Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Адресная книга / Павел Амнуэль. НАУКА ФАНТАСТИЧЕСКИХ ОТКРЫТИЙ
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 3 Сен 2013 06:13 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Умник
"наука не выполнила своих обещаний"

Я думал, что я умный, а оказался идиот.
Вот! Ещё покрутить?
Цитата: Умник
рассуждения о 10% проскочили незамеченными

Остаток не равен 90 %. Предлагаю разницу - менее 1%. Для разминки.
Или умно говоря, имеем убывающий по экспоненте (?) бесконечный ряд, сумма членов которого равна 100 %.
Это эскиз. "Детали сами проработаете?"
Цитата: Умник
Достижения науки убили как минимум не меньше людей, чем спасли.

Мне эта "глупость" очень понравилась.
Вообще говоря, всё равно кто, когда, кому и с каким видом скажет что-нибудь. Если настроиться, многое можно услышать.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 3 Сен 2013 06:41
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
вот когда сможете хотя бы статистически подтвердить, не говоря уж о доказать, тогда можно будет называть

Более простым языком говоря, если для "90 %", то да, надо подтвердить и доказать, если на это время и силы есть. Для "9%" (условно) чаще всего стоит разжевать и в рот положить. Для "0.1 %" почти никогда разжёвывать не надо. И так далее. Чем ниже процент, тем меньше необходимых разъяснений, подтверждений, доказательств, мотиваций.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 3 Сен 2013 08:59
Ответить 


Цитата: Умник
не вижу в вашем сообщении другого смысла

ну что поделать, если не видите... увы... а я - вижу.

Цитата: Умник
Попросил бы вас воздержаться от такого тона

от какого? мне теперь нельзя называть глупостями то, что я считаю глупостями?

Цитата: Умник
Ну а об обсуждении по существу тут, понятно, и речи быть не может.

да уж. если вы не видите существа, то обсуждать по существу невозможно. ещё раз - увы...

Умник

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 09:22
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
мне теперь нельзя

Отчего же? Я уже получил официальное разъяснение: вам все можно. Пользуйтесь. Только учтите: вам просто кажется, что вы всегда правы априори, это другим надо обосновывать их утверждения и при этом быть вежливыми. Вам бы это тоже не помешало, что бы там администрация ни считала.

Ворчун

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 10:38
Ответить 


Цитата: Tuk
Дело в том, что мне приходилось читать и о 5%. Согласен, дело не пятёрках и десятках

Интересно, что для меня - как раз дело в десятках. Не разъяснит ли кто знающий, откуда берутся вездесущие 10%? Например, из 100 человек, пришедших поиграть в пейнтбол, 10 приходят играть еще раз. из 100 играющих более-менее регулярно, 10 покупают свое оборудование. Из 100 человек со своим оборудованием, 10 идут в спортивный пейнтбол. (Я утрирую, но в целом - все именно так). Пдодбные же 10% закономерности я наблюдаю в других областях человеческой деятельности. Или Габор разъяснил это "правило 10%"?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 3 Сен 2013 11:19
Ответить 


Цитата: Умник
вам все можно.

в рамках правил. как и вам. и всем остальным.

Цитата: Умник
при этом быть вежливыми

относится ко всем участникам форума.

что-то вы слишком легко обижаетесь, когда никто вас обижать и не собирался. но раз уж вы столь обидчивы - мне не тяжело извиниться. прошу прощения, что обидел вас, задев вашу тонкую и впечатлительную натуру.
суть моей мысли от этого не изменилась - вы написали полную глупость (извините ещё раз, что я привык называть глупости глупостями).

Tuk

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 11:40 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Ворчун
Интересно, что для меня - как раз дело в десятках.

Я, знаю, что никаких десяток, пятёрок и октябрятских звёздочек -- не существует.
Цифра или процент, если хотите, взята с потолка.
Просто - на глаз.
Есть, ещё хорошая фраза - "с кондачка"
Совершенно, не интересно.
Кто-то, когда-то ляпнул про десять процентов. Допускаю, что этот кто-то уважаемый человек, мыслитель мирового масштаба и отец русской демократии. Просто он сказал некую фразу за утренним кофе и мир эту фразу повторяет и мусолит, не пытаясь проверить её (фразу) на содержательность.
Ваш пример с любителями пейнтбола интересен, но не показателен.
Рассмотрите, пожалуйста, мой пример.
Сколько, с ходу, Вы, назовёте имён Чемпионов Мира по шахматам?
Пять, может быть шесть. С десяток, наконец.
Это за сто, скажем лет, официально (летописцами) записанными чемпионатами.
А сколько детей начинали ходить в шахматные клубы, секции при ЖЭК-ах и прочих пионерских комнатах? Сколько детей пристрастились к игре в шахматы, ни в какие клубы не ходили и ни в каких чемпионатах не участвовали?
Какой, мы, получим процент?
Один чемпион на 250 миллионов людей. Один за 10 лет? А, с учётом текучести населения -- один, на триста миллионов?
А раз он -- чемпион всего Мира, так процент надо брать исходя из всего населения Земли?
Шесть миллиардов рассматривать не будем. Не везде есть ЖЭКи, пионерские комнаты и шахматные доски. И представление у местного населения о шахматах.
Но золотой миллиард остаётся? Всё таки?
Значит, имеем одного чемпиона на один миллиард, относительно, грамотного населения.
Так, сколько процентов имеем в остатке?
Я, ничего не утрирую.
Просто, на мой взгляд, в любой сфере человеческой деятельности, есть, конечно, гении, таланты и просто, хорошие специалисты.
Самое интересное, что они -- необходимы друг другу. Невозможно вырастить гения, не имея хороших специалистов. А таланты нужны просто для того, что бы гений стал гением. И вся эта возня, совершенно бессмысленна, если нет всего остального Человечества.
Сантехник, пусть даже гениальный, никому не нужен, если не существует дома, в котором потребовались его услуги.

Резюме. Делить человечество на мыслящих и не очень -- не будем.
Себе дороже.
А проценты оставим на совести чашки кофе (или - чего, ещё они пили по утрам)

Ворчун

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 11:50
Ответить 


Вы не совсем корректно ведете подсчеты. Давайте начнем считать в обратном порядке. Правда, я не знаю, где взять цифры по любителям шахмат, но все же... Итак, давайте найдем цифру, сколько людей записывались в год, предположитм в СССР в 80-м году, в шахматную секцию. Сколько из этих, записавшихся в 1980-м, продолжили ходить в 1981-м. Ну, и далее по описанной мной схеме для пейнтболистов.
Что касается наблюдений именно за пейнтболом, то тут за цифры я отвечаю. Наблюдения производил и записывал начиная с 1997 года по сегодняшний день.

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 3 Сен 2013 13:21
Ответить 


Цитата: Ворчун
откуда берутся вездесущие 10%? Например, из 100 человек, пришедших поиграть в пейнтбол, 10 приходят играть еще раз. из 100 играющих более-менее регулярно, 10 покупают свое оборудование.
Полагаю, что конкретные "десятки и пятерки" берутся из "порога отсечения", который Вы - сознательно или нет - планируете или считаете приемлемым, по организационным или каким-то сугубо внутрипейнтбольным причинам. (Например, если останется меньше 10%, клуб станет нерентабельным и его придется закрыть. Поэтому, если остается слишком мало, вы прикладываете дополнительные усилия или снижаете требования и все же 10% набираете.) В других областях деятельности этот показатель может быть и выше, и ниже. Кому-то достаточно одного из тысячи, чтобы его дело не заглохло, а кому-то для продолжения бизнеса необходимо, чтоб осталось не меньше половины.

Ворчун

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 13:33
Ответить 


то есть, Вы подобной закономерности вокруг себя не замечаете?

Tuk

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 13:42 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Ворчун
Правда, я не знаю, где взять цифры по любителям шахмат,

У классиков! Где же ещё
Особо задумчивых, с удовольствием отправляю в Нью-Васильки.

Если, чуть более серьёзно, то существует, так называемая пирамида.
Я, сознательно, предложил пример шахмат и шахматного спорта. Как бы не коряво такое определение принималось на слух. По той простой причине, что в шахматы и домино умеют играть все. Практически.
Мне проще рассказать ту же историю, опираясь на ситуацию в парусном спорте (в детских, юношеских международных и в олимпийских видах.)
Но читатели застрянут в дебрях терминов, спецификациии и языка.
И всё, что я хотел сказать утонет в разъяснениях и уточнениях.

Самый простой пример.
В классе "Оптимист" в 1981 году на первенстве Украины участвует 40 детей. "Оптимист" -- одиночка. Штук тридцать "Кадетов". "Кадет" - двойка, значит ещё шестьдесят детей.
В первые, на первенстве СССР, я принимал участие на "Оптимисте" в 1978 году. Качественный состав - другой. Количественный - тот же.
Закончил выступать на "Звёзднике" в 2002 году.
Как Вы думаете, сколько умных, талантливых и красивых детей не дотянули, даже, до сборной республики. Не говоря уже о том что бы стать кандидатами в сборную страны (СССР)?
Из тех, с кем я впервые столкнулся на первенстве в 1978 году, к 2002 году не осталось практически -- ни одного. По факту - единицы. И сам, я ушёл. Но кто-то -- остался. И продолжает гонятся и выигрывать.
Парусный спорт -- не шахматы. Эта игра знакома не многим. Но принцип остаётся тем же.
Для того, что бы выиграть чемпионат Европы, нужно постоянно гонятся и выигрывать дома. И твои спарринг-партнёры не могут быть слабее или иметь под жопой худшую материальную часть.
В количественном выражении эта фраза выглядит так:
Есть первая десятка, практически равная во всех смыслах. Есть вторая десятка, которая подпирает первую десятку с низу. Упорно и постоянно.
И есть "детский спорт," школы, тренера, родители, педагоги и воспитатели.
А без этих школ и детей не будет --ни первой десятки, ни второй, ни

Роман

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 13:44
Ответить 


Замечаю, просто она, по-моему, чуть более сложная, чем Вы представили. О чем я и написал. Плюс, 10 - основание наиболее распространенной системы счисления. Поэтому 10%, как и 50%, - т.н. "психологический рубеж".

Ворчун

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 13:50
Ответить 


Это хорошо, что она "более сложная". Не опишите ли? потому что мои 10 пейнтбольных процентов не психологическая, а именно статистическая цифра. (погрешность высчитываетеся по каждому году отдельно, потому что посещаемость от года к году разная).
2Тук. У меня есть хороший знакомый, г-н Крюченков. Яхтсмен со стажем огромным. Он согласен со моими 10% и в отношении парусного спорта. Вы же снова все переворачиваете. Давайте на Вашем примере посчитаем: когда Вы пришли в парусную секцию, сколько одновременно с Вами пришло человек? Сколько из этих пришедших осталось на следующий год? Сколько из оставшихся, пошло в спорт далее?

Tuk

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 14:19
Ответить 


Цитата: Ворчун
Давайте на Вашем примере посчитаем: когда Вы пришли в парусную секцию, сколько одновременно с Вами пришло человек? Сколько из этих пришедших осталось на следующий год? Сколько из оставшихся, пошло в спорт далее?


Пароли? Явки?
Не дождётесь!

Всё это -- было давно. И если, кого-то, я помню по именам, а кто-то, всё ещё помнит меня, то для Вашей, рукотворной с кондачка, статистики -- вопроса о высосаных из пальца процентов не решит.
Более внимательно относитесь к посту Романа
Цитата: Роман
Поэтому 10%, как и 50%, - т.н. "психологический рубеж".

"Психолгический рубеж"-- это ключ.
Другими словами, рубеж будет там, где Вы, сами себя остановите.

С Вашего позволения, от дальнейших дискуссий о старухах-процентщицах уклонюсь. Всё, что мне было сказать -- сказал, а дальнейшее муссирование ничего приводит к тяжким последствиям.
Вплоть, до топорной работы

Умник

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 16:50
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
в рамках правил. как и вам. и всем остальным.

С моей точки зрения это - откровенная ложь. Как человек отнюдь не глупый, вы должны понимать, что получаете preferrential treatment.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 3 Сен 2013 16:53
Ответить 


Цитата: Умник
С моей точки зрения это - откровенная ложь.

а с моей - абсолютная правда. может, вам точку зрения стоит подкорректировать?..

Цитата: Умник
получаете preferrential treatment

нет, не получаю. но вы можете считать иначе, раз вам так хочется. а ещё я - мировая закулиса.

Умник

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 17:06
Ответить 


Цитата: Ворчун
Или Габор разъяснил это "правило 10%"?

Не Габор. Это утверждение часто цитировалось БНом под именем "закон Старджона" в форме "90% всего на свете – дерьмо". Естественно, количественный аспект приблизителен, но хороших совпадений в широком круге человеческих деятельностей наблюдается, как вы заметили, множество.

Цитата: Роман Сидоров
если останется меньше 10%, клуб станет нерентабельным и его придется закрыть

Закон Старджона прекрасно работал и в Союзе, где рентабельность никогда не была решающим критерием. Тут дело в чем то более универсальном. Почему то гауссианы, описывающие коллективы людей, так устроены.

Цитата: Tuk
существует, так называемая пирамида

Это совсем о другом: о целенаправленных усилиях советских идеологов выиграть сортивную войну.

Цитата: Tuk
"Психолгический рубеж"-- это ключ.

Да? Но ведь он у каждого свой. А Закон Старджона продолжает работать.

Умник

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 17:08
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
но вы можете считать иначе, раз вам так хочется

Не "хочется", а "вынужден" так считать. Прежде всего вами.

Цитата: Борис Швидлер
а ещё я - мировая закулиса

Я в нее не верю. Значит ли это, что я и в вас не должен верить?

Ворчун

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 17:31
Ответить 


Скажите, Умник, считаете ли Вы, что у этой закономерности биологические корни?

Умник

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 17:44
Ответить 


Цитата: Ворчун
считаете ли Вы, что у этой закономерности биологические корни?

Понятия не имею. Лично я так не думаю. Социологические закономерности принципиально не сводимы к биологии, биология - к биохимии, биохимия - к химии, а химия - к физике. Однако в известном смысле "ноги растут" из биологии - и так далее.

Ворчун

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 17:50
Ответить 


Угум.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 3 Сен 2013 18:57
Ответить 


Цитата: Умник
Значит ли это, что я и в вас не должен верить?

разумеется! наконец-то вы поняли, что меня нету! я ваша галлюцинация.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 19:30
Ответить 


Цитата: А.Линдгрен "Малыш и Карлсон, который живет на крыше"
— А что вы не поделили с Кристером сегодня?
— Кристер и Гунилла говорят, что я всё сочинил про Карлсона, который живёт на крыше. Они говорят, что это выдумка.
— А разве это не так? — осторожно спросила мама.
Малыш оторвал глаза от чашки с шоколадом и гневно посмотрел на маму.
— Даже ты не веришь тому, что я говорю! — сказал он. — Я спросил у Карлсона, не выдумка ли он...
— Ну и что же он тебе ответил? — поинтересовалась мама.
— Он сказал, что, если бы он был выдумкой, это была бы самая лучшая выдумка на свете. Но дело в том, что он не выдумка. — И Малыш взял ещё одну булочку. — Карлсон считает, что, наоборот, Кристер и Гунилла — выдумка. «На редкость глупая выдумка», — говорит он.

"Съешьте этих мягких булочек", господа и разойдитесь с миром...

Loreen

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 19:48
Ответить 


Цитата: Умник
космическая экспансия в свое время начнется, причем никакие Чужие ей не воспрепятствуют: опаздывать просто некуда

Уверены? А ну, как правнуки наши выйдут в космос и увидят, что "всё уже поделено до нас"(с)?

Умник

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 19:59
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
я ваша галлюцинация

Тогда сделайте одолжение, исчезните окончательно.

Цитата: Чеширский Кот
разойдитесь с миром

"Остап Бендер никогда никого не убивал. Его убивали, это было".

Цитата: Loreen
Уверены?

Да.

Цитата: Loreen
А ну, как правнуки наши выйдут в космос и увидят, что "всё уже поделено до нас"(с)?

Если под "нашими" вы имеете в виду правнуков всего человечества, а не "одну отдельно взятую страну", то ничего такого они не увидят. За неимением конкурентов-захватчиков.

Loreen

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 20:05
Ответить 


Цитата: Умник
Если под "нашими" вы имеете в виду правнуков всего человечества, а не "одну отдельно взятую страну", то ничего такого они не увидят. За неимением конкурентов-захватчиков.

А вот Голливуд всячески убеждает в противоположном! Ярко так убеждает, с миллионными бюджетами...

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 3 Сен 2013 20:07
Ответить 


Цитата: Умник
Тогда сделайте одолжение, исчезните окончательно

дык, перестаньте принимать галлюциногены - и все галлюцинации исчезнут!

Умник

Участник
# Дата: 3 Сен 2013 20:54
Ответить 


Цитата: Loreen
А вот Голливуд всячески убеждает в противоположном! Ярко так убеждает, с миллионными бюджетами...

Вот за ради этих бюджетов и убеждает. А я верю в ГМ.

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 3 Сен 2013 21:41
Ответить 


Административное сообщение

Умник, Борис, прекращаем оффтопик и обсуждение друг друга, возвращаемся к статье Амнуэля. Пока просто увещеваю.

Умнику рекомендация при намечающемся поражении в споре не переводить его в скандал и сутяжничество. На этот случай есть немало менее деструктивных стратегий. Поучитесь хотя бы у Ничто.

Умник

Участник
# Дата: 4 Сен 2013 01:41
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Умнику рекомендация при намечающемся поражении в споре не переводить его в скандал и сутяжничество.

Во первых, не было никакого спора. Я просто сообщил некоторые вполне достоверные факты. Возражений по существу не было (их и не могло быть). Ваша аргументация просто не работает, вы явно не представляете себе стоящую за проблемой математику. А математик Швидлер предпочел обойтись тактикой шукшинского героя (рассказ "Срезал"), что ему, естественно, никак не помогло что либо доказать.

Во вторых, Швидлер проделал этот свой трюк в явно провокационном стиле. А в результате вы "учите" меня, а не его, "как правильно вести споры". Как я уже говорил в "Обратной связи", вы, господа, решили меня выжить с форума, что вы сейчас своим нагловато покровительственным тоном, явно расчитаным на провокацию необдуманных действий, и продемонстрировали. Вы этим явно провоцируете меня на запрещенный ответ на администранивное сообщенние - в самом деле, промолчать сейчас означало бы покорно принять публичное оскорбление от вас лично. Вот вам ответ. Обдуманный. Получите и баньте.

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018