Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Волны гасят ветер: будущее Мира Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Роман Сидоров
# Дата: 4 Ноя 2008 17:54
Ответить 


Цитата: idy58
в некотором смысле они там все "сплошные вечеровские"

Не могу согласиться, ИМХО, не соответствует фактам. Всё-таки, эксперименты по созданию нуль-Т вынесли на Радугу. Вечеровский занялся бы этим у себя в квартире. Как насчёт подкидышей, Массачусетской машины, как насчёт Камилла? Это всё были зародыши БО! Сикорски, и Майя Глумова, и Лев Абалкин, и Горбовский, - все они по-разному, но не похожи ни на Вечеровского, ни на Бромберга. Не собираются они класть то, что им дорого, на алтарь науки.

Но даже если бы там были одни приверженцы вертикального прогресса, почему не устроить "тотальную люденизацию"? Не с помощью генетики, так с помощью тирьямпампанции? И вперёд, к непокорённым вершинам. Что за фетиш - человеческое тело и человеческая психика? А что ёмкость человеческой памяти конечна, стало известно ещё полвека назад, после исследований в "Белл Лабз". Как биологу, мне совершенно ясно, что человек - не вершина и не конец эволюции. У неё просто нет вершины. Поэтому его развенчание в этом качестве не вызывает у меня переживаний и разочарований.

Роман Сидоров
# Дата: 4 Ноя 2008 18:16 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: idy58
БО однозначно означает конец того МП, который когда-то возник у АБС как "мир в котором хочется жить".

C первой частью утверждения железно и абсолютно согласен. Собственно, это сюжет ВГВ, который дан нам не как данность, но как заданность (С)- Гегель.

А вот с "миром, в котором хочется жить" - сложнее. БО для меня ничего не убавляет и не прибавляет к МП. Идеал МП для меня - гуманистический, этический, а не технологический или познавательный.

idy58
Участник
# Дата: 4 Ноя 2008 22:37
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
ксперименты по созданию нуль-Т вынесли на Радугу. Вечеровский занялся бы этим у себя в квартире.


Мы с Вами по-разному понимаем Вечеровского. Он вовсе не Ламондуа и уж тем более не Камилл, по-моему. И не Бромберг. Не так уж и сильно он отличается от Малянова на самом деле. Просто он -- один, ему не за кого бояться.

Цитата: Роман Сидоров
А вот с "миром, в котором хочется жить" - сложнее. БО для меня ничего не убавляет и не прибавляет к МП. Идеал МП для меня - гуманистический, этический, а не технологический или познавательный.


С таким восприятием можно соглашаться или не соглашаться, но оно не меняет ситуации: Вам бы хотелось жить там и после БО, но МП просто не сможет остаться таким же, как был. ВТВ перестанет работать так, как работала. Люди изменятся в той своей основе, которая и делала МП МП.

Роман Сидоров
# Дата: 4 Ноя 2008 23:25
Ответить 


Реплика в сторону

ВГВ - последнее произведение "полуденного" цикла. У кончины МП есть два ряда причин - "внутренние", обусловленные (верным) отображением человеческой природы в произведениях Стругацких, и "внешние", - разочарование самих АБС в утопиях как таковых и в этой, в частности. В том, как они хоронили МП, есть что-то от Шерлока Холмса, утопленного Конан Дойлем в Раушенбахском водопаде.

Роман Сидоров
# Дата: 4 Ноя 2008 23:48 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Нет, боже упаси, я не ставлю всех этих персонажей на одну доску. Но все они (кроме Камилла, пожалуй) - приверженцы вертикального прогресса, готовые пойти на жертвы ради него. Только эта черта была для меня существенной.

Хм-м, мне трудно поверить, что ВТВ была построена на таком шатком фундаменте, как идеология, да ещё и идеология превосходства! МП видится мне гораздо более плюралистичным. Если это было и так, как Вы описываете, - не берусь судить: слишком мало нам известно о ВТВ, - что ж, тем меньше у меня причин скорбеть о кончине МП.

Говоря о МП, я употребил неверное слово - "идеал". На самом деле, я имел в виду "оптимум". Этот оптимум может быть достигнут различными путями, не обязательно с помощью распространения одной конкретной идеологии или парадигмы. Например, мир "Заповедника гоблинов" Саймака для меня ничуть не хуже МП Стругацких. Я не думаю, что после БО в (бывшем) МП наступит хаос. Конец чего-то одного - это начало другого, как ни банально это звучит. Почему я должен предполагать а priori, что это новое будет непременно хуже?

Роман Сидоров
# Дата: 4 Ноя 2008 23:55 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


И ещё. Как всё-таки насчёт моих примеров с детьми и кризисом среднего возраста? В жизни каждого человека случается Малое Откровение, если хотите, когда он узнаёт, что он несовершенен, что он когда-нибудь умрёт, что цель его жизни недостижима. Опыт показывает, что эти Малые Откровения не столь уж разрушительны, хотя и болезненны.

ИМХО, тот, кто их пережил, перенесёт и Большое откровение. Или Человек Воспитанный не переживает Малых Откровений? Тогда он чего-то важного не знает, или не хочет знать, о жизни.

idy58
Участник
# Дата: 5 Ноя 2008 01:45
Ответить 


"В этом-то всё и дело" (Высоцкий, Песенка Додо из "Алисы в зазеркальи")

Вы всё правильно пишете, я со всем там согласен (кроме какой-то "идеологии превосходства", откуда Вы её взяли?) -- а вывода напрашивающегося так и не сделали. На мой взгляд Вы здесь подтвердили, что МП "ненатурален", что "никто не говорит стихами" (не живёт, как его жители), что эта утопия практически неосуществима, так как нет оснований, на которых человек может быть воспитан таким образом, как показано у АБС. Отсюда следует, что если такое чудо всё-же произошло, то оно -- неустойчиво. Данный конкретный "оптимум" мог быть достигнут только в крайне узкой области параметров. Даже если допустить, что человечеству удалось привести их в эту область, долго они там не удержатся.

Роман Сидоров
# Дата: 5 Ноя 2008 07:55
Ответить 


Идеология превосходства - ровно вот это: человек - повелитель природы, высшее звено звено эволюции и проявление разума, мера всех вещей; если это не так, то не имеет смысла жить. Классические идеи гуманизма формулировались для мира, где кроме людей других разумных существ нет и даже быть не может. В другом мире в своей буквальной формулировке они приводят к расизму. Проблема остаётся, даже если заменить "человек" на "разумное существо", т.к. степень разумности продолжают определять люди. Хотя, возможно, это надуманная проблема, специфическая для умозрительных построений. В реальной жизни нечто, равновеликое человеческому разуму, но не признаваемое/не распознаваемое людьми как таковой, найдёт способ донести до них информацию о себе.

Впрочем, я выражал сомнение, что в МП эта идеология доминирует. Человечество МП встречало и тагорян, и саракшианцев-надеждианцев-гигандийцев, создавших технологические цивилизации, мало уступающие человеческой. А главное, оно знает о Странниках, человечество если не превзошедших, то, по крайней мере, обогнавших. Не верю, что в мире, населённом учёными и творческими людьми, никто не в силах сложить два и два, произвести простейшую экстраполяцию и открыть глаза на очевидные факты.

Роман Сидоров
# Дата: 5 Ноя 2008 08:31 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Игра в утопию
Ещё одна реплика в сторону

Кажется, мы с Вами оба признаём, что в деконструкции оснований утопии/сказки мало доблести. Легко доказать, что многие люди терпеть не могут творческий труд, равенство и свободу. Легко доказать, что в лесу нет Кощея, Бабы-Яги и говорящих зверей.

Сообщение утопий такого типа, как писали АБС (есть и серьёзные мануалы "Как нам обустроить мир", более того, они-то и есть классические утопии), вовсе не в том, что учение Маркса-Ленина вместе с ВТВ приведут к построению изобильного и гуманного социума, так же как сказки не о том, что есть практический смысл убеждать стаю волков, что ты им пригодишься.

"Полуденные" книги АБС - о том, как обычные, сегодняшние хорошие люди повели бы себя в прекрасном мире.

Поэтому атака на утопический или сказочный антураж (в частности, ВТВ) представляется мне бесплодной*. Хуже того, отделение "несущего каркаса" утопии от "антуража" - субъективная операция.

Разыгрывая развитие утопического (и вообще - воображаемого) мира, мы с Вами заключаем негласное соглашение вида: "Давайте играть в одну игру". Если об условиях игры возникает спор, или непонимание, игры не получается: один начинает играть в индейцев, а другой - в красноармейцев. По ходу дела каждый игрок перетягивает одеяло правил на себя, и индейцы вступают в отряд Чапаева, а Красная Армия снимает скальпы с янки. Я вовсе не против такой игры, если она не приводит к ссоре "Кто командир?" и разбеганию по песочницам. С точки зрения МОК или литературного жюри, такая игра бессмысленна. Однако значительная часть детских игр проходит по этому сценарию. И я не берусь объявлять их пустяками.

* Можно быть "детьми" внутри "сказки" и признавать антураж как само собой разумеющееся, и фантазировать на тему "Что бы я сделал на месте Ивана-царевича или Мак Сима?". Можно быть "взрослыми" над "сказкой", и анализировать, для чего в сюжет введены говорящие звери. Объединить эти два подхода невозможно. Невозможно спросить Серого Волка: "А для чего ты, братец, в сюжете?"

idy58
Участник
# Дата: 5 Ноя 2008 17:03
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Идеология превосходства - ровно вот это: человек - повелитель природы, высшее звено звено эволюции и проявление разума, мера всех вещей; если это не так, то не имеет смысла жить.


Роман, то, что этого нет в МП, очевидно. Значит, Вы это у меня где-то отыскали. Не могли бы Вы объяснить, где именно? А то я, право же, затрудняюсь Вам ответить.

Про игру. ВГВ (а ранее ДР и ЖвМ) -- деконструкция игры в рамках самой игры. Самими участниками (АБС). Именно в таких рамках я и обсуждаю: в мета-плане этой деконструкции.

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 5 Ноя 2008 18:51
Ответить 


А откуда у вас, Илья, столь пессимистичный вывод о том, что «...подавляющему большинству сейчасных людей (как и людей 60-70-х) в МП жить не хотелось и не хочется»?
Возможно, тут ошибка в непонимании разницы между «хотением»-желанием и возможностью?
Если не касаться такой сложной проблематики, как человеческая нравственность, то стоит принять во внимание хотя бы, что и технико-технологический базис для Мира Полудня в 60-70-ых явно отсутствовал. Но, однако, разве многие «не желающие» не трудились, создавая сей базис?.. а состояние нравственности в те годы, когда «построение Мира Полудня» хотя бы декларировалось, нужно здесь сравнить с нынешним?..

Если «в идеале есть изъян», то это, разумеется, уже не идеал.
Идеал – это сверхцель, недостижимая при жизни человека цель, к которой, тем не менее, необходимо стремиться, чтобы не превратиться в обывателя, и про личную недостижимость которой не следует забывать, чтобы не превратиться в фанатика (Вечеровский, кстати, сего фанатического состояния всё же не достиг), «кладущего на алтарь науки» нечто дорогое (чаще всего – судьбы иных людей, порой - безопасность общества).
Стругацкие не знали, какова должна быть «Высокая Теория Воспитания» (отчасти потому, что разделяли, видимо, вышеозначенный - весьма характерный - пессимизм), и потому Мир Полудня в их изображении – «идеал с изъянами». Поэтому не ищите там то, чего нет – не ищите некую «базовую веру», каковую «убивает Большое Откровение» (а за неимением таковой – нет и её «убийства»).

Касательно же помилования беременной женщины с двумя дошкольниками – не обладая достаточным для неких конкретных выводов объёмом информации, но исходя из общих предпосылок, могу предположить следующее.
Чем сия женщина будет заниматься в случае её помилования и освобождения? Она начнёт приносить обществу пользу? Она станет воспитывать своих детей в духе служения обществу?.. Или же продолжит внушать им те установки, что привели её на скамью подсудимых?.. Есть какие-то свидетельства её – подчеркну – деятельного раскаяния?
Если же нет, то зачем людям, зачем нашему обществу и эта женщина, и её дети (вспоминая бой-скаутскую сценаристику,- будущие «волки в галстуках»)?
Возможно, таковое рассуждение покажется негуманным – а я и не гуманист. Я с некоторых пор чётко разделяю два понятия: человечность и гуманность.
Человечность – это человеческое отношение к людям. Гуманизм же в настоящее время – ничто иное, как умело воздвигаемое нелюдьми препятствие для дальнейшего совершенствования человеческого общества.

Ещё обратил внимание на утверждение, с коим я ранее склонен был соглашаться. Теперь же сомневаюсь - действительно ли человека под гипнозом нельзя заставить делать то, что он не стал бы делать «в нормальном состоянии»?
Сомнения основаны на том, что «нормальных» пси-состояний, по сути, нет – любое состояние психики можно рассматривать как трансовое, и гипноз – лишь одна из многих разновидностей транса. Поэтому то, что человек не стал бы делать в одном (трансовом) состоянии, вполне возможно в другом.
Работая на телевидении, я таких насмотрелся «человеческих» (а вернее – нечеловеческих) дел – очень часто явно «наведённых» СМИ (этими лучами смерти),- что ваше, Илья, утверждение мне видится совершенно необоснованным.

idy58
Участник
# Дата: 5 Ноя 2008 21:40
Ответить 


Г-н Агафонов, я Вам уже дважды говорил, что разговаривать с Вами не хочу и не буду и просил ко мне на форуме не обращаться. Не понимаете по-хорошему -- Вам же хуже.

Loreen
# Дата: 5 Ноя 2008 22:01
Ответить 


Всем доброго дня!
Роман, а если не так:
Цитата: Роман Сидоров
Идеология превосходства - ровно вот это: человек - повелитель природы, высшее звено звено эволюции и проявление разума, мера всех вещей; если это не так, то не имеет смысла жить.

а вот так: Идеология превосходства: (на коей основана ВТВ) человек - повелитель природы, высшее звено звено эволюции и проявление разума, мера всех вещей; если это не так, то необходимо самосовершенствование и развитие с тем, чтобы этого достичь. Причём важен не результат, а ДВИЖЕНИЕ к результату. Такая идеология может существовать в МП, как Вы полагаете?
А насчёт помилования могу заметить лишь одно – слишком часто абстрактный гуманизм приводил в подобных ситуациях к ужасающим последствиям. Иногда люди хотят быть милосердными к тем, кто подобный прекрасный порыв использует таким образом, что вывод, увы, один: уж лучше бы к ним были жестоки.

Роман Сидоров
# Дата: 6 Ноя 2008 07:38
Ответить 


Цитата: Loreen
Такая идеология может существовать в МП, как Вы полагаете?

В МП могут существовать и существуют разные идеологии (ср., например, Бромберга и Сикорски). Я, собственно, и настаивал на том, что МП плюралистичен, без "несущей" идеологии, или, если она всё же есть, достаточно гибкой, чтобы адаптировать любую. Возможно, что я Илью где-то неверно интерпретировал. Надо посмотреть, как это случилось.

Насчёт "абстрактного гуманизма", Вы это словечко ввернули, ссылаясь на комментарий Н.С. Хрущёва к выставке художников-абстракционистов? А "ужасающие последствия" - это то, что женщина родит классового врага, который потом обманет, тем самым ограбит, и тем самым убьёт миллион пенсионеров? Или что могут выпустить всех беременных заключённых?
Цитата: Из инструкции к электрошокеру, Anekdot.ru
Запрещается применять против беременных женщин, за исключением случая, когда они нападают группой.


Уважаемый Апрель, огромное спасибо за справку.

Роман Сидоров
# Дата: 7 Ноя 2008 17:39
Ответить 


Здравствуйте, Илья!

Возвращаюсь к МП, Вертикальному Прогрессу и БО.
Цитата: idy58

Quoting: Роман Сидоров

Идеология превосходства - ровно вот это: человек - повелитель природы, высшее звено звено эволюции и проявление разума, мера всех вещей; если это не так, то не имеет смысла жить.

Роман, то, что этого нет в МП, очевидно. Значит, Вы это у меня где-то отыскали. Не могли бы Вы объяснить, где именно? А то я, право же, затрудняюсь Вам ответить.


Илья, я просмотрел ветку выше, буквально Вы этого (про превосходство), конечно, нигде не писали. Это моё умозаключение. Если Вы считаете, что оно как-то бросает тень на Вас, Ваши взгляды или идеалы, примите мои искренние извинения: ничего такого я не имел в виду. Тем легче Вам будет указать на ошибку в умозаключении. Я её, тем не менее, не вижу. В частности, Вы писали:
Цитата: idy58
Сам факт того, что человечеству с его верой в безграничное развитие человеческого разума и бесконечное познание был поставлен ясный и чёткий предел и есть наиболее важный результат БО. Ограниченность идеала МП показана, а поскольку он, мир этот, построен именно на вере в неограниченность этого идеала, то мы видим конец мира МП. ВГВ -- об этом.
- Выделение моё - Р.С.
Безграничное и бесконечное - ладно, куда ни шло. Но это не панацея для гордости - бесконечно можно стремиться и к заведомо недостижимому идеалу/непреодолимому барьеру. А вот неограниченность (в значении "бесконечность потенциала") при сравнениии с потенциалом чего бы то ни было ещё, по-моему, приводит к выводу о превосходстве (хотя бы и в идеале) над объектом сравнения. Получается "вера в потенциальное превосходство человечества над чем бы то ни было". Причём для его реализации нам не потребуется измениться ни на йоту, всё самое совершенное уже даровано нам эволюцией и историей, осталось только приложить упорный творческий труд. Если же предположить, что все идеалы/потенциалы бесконечны, теряется смысл в их иерархическом сравнении и теряется представление о некоей безвозвратно упущенной человечеством возможности, т.е. собственно БО.

Теперь против чего я возражаю:
 
- Что есть некий конец, или венец, или идеал истории или эволюции, наподобие МП; 
- Что МП построен на/вокруг какой-то одной идеологии, крушение которой изменит социологические показатели МП; 
- Что БО закрывает для (бывшего) МП другие возможности для превращения в сверхцивилизацию или порождение её; 
- Что Вертикальный прогресс есть безусловное благо, к которому нужно неукоснительно стремиться.


Роман Сидоров
# Дата: 7 Ноя 2008 17:55
Ответить 


Ещё немного о декомпозиции

Смысл моего пассажа о декомпозиции был не в том, что "люди не говорят стихами", - это-то очевидно. Мне казалось, что мы говорим не столько об основаниях несуществующего МП, сколько о вполне существующем в реальности прогрессе, по некоторым показателям близком к вертикальному. Мне казалось, что БО в большей степени - результат именно прогресса, а не невероятных социальных достижений МП. МП является просто моделью очень удачного инкубатора ВП (вертикального прогресса), и для рассмотрения собственно ВП и его последствий (БО), разрушение этой модели нам ничего не даст.

А постепенное разочарование АБС в МП и поэтапное его "развенчание" в поздних книгах полуденного цикла - это несколько иной разговор.

idy58
Участник
# Дата: 7 Ноя 2008 20:56
Ответить 


Уважаемый Роман, я не очень понимаю, за что Вы тут извиняетесь, но на всякий случай с удовольствием прощаю Вам все воображаемые Вами грехи :)

Теперь к делу. Ваши возражения:

Цитата: Роман Сидоров
против чего я возражаю:

- Что есть некий конец, или венец, или идеал истории или эволюции, наподобие МП;
- Что МП построен на/вокруг какой-то одной идеологии, крушение которой изменит социологические показатели МП;
- Что БО закрывает для (бывшего) МП другие возможности для превращения в сверхцивилизацию или порождение её;
- Что Вертикальный прогресс есть безусловное благо, к которому нужно неукоснительно стремиться.


... в трёх случаях из четырёх не имеют ни цели, ни оппонента, ибо я не делал отрицаемых Вами утверждений и согласен с Вашим с ними несогласием. Я продолжаю недоумевать, как Вы сумели вывести эти три приписываемых Вами мне утверждения из моих текстов. Ваше цитирование меня мало мне в этом помогает. Относительно же четвёртого Вашего отрицания (третьего по порядку, про БО и превращение или непревращение МП в сверхцивилизацию) мне пока что сказать нечего, ибо я об этом совершенно не задумывался, полагая, что речь у нас с Вами идёт совсем о другом.

Дело не в какой-то там гордости людей МП, проистекает ли эта гипотетическая гордость из некоторой жёсткой идеологии, или нет. Дело в присущем им видении мира, которое БО разрушает невосстановимо. По сути Вы можете переформулировать все мои утверждения следующим образом:

МП существует благодаря возможности создания и поддержания у подавляющего большинства людей определённого типа видения мира, каковые создание и поддержание БО делает принципиально невозможными.

Роман Сидоров
# Дата: 7 Ноя 2008 22:25 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: idy58
в трёх случаях из четырёх не имеют ни цели, ни оппонента

Насчёт оппонента, - так и есть. Я трактую ВГВ и Ваши комментарии к нему и выставляю на всеобщее обозрение получившиеся интерпретации, чтобы отобрать интересные/непротиворечивые (это, собственно, цель).

Илья! У нас, очевидно, очень разные ассоциативные ряды относительно БО. Пожалуйста, поясните ещё раз, как (-механизм?), по-вашему, БО разрушает определённый тип видения мира (мировоззрение? в чём именно оно состоит? чем существенно отличается от "люди - самые-самые"?). Я предполагал, что "механизм" действия БО - фрустрация масс по поводу того, что у них отняли вершину и пьедестал, и цель, а элит - по поводу того, что им эту цель навязали: люденизация - и всё тут, альфа и омега. Но если нет идеологии/мировоззрения "царя природы", если пп. 1, 2, 4 также неверны, что и как может сделать БО МП? Пожалуйста, разверните свою мысль.

idy58
Участник
# Дата: 9 Ноя 2008 07:48
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Я предполагал, что "механизм" действия БО - фрустрация масс по поводу того, что у них отняли вершину и пьедестал, и цель, а элит - по поводу того, что им эту цель навязали: люденизация - и всё тут, альфа и омега.


Роман, повторяю вопрос: где Вы всё это отыскали? Вряд ли в ВГВ. Я во всяком случае этого там не нахожу. У меня? Так я этого, насколько мне известно, не писал. Писал же я следующее:

Цитата: idy58
Сам факт того, что человечеству с его верой в безграничное развитие человеческого разума и бесконечное познание был поставлен ясный и чёткий предел и есть наиболее важный результат БО. Ограниченность идеала МП показана, а поскольку он, мир этот, построен именно на вере в неограничнность этого идеала, то мы видим конец мира МП. ВГВ -- об этом.


К сожалению, я там выделил слово "человеческого". Сделано это было со вполне невинной целью противопоставить человеческий разум разуму люденов (помните:
Цитата: ХС
Конечно, человек овладеет Вселенной, но это будет не краснощекий богатырь с мышцами, и, конечно, человек справится с самим собой, но только сначала он изменит себя...
, да?), однако Вас это неожиданно увело совсем не в ту в сторону. Вы почему-то вообразили... ну, в общем, всё то, что Вы вообразили по поводу "идеи превосходства".

Однако слово "человеческого" вообще в этом смысле не нужно было в том моём утверждении. Попробуйте прочитать его без этого слова. И Вы получите историю возникновения и гибели МП.

У некоторой группы людей был идеал: бесконечное творчество в неразрывном единстве с бесконечным познанием. Именно базируясь на этом идеале некоторым гениальным учителям удалось построить ВТВ, которая смогла преодолеть пресловутую "волосатую обезьяну" и построить МП. И вдруг оказалось, что идеалу этому поставлен предел. Надо или перестать быть человеком-членом этого сообщества -- и тогда ты сумеешь сохранить Базовый Идеал МП, или остаться человеком -- но от Базового Идеала тогда придётся отказаться. (Замечу в скобках, что первый выбор в ВГВ был дан ничтожно малой части человечества, но здесь я вполне готов принять Ваше, Роман, допущение о том, что этот барьер в принципе преодолим. Для целей данной дискуссии эта разница несущественна.)

Нет БИ -- нет ВТВ -- нет МП. Ч. и т. д.

Роман Сидоров
# Дата: 9 Ноя 2008 09:29
Ответить 


Здравствуйте, Илья!
Маленький дисклэймер.
Возможно, Вы опасаетесь, что я, подобно некоторым позднейшим интерпретаторам (Переслегин, Лукьяненко, Рыбаков, Успенский), пытаюсь вывернуть наизнанку мораль МП или мораль АБС, на основе которой МП был описан, и тем самым её дискредитировать. Я сам отношусь к таким попыткам с некоторой долей брезгливости. Это не так. Я ничего не пытаюсь приписать Вам или Стругацким. Не пытаюсь поймать Вас или авторов ВГВ на слове. Мне это не нужно. Все вышеописанные следствия из БО и крушения МП являются моими, и только моими гипотезами, если хотите, - домыслами.

Я пытаюсь (сам для себя, в первую очередь) разобраться с БО, в том виде, в каком оно грозит нашему реальному миру. Для этого я строю модели развития ситуации, выдвигаю гипотезы. Не имея информации о ВТВ и её взаимодействии с БО из первоисточника, я вынужден это додумывать. При этом обстоятельства и схемы беру опять-таки из реального мира, из своего опыта. Как там говорилось при учреждении Ордена Подвязки, "Пусть будет стыдно тому, кто плохо об этом подумает"? Хорошо, я подумал, оказалось что плохо, и мне должно быть стыдно. Но как надо-то было подумать? Чтобы не стыдно? Крушение мира, хоть МП, хоть ещё какого - довольно неприятное событие. В палитре "полуденного" мира АБС таких красок просто нет. Я нашёл и притащил "всё это", - фрустрацию о потере первенства, - из нашего мира. Всё остальное показалось мне недостаточно деструктивным. Я ответил на Ваш вопрос?

Цитата: idy58
Вы почему-то вообразили... ну, в общем, всё то, что Вы вообразили по поводу "идеи превосходства".

Извините, Вы пишете так, будто я сказал нечто донельзя глупое или неприличное, такое, что и повторить неловко. Если это так, можно указать на это прямо, - я не обижусь. Если какая-то гипотеза противоречит фактам или внутренне несостоятельна - её просто отвергают, без осуждения.

ВГВ, согласитесь, провоцирует на обсуждение оснований МП. Мне казалось, что в дискуссии об основаниях некоей морали, мировоззрения, этической теории, допустимо ставить под сомнение некоторые её постулаты и, тем более, следствия из них, а также выводить свои собственные следствия, даже по правилам, в этой теории не принятым. Это не означает автоматически, что я не разделяю этой морали или этики и, надеюсь, не порождает моральных претензий ко мне.

Роман Сидоров
# Дата: 9 Ноя 2008 09:43 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: idy58
Нет БИ -- нет ВТВ -- нет МП.

Вот нет, - и всё тут! Как там Воланд говорил, "Ничего-то у вас нет!" МП задрожал, подёрнулся рябью и растаял, как наваждение. И его граждане, не стремящиеся в людены, оказались... Где? В пещерах? В XX веке? В галактическом доме престарелых?

Мне интересно знать, что там, собственно, произошло. Дайте хотя бы конечное состояние системы, а я попробую корректно, не нарушая правил МП, описать переход.

Логическая несостоятельность некоей идеи не всегда приводит в реальном мире даже к её собственному крушению. Онтологическая и, отчасти, гносеологическая несостоятельность мировых религий была продемонстрирована десятками вполне научных способов за последние двести лет. Существуют тысячи противоречащих им всем и каждой в отдельности фактов-Откровений. Они все куда-то исчезли, эти религии? Уже не доминируют безраздельно, конечно, но вполне процветают. Наш социум изменился существенно и необратимо от того, что узнали, что живём не на спине черепахи, а в 64-мерном пространстве?

idy58
Участник
# Дата: 9 Ноя 2008 16:46 - Поправил: idy58
Ответить 


Здравствуйте, Роман!

Вы пишете:

Цитата: Роман Сидоров
Извините, Вы пишете так, будто я сказал нечто донельзя глупое или неприличное, такое, что и повторить неловко. Если это так, можно указать на это прямо, - я не обижусь.


Действительно, можно таки это данным образом воспринять. Виноват, простите. Но я-то этого в виду не имел, просто уже столько раз перечислял, с чем именно я у Вас не согласен, что решил лишний раз не повторяться.

Цитата: Роман Сидоров
Я ничего не пытаюсь приписать Вам или Стругацким. Не пытаюсь поймать Вас или авторов ВГВ на слове. Мне это не нужно. Все вышеописанные следствия из БО и крушения МП являются моими, и только моими гипотезами, если хотите, - домыслами.


Я это хорошо понимаю. Я только не вполне понимаю, каким путём Вы к большинству из них пришли (о превосходстве -- начал догадываться).

Цитата: Роман Сидоров
ВГВ, согласитесь, провоцирует на обсуждение оснований МП.


Вне всякого сомнения. Именно некоторый анализ этих основания я и проделал, прежде чем вылез здесь со своим "тезисом". Однако анализ этот очень серьёзно ограничен в своих возможностях тем, что на самом деле никаких особых, имманентрых только ему, оснований МП я отыскать не могу -- за единственным исключением, которое уже неоднократно тут поименовал, а в предыдущем своём сообщении изложил настолько развёрнуто, насколько это вообще мне доступно.

Цитата: Роман Сидоров
Уже не доминируют безраздельно, конечно, но вполне процветают.


Для МП это не годится. МП в этом смысле был миром тоталитарным. Не "кровавой тиранией" какой-нибудь, нет, и даже не "гноилищем свободы мысли" a la Испания при Франко (как нас тщатльно учили про неё думать), но тем не менее жил он только тем, что все были согласны с БИ и она лежала в основании мировосприятия практически каждого его гражданина.

Цитата: Роман Сидоров
Мне интересно знать, что там, собственно, произошло. Дайте хотя бы конечное состояние системы, а я попробую корректно, не нарушая правил МП, описать переход.


Не дам. Потому что не знаю его. Материалов мало. Да и зачем Вам? Практически навеняки ничего быстрого и драматического там не произошло, если Вы это имеете в виду.

С искренним уважением и полным отсутствием всяких задних мыслей и ухищрения укусить,
Илья

Anatoly
Участник
# Дата: 10 Ноя 2008 15:56
Ответить 


Цитата: idy58
Какова базовая вера, заложенная в ВТВ? Я утверждаю, что БО убивает именно это основное убеждение

Давайте попробуем предположить, что это все-таки не столько "вера" (как нечто краеугольное для восприятия с одной стороны и принципиально не требующее доказательства с другой стороны), сколько некий принцип, тезис, предположение, под действием которого формируется схема взаимодействия человека (и человечества) с окружающим его миром.
Если подходить с этой точки зрения - то моя версия этого тезиса для МП - это "никого над нами" - т.е. в мировосприятии человека МП декларируется отсутствие "высшей силы", каковая может воздействовать согласно ее собственным "интересам" на отдельного человека и человечество в целом вне зависимости от мнения человечества (человека) по отношению как к цели, так и к самому факту такого воздействия.
МП до БО существовал именно с позиции "сравнимости (практического равенства) потенциалов" взаимодействующих сторон (цивилизаций) с одной стороны и допущения об отсутствии внешнего целенаправленного вмешательства во внутреннюю жизнь МП со стороны других цивилизаций.
После БО стало очевидно, что а) "высшая сила" по отношению к цивилизации МП точно (доказанно) существует и б) эта "высшая сила" вмешивается в жизнь цивилизации МП вне зависимости от мнения и системы ценностей людей МП и в) помешать этому средствами МП практически невозможно.
Грубо говоря, "мир без богов" преобразовался в "мир с богами" - причем, что самое печальное, богами, которые могут вести себя вполне негуманно (эксперименты над людьми, могущие приносить значительный вред для психики или вообще здоровья подопытных).
Именно этого развития событий, ИМХО, и боялся в свое время Сикорски в "деле подкидышей" (опасение подпасть под влияние цивилизации Странников), именно этого боялись те, кто работал с "Массачусетской машиной" (опасение подпасть под влияние искусственного интеллекта) - все они боялись утратить контроль со стороны человечества за развитием самого человечества.
И единственное изменение МП - это тот факт, что после БО людям придется "жить с оглядкой" - предполагать и учитывать факт возможного вмешательства в свою жизнь со стороны внешней непреодолимой силы... Психологически - это явное некоторое ограничение свободы личности хотя бы и в виде утраты ранее (до БО) полного контроля за своей личной судьбой - и именно этот факт ИМХО для человека МП есть наиболее психологически травмирующая ситуация.
Однако! Это отнюдь не "разрушение краеугольных принципов МП" - ни отказа от примата творческого труда, ни отказа от гуманности взаимоотношений между людьми МП, ни отказа от свободы личности это не вызывает - БО всего лишь вызвало к жизни требование учета возможного влияния "новой силы".
Цитата: idy58
чем жив МП, что сделало его возможным. АБС (а теперь -- БН) полагают, что это ВТВ. Но должна же она на чём-то основываться!

ИМХО, ВТВ основана на задаче создания общества с минимизацией межличностной конфликтности (снятие доминанты принципа "человек человеку - волк") и максимизации производительности труда (ибо только та деятельность, которая субъективно эмоционально положительна - творческий труд, не вызывающий противоречия с личным потребностями и склонностями - может быть максимально производительна) - производительного (т.е. имеющего направленность на постоянное развитие) общества, которое не будет при этом массово агрессивно само против себя. И если исходить из этого предположения о сути основы МП - то факт БО - на саму основу общества фатально деструктивного влияния не создал...

Anatoly
Участник
# Дата: 10 Ноя 2008 16:26
Ответить 


Прошу прощения у уважаемой аудитории - вышележащее мое сообщение оказалось "не к месту" (у меня как-то странно сработал форум), так что можете просто его не рассматривать или удалить (самостоятельно удалить его через правку у меня не получается - нет прав)

Роман Сидоров
# Дата: 13 Ноя 2008 10:41
Ответить 


Уходил перечитывать ВГВ. Она небольшая, к счастью. Между прочим, "кое-что" там вычитал, - почти все свои опасения. Приведу цитаты.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 13 Ноя 2008 12:03
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
"кое-что" там вычитал


"Абалкиных" хоть пруд пруди?

Loreen
# Дата: 14 Ноя 2008 21:19
Ответить 


Да, и о будущем Мире Полдня. По зрелом размышлении всё же прихожу к выводу, что кардинально ничего не изменится. Желающие "люденствовать" станут производить генетические эксперименты над собой с целью открыть в себе третью импульсную. Апологеты Вертикального прогресса станут их изо всех сил поддерживать. Прогрессоры будут работать на отсталых планетах, стремясь спасти всех, кого только можно.
А большая часть землян вообще будет жить, как жила, наслаждаясь творческой работой, общаясь с настоящими друзьями, возвращаясь к любимым по вечерам. И постоянно стремясь стать лучше.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 17 Ноя 2008 19:30
Ответить 


Цитата: idy58
Петька: Не нравится мне что-то этот Сенкевич...
Василий Иванович: Не нравится -- не ешь!


Спасибо, друже!
Вот теперь я понял, что волны ветер уже погасили, и идет живое обсуждение будущего мира полудня.
Устроился удобно, внемлю, учусь...

idy58
Участник
# Дата: 17 Ноя 2008 20:48
Ответить 


Цитата: Ничто
Спасибо, друже!


Кушайте на здоровье.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 19 Ноя 2008 16:41
Ответить 


Loreen

Барышня, не тушуйтесь!
Ваши беседы более чем на ветер не тянут.
Жду волны. Иногда что-то морщится...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018