуйте не иметь отношения хотя бы к люденам.


Вы правы.
Но структурируйте поток сознания.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 10:36
Ответить 


Цитата: Апрель
Вы правы.
Но структурируйте поток сознания.


Прошу научить Вашей рекомендации.

Встречь скажу о своем, наболевшем. Сознание - это всего лишь СО-ЗНАНИЕ. Вдувают при некоторых обстоятельствах ЗНАНИЕ и "мнение клиента" не спрашивают. Ну, что ж тут поделаешь? Некогда "структурировать", да и не любят ОНИ, когда это делают. Накостыляют и все дела!

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 11:04
Ответить 


Апрель

Бромберг, Иоан, Мень... Были и многие другие...
Пересечение множеств дает реальную картину миража, за которым уже НЕЧТО. Очень близко.
Еще ближе наблюдение о связи микрокома и макрокосма.
Долгие, долгие --летия об одном и том же. Заметили?
Может в рамках форума кружок гончарного мастерства организуем?

idy58
Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 17:23
Ответить 


Цитата: Ничто
Может в рамках форума кружок гончарного мастерства организуем?


Чтобы глиняный пулемёт слепить? Так уж имеется один.

idy58
Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 17:28
Ответить 


Цитата: Апрель
Меморандум А.Бромберга == откровение, положенное в основу книги.


Не уверен. От него оттолкнулись -- да. Его поставили под сомнение -- тоже да. Можно ли верить его деталям? Сомневаюсь.

Параллель с Апокалипсисом -- только на нулевом уровне. Глубже спускаться нельзя в принципе, ибо у Бромберга только этот уровень и присутствует, а в Апокалипсисе есть куда углубиться, но нет однозначных интерпретаций (см., к примеру, ОЗ).

Апрель
Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 18:25
Ответить 


Цитата: idy58
Не уверен. От него оттолкнулись -- да.

Параллель с Апокалипсисом на уровне результата для обыкновенного человека, который не углубляется в дела богов, а поневоле принимает их.

Иоанну откровение пришло свыше.
Бромбергу - как озарение в результате многолетних раздумий ( так бывает у людей, а не пророков ).

Иначе быть и не могло. Ведь Странники - не боги, но и не простые смертные.

Именно отталкиваясь от идей Бромберга идет дальнейшее расследование.
"Тогда он собрался с духом и спросил меня в лоб, намерен ли я, Максим
Каммерер, начальник отдела, заняться разработкой бромберговских идей. И вот
тут, наконец, я получил возможность его порадовать. Он услышал от меня
именно то, что ему хотелось услышать.
- Да, мой мальчик, - сказал я ему. - Именно для этого
я и взял тебя к себе в отдел."

Все события, произошедшие далее, подтверждают выводы Бромберга. Детали мы не знаем. Они стерты из памяти главных героев.

Крошечная часть человечества становится странниками ( по-русски - люденами ) и отбывает в неизвестном направлении.

Для нас важно, как происходит отбор ( это характеризует уровень развития странников ). Смеху подобно. Простым перебором. Похоже, они не знали, что искать. И это при их могуществе.

Однако, они не стали дожидаться, когда человечество самостоятельно дойдет до ВП. Им некогда ждать.
Им жизненно важно иметь синтетический разум как можно больше именно сейчас, а не столетием позже.
Поэтому они насильственными методами увеличивают его. А ведь у них в запасе вечность.

Полагаю, что тем же самым они занимались во всей Вселенной.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 19:24
Ответить 


Цитата: Апрель
Бромбергу - как озарение в результате многолетних раздумий ( так бывает у людей, а не пророков ).


Мой Апрель, я Вас умоляю...
Будем считать, что это был артефакт.

Апрель
Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 19:55
Ответить 


Цитата: Ничто
Мой Апрель, я Вас умоляю...
Будем считать, что это был артефакт.

Да, дружок.

Это у пророков озарение ( мгновенное понимание ) сходит свыше и они описывают чаще всего образы и чаще всего чужими словами.

А человек может интуитивно понять проблему и ее решение.
Если кто-то Вам скажет, как работает интуиция, не верьте ему. Этого никто не знает.

Loreen
# Дата: 21 Ноя 2008 19:56
Ответить 


Цитата: Апрель
договоримся об алгоритме обсуждения

Отлично! Мне Ваша идея нравится. Всегда хорошо знать правила игры, прежде чем в неё вступать.
Итак, обсуждаем Меморандум Бромберга?
Цитата: Апрель
Предполагаю, что это наитие, интуиция, откровение

Цитата: idy58
Можно ли верить его деталям? Сомневаюсь.

Пожалуй, в данном случае соглашаюсь с Ильёй.
Насчёт Меморндума у меня вообще такое впечатление, что старикан просто решил, говоря нынешним языком, приколоться. Подкинул данный документ столь нелюбимой им организации и планировал, по-моему, сначала тихо над ними поиздеваться, пока они всерьёз будут с Меморандумом работать, а уж потом постараться выставить их не в самом лучшем свете.
Это навскидку.
А теперь пойду ещё раз прочитаю ВГВ, хоть завтра и к 8 утра на работу :(

Loreen
# Дата: 21 Ноя 2008 19:58
Ответить 


Цитата: Ничто
Дымком пахнуло от костров святой инквизиции.

Барышня, у меня в заначке веточка хвороста на подобный случай припасена

Ну всё было в моей жизни, но чтобы обещали сжечь...

Апрель
Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 21:21
Ответить 


Цитата: Loreen
Насчёт Меморндума у меня вообще такое впечатление, что старикан просто решил, говоря нынешним языком, приколоться.


Однако, факты свидетельствуют об обратном. Тойво Глумов отнесся не просто серьезно к МБ, но
""Меморандум Бромберга" стал его катехизисом, программой его работы на всю жизнь вперед".
Придется поверить в важность МБ. Деваться нам некуда!

idy58
Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 22:49
Ответить 


Цитата: Апрель
Тойво Глумов отнесся не просто серьезно к МБ, но
""Меморандум Бромберга" стал его катехизисом, программой его работы на всю жизнь вперед".


Так то -- Тойво. А вот Максим -- нет, и Комов тоже, и Горбовский.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Ноя 2008 09:01
Ответить 


Цитата: idy58
Цитата: Ничто
Может в рамках форума кружок гончарного мастерства организуем?


Чтобы глиняный пулемёт слепить? Так уж имеется один.


Зачем нам пулемет? Не нужон нам пулемет. Да и с первым-то Витюнюшка изрядно намудрил. Его, впрочем, понять можно - гражданская война и т.п. Радикально и в рамках жанра...
Подвожу политические итоги: горшок будет сподручнее.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Ноя 2008 09:57
Ответить 


Цитата: Апрель
Если кто-то Вам скажет, как работает интуиция, не верьте ему. Этого никто не знает.


Не правда Ваша! Когда "ничто" был "никто", он знал и теперь еще что-то помнит. "Что-то", потому что имеются более интересные "игрушки".

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Ноя 2008 10:08
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата: Ничто
Дымком пахнуло от костров святой инквизиции.

Барышня, у меня в заначке веточка хвороста на подобный случай припасена

Ну всё было в моей жизни, но чтобы обещали сжечь...


Не мудрите. Сходите в художественный музей, засмотрите соответствующее полотно одного знающего художника.
...И возьмите свои слова обратно. Отдам охотно.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Ноя 2008 13:32
Ответить 


Цитата: Апрель
Вы позволите мне подумать над этим? Я - тугодум


Здесь неточность. Не могу согласиться с Вашей самооценкой.
Всякая задача просто требует некоторого времени и покоя. Решение само нарисуется.
Пожалуйста, не настаивайте на том, что вот "подумали" и "решили". Это как нитку в иголку с завязанными глазами.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Ноя 2008 14:00 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Апрель
Это у пророков озарение ( мгновенное понимание ) сходит свыше, и они описывают чаще всего образы и чаще всего чужими словами.


Пророки тоже люди-человеки. Озарение как понимание... да еще чужими словами... Может синдром Ностердамуса? Увидеть можно, а вот понять, т.е. транслировать на поле понятий и определений...
Впрочем, был тут недавно такой баловник - Никола Тесла. Что-то смог, да его остановили. А другой баловник - Альберт Эйнштейн. Тот же сценарий.
Слегка спровоцирую Вас, не обижайтесь, пожалуйста. Пророк -- обычный хакер "без царя в голове", негармоничная личность. Увидел там что-то и тут же патентовать без ощущения опасности разглашения увиденного.

Loreen
# Дата: 22 Ноя 2008 19:46
Ответить 


Цитата: Апрель
Придется поверить в важность МБ.

Охотно верю в его важность для Тойво. Но важность его в принципе для всего МП, на мой взгляд, весьма сомнительна.

Loreen
# Дата: 22 Ноя 2008 19:52
Ответить 


Цитата: Ничто
И возьмите свои слова обратно


Уважаемый Ничто!
У меня к Вам очень большая просьба - более не обращайтесь лично ко мне на форуме, пожалуйста. И не обижайтесь - Вам я больше отвечать не стану.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 23 Ноя 2008 11:19
Ответить 


Цитата: Апрель
Придется поверить в важность МБ. Деваться нам некуда!


Мотив, на основании которого предложено "поверить в важность МБ" слабоват. Предлагаю другой -- Знание. Более того, "поверить" тоже можно исключить. Просто назовем МБ ключевым (не говорю: для Тойво, для ВГВ, ...).

Апрель
Участник
# Дата: 23 Ноя 2008 14:52
Ответить 


Цитата: Апрель
Мое отношение к люденам: это тупиковая ветвь, имеющая неблагоприятные отдаленные последствия.


Доказать это невозможно. НО...

Вообще говоря, единственное, что я хотел сделать: выстроить некую цепочку интерпретаций событий.

При этом все должны согласиться с тем, что интерпретации имеет право на существование с некоторой вероятностью, отличной от нуля.

Для примера могу привести стих:
"Уронили мишку на пол,
Оторвали мишке лапу."

С этими строками связано все множество законов природы и социума.

Можно обсудить, с какой скоростью мишка падает на пол, надо ли нести его после этого в химчистку,
как влияет оторванная лапа на формирование психики ребенка,
обсудить вопросы падения и оторванности некоторых политических партий и еще тысячи других вопросов.
Но при этом мы так и не узнали бы, что все это ребенку параллельно.

На всех форумах, как правило, главное - поспорить, к этому я уже привык. На политических форумах вообще идет "непрерывная разливка стали".

Если никто не признает возможность моей интерпретации событий, то обсуждение со своей стороны на этом заканчиваю.
Значит, действительно недоказуемо.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018