| Автор |
Сообщение |
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 12 Дек 2020 15:00
Ответить
Цитата: Мышка Он этого просто не умеет. А если поставить целью поиск Цели, не лежащей в плоскости жизни?
Цитата: Мышка Тот, кто хряпнет, будет едой для другой жизни... Тогда следующий уменьшит дозу хряпанья и вперед! На алтарь! 
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 12 Дек 2020 15:10
Ответить
Цитата: Мышка Он этого просто не умеет. Нет, как-то обидно у Вас получается... Бежала, бежала, хвостиком махнула и бац... по самосознанию... Сиди мол, Царь природы в своем болоте и помалкивай в тряпочку. Куда там Герману...
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 13 Дек 2020 14:33
Ответить
Цитата: Епифаныч А если поставить целью поиск Цели, не лежащей в плоскости жизни? Думать буду. Додумаюсь - скажу. А пока, может, еще кто?
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 13 Дек 2020 15:25
Ответить
Цитата: Мышка Думать буду. Додумаюсь - скажу. жду
|
innocent bystander
Участник
|
# Дата: 14 Дек 2020 00:47
Ответить
beamish boy, я именно в эти подробности и не стал вдаваться, суммировав их упоминанием, что слово типа "греческое". Просто - есть такие законы, по которым "ю". Пусть в данном случае и малоприменимые, но есть. Ну и, кроме того, не факт, что в этом примере нужно опираться на английскую традицию, ранний двадцатый век русской культуры (в Корпусе первое появление я вижу у Бахтина) ориентировался скорее на немецкую или французскую. Но копать дальше я как-то не готов.
|
beamish boy
Участник
|
# Дата: 14 Дек 2020 07:12
Ответить
Епифаныч, природа целеполаганием заниматься не умеет. Поэтому в рамках научного подхода цель жизни это таки именно катахреза. В картине же мира религиозной вопрос смысла не имеет совсем в другом смысле, извините за дурной каламбур: религиозный канон эту цель определяет раз и навсегда, обсуждение не рекомендуется. Остаются личные мнения человека (выбирай себе цель по душе) и коллективное - человечества, достижение какового уже само по себе явилось бы достойной целью его существования в моих глазах.
innocent bystander, вы сказали - древнегреческое происхождение. Я объяснил, что оно - латинское. То есть звук "ю" там поначалу и не ночевал. Если мы заняли слово из французского или немецкого, и "ю" - оттуда, то так и скажите, я вас за это сведение от души поблагодарю. А вот грецких оснований для "ю" нет, извините великодушно.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 14 Дек 2020 13:09
Ответить
beamish boy, надо думать, что Вы уже на меня не дуетесь, со всей стороны хочу выразить сожаление, что напрасно Вас... "сосчитал".
Цитата: beamish boy ...природа целеполаганием заниматься не умеет. ...цель жизни это таки именно катахреза Не виновен. Ни природу, ни жизнь в "целепологании" не обвинял, на "религиозные каноны" не посягал, человекам "мнения" не навязывал. "Ни в чем не замечен, следовательно чист"(~c)
Цитата: beamish boy ...и коллективное - человечества, достижение какового уже само по себе явилось бы достойной целью его существования в моих глазах. А вот здесь, сдается мне, мы сможем достичь понимания... Давным-давно, в бытность мою на Северном флоте, задумал Парторг обратить меня в свою веру и дал почитать Устав КПСС... Все закончилось, после прочтения первой строчки: "Цель компартии - повышение благосостояния трудящихся". Горечь проникла в душу: не может человеческое общество поставить перед собой цель, лежащую вне жизненной плоскости. Так и остался я беспартийным.
Могу ли я осмелиться и попросить пояснить, что является "достойной целью существования" человеческого общества с Вашей точки зрения?
|
beamish boy
Участник
|
# Дата: 14 Дек 2020 14:45
Ответить
Цитата: Епифаныч Могу ли я осмелиться и попросить пояснить, что является "достойной целью существования" человеческого общества с Вашей точки зрения? А чего там осмеливаться-то? Я же ясно написал: факт согласия на некоторую общую цель. И даже просто факт выбора предыдущего факта. Или теперь предыдущего, и так ad infinitum. Это я так пошутил. По сути - довольно мрачно. Человеки не способны договориться.
Цитата: Епифаныч Все закончилось, после прочтения первой строчки: "Цель компартии - повышение благосостояния трудящихся". Горечь проникла в душу: не может человеческое общество поставить перед собой цель, лежащую вне жизненной плоскости. А это, я так понимаю, уже вы шутить изволите, так? Потому что эта цель - вся суть коммунистического заблуждения: дай человеку достаточно для "нормальной" жизни - и он станет ангелом. Целиком "в жизненной плоскости". Куда уж еще площе...
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 14 Дек 2020 16:14 - Поправил: Мышка
Ответить
Цитата: Епифаныч А если поставить целью поиск Цели, не лежащей в плоскости жизни?
Цитата: Мышка Думать буду. Вот попыталась подумать о Цели, лежащей в плоскости смерти.
Для этого сначала надо достичь бессмертия, о котором так много говорят биологи. Потом достичь отвращения к жизни. А потом достичь
Цитата: beamish boy согласия на некоторую общую цель и сгинуть. 
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 14 Дек 2020 16:47
Ответить
Цитата: beamish boy ...Человеки не способны договориться. Да уж... проблемы от непонимания до несоблюдения.
Цитата: beamish boy ...вся суть коммунистического заблуждения: дай человеку достаточно для "нормальной" жизни - и он станет ангелом. Так может поискать Достойную цель или все-таки сначала научиться договариваться?
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 14 Дек 2020 16:55 - Поправил: Епифаныч
Ответить
Цитата: Мышка Вот попыталась подумать о Цели, лежащей в плоскости смерти. Это кто же Вам сказал, что смерть не лежит в плоскости жизни? И что достичь отвращения к жизни можно только после достижения бессмертия? про согласие я вообще молчу
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 14 Дек 2020 18:20 - Поправил: Мышка
Ответить
Цитата: Епифаныч Это кто же Вам сказал, что смерть не лежит в плоскости жизни? И что достичь отвращения к жизни можно только после достижения бессмертия? про согласие я вообще молчу Я говорила не о цели, а о Цели, как Вы и просили. Это вариант того, как эволюция может избавиться от Разума, когда он станет ей не нужен. Так что у эволюции и спрашивайте.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 14 Дек 2020 19:53
Ответить
Цитата: Мышка Я говорила не о цели, а о Цели... Сдается мне, запутать меня хотите... играете... Буду ходатайствовать о повышении Вашего статуса до Кошки
Цитата: Мышка ...и сгинуть. "На волосок от счастья – умереть... и возродиться вновь из воплощенья"(с)
|
innocent bystander
Участник
|
# Дата: 15 Дек 2020 00:38
Ответить
Цитата: beamish boy innocent bystander, вы сказали - древнегреческое происхождение Нет, я этого не говорил. Но оно уже неважно.
|
beamish boy
Участник
|
# Дата: 15 Дек 2020 03:15
Ответить
Цитата: Епифаныч Так может поискать Достойную цель или все-таки сначала научиться договариваться? Научиться договариваться в качестве Достойной Цели... Нет. В качестве просто цели - неплохо бы. Не получится, слава богу, но по дороге можно и что-нибудь действительно полезное подобрать. Вы поймите, когда все человеки придут к общему мнению, человечеству пора будет ложиться в братскую могилу. Мне кажется, что и Мышка так думает, хотя слова и методы у нее совсем на мои не похожи. Да и основания...
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 15 Дек 2020 10:37
Ответить
Цитата: beamish boy Вы поймите, когда все человеки придут к общему мнению, человечеству пора будет ложиться в братскую могилу. Понимаю, когда вид движется (развивается) в одном направлении (безвариантно), то с т.з. эволюции он обречен на вымирание. Но и Вы поймите, развитый Разум должен (будет должен) уметь защитить своего носителя и предусмотреть и устранить угрозы своего существования. Просто на данном уровне он ещё недостаточно развит, а чтобы ему помочь, надо загрузить его достаточно сложной задачей, например, поиском Цели или поиском взаимопонимания, или... Кстати, Вам не кажется, что человеки на сегодняшний день хотя бы в одном уже пришли к единому мнению: все направлено на удовлетворение потребностей, получение удовольствия начиная от пива и кончая научным открытием.
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 17 Дек 2020 15:12
Ответить
Цитата: beamish boy Мне кажется, что и Мышка так думает, хотя слова и методы у нее совсем на мои не похожи. Не совсем. У человеков, как ни странно , уже есть общая цель: прожить свой срок, который отведен ему случайностью.
30 лет читаю С.Лема "Нечто вроде кредо". Моя жизнь доказала мне его правоту. Кто не читал, может полюбопытствовать.
А также начало 5 главы ХС.
|
beamish boy
Участник
|
# Дата: 17 Дек 2020 20:49
Ответить
Цитата: Епифаныч человеки на сегодняшний день хотя бы в одном уже пришли к единому мнению: все направлено на удовлетворение потребностей, получение удовольствия начиная от пива и кончая научным открытием.
Цитата: Мышка У человеков, как ни странно , уже есть общая цель: прожить свой срок, который отведен ему случайностью. Конечно, если переопределять цель как набор инстинктивных типов поведения (в отличие от сознательного выбора каждого, который потом согласуется с выбором всех остальных), вы оба совершенно правы. Но речь-то шла именно о сознательном выборе. И, конечно, вовсе не о чьей бы то ни было (не)правоте.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2020 14:38
Ответить
Цитата: beamish boy Но речь-то шла именно о сознательном выборе. Случайный выбор (типа монетку бросить) является сознательным? Как вы думаете?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2020 14:41 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Мышка общая цель: прожить свой срок, который отведен ему случайностью Поскольку жизнь у каждого своя, то это подобные, но разные цели. Общая цель всё же нечто другое. Рискну предложить определение. Цель называется общей для некоторого множества людей, если достижение её одним человеком из этого множества автоматически означает, что цели достигли также все остальные
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2020 15:24 - Поправил: Мышка
Ответить
Цитата: Уран Рискну предложить определение. Цель называется общей для некоторого множества людей, если достижение её одним человеком из этого множества автоматически означает, что цели достигли также все остальные Вот, что значит математик.  А что Вы скажете о пути достижения этой общей цели? Путь для всех одинаков? Время прохождения пути для всех одинаково?
Что Вы скажете о способах достижения этой цели? Насколько нравственна эта цель? Насколько нравственны способы достижения этой цели? Что делать с людьми, которые разочаровались в этой цели? Что делать с психопатами? (Отстреливать?)
Что сделать с вечно сомневающимся мозгом каждого отдельного человека? Лекарства? Или хирургически?
Кто будет следить за тем, что все члены этого множества не сачкуют? И кто будет следить за следящими?
Нет уж, лучше пусть каждый возделывает свой сад, обмениваясь секретами садоводства с другими. И объединяясь для борьбы с сорняками.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2020 19:37
Ответить
Цитата: beamish boy Но речь-то шла именно о сознательном выборе. Я хотел сказать, что человек в конечном итоге ублажает центр удовольствия в своем мозгу, достигая сознательно выбранную индивидуальную цель.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2020 19:40
Ответить
Цитата: Уран Цель называется общей для некоторого множества людей, если достижение её одним человеком из этого множества автоматически означает, что цели достигли также все остальные А в члены "некоторого множества" записывают при формировании или при достижении цели?
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2020 19:43
Ответить
Цитата: Мышка Нет уж, лучше пусть каждый возделывает свой сад, обмениваясь секретами садоводства с другими. И объединяясь для борьбы с сорняками. Чем не цель для общества садоводов?
|
beamish boy
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2020 20:27
Ответить
Цитата: Уран Случайный выбор (типа монетку бросить) является сознательным? Как вы думаете? Да.
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2020 22:56
Ответить
Цитата: Епифаныч Чем не цель для общества садоводов? Средство,Епифаныч, средство.
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2020 23:01
Ответить
Живо представляю множество грабителей банка. Цель, по их мнению, вполне достойная. Это множество пересекается с множеством их семей, из которых не все считают цель достойной. В это множество входят подмножества трусов, психопатов и засланных казачков. Как это множество будет добиваться цели?
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2020 23:03
Ответить
Скорее выбор способа выбора является сознательным, чем сам выбор.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2020 05:51
Ответить
Цитата: Мышка Скорее выбор способа выбора является сознательным, чем сам выбор. Это точно. И ведь то же самое можно сказать и об "интуитивном выборе"!Цитата: Мышка А что Вы скажете о пути достижения этой общей цели? Путь для всех одинаков? Время прохождения пути для всех одинаково? Что Вы скажете о способах достижения этой цели? Насколько нравственна эта цель? Насколько нравственны способы достижения этой цели? Что делать с людьми, которые разочаровались в этой цели? Что делать с психопатами? (Отстреливать?) Что сделать с вечно сомневающимся мозгом каждого отдельного человека? Лекарства? Или хирургически? Кто будет следить за тем, что все члены этого множества не сачкуют? И кто будет следить за следящими? Вот что значит истинный ценитель Стругацких!  Вопросы - всё, ответы - ничто. Я с большим скепсисом отношусь к наличию и даже к возможности общих целей у человечества. Хотя у меньших групп вполне могут быть. Например, убить мамонта. Победить в войне. Ограбить банк... нет. Это неудачный пример. Мне кажется, только в воображении создателей остросюжетных произведений может существовать коллектив грабителей, грабящих ради самого факта ограбления, из спортивного интереса. А если грабят ради обогащения, то общая цель исчезает.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2020 05:54
Ответить
Цитата: Епифаныч А в члены "некоторого множества" записывают при формировании или при достижении цели? Бывает и так, и так. 
|