Автор |
Сообщение |
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 15:32
Ответить
Цитата: Епифаныч Разве 10 заповедей не являются нормой поведения и вообще жизни? Существуют люди, которые никогда не читали не только эти заповеди, но и исповедуют другие религии, чем христианство. А понятия "грех" и "гордыня" - исключительно церковные понятия, то есть религиозные.
Цитата: Епифаныч Никакой арифметики! Только Булева алгебра! Никакой суммы, инверсия в чистом виде. Пусть так. Мне все равно. Я не применяю математику в отношениях между людьми.
|
Наблюдатель
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 16:57
Ответить
Анна, Вы не ответили на мой вопрос о том, видите ли Вы разницу между отсутствием совести и решением переступить через неё в некотором конкретном случае. Зато Вы написали:
Цитата: Анна Все-таки Мак сказал себе - я не тварь дрожащая, а право имею.
Однако у Достоевского-то как раз это различение является центральным. Так что до ответа сравнение Ваше не принято.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 17:25
Ответить
Цитата: Наблюдатель видите ли Вы разницу между отсутствием совести и решением переступить через неё в некотором конкретном случае Вообще-то про совесть говорили Вы, БН и Колдун. Я про совесть не говорила, по крайней мере, не думала. Совесть вообще не при чем. Зато я спросила уж не помню где, понимаете ли Вы разницу между совестью и душой. Совесть есть даже у бессовестных, то есть вполне нормальных людей, но с грязной совестью.
|
Наблюдатель
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 17:44
Ответить
Хорошо, Анна. Я вижу, что Вы не хотите обсуждать свой приговор Максиму. В таком случае я просто повторю, что не согласен с добавлением эпитета "циничный" к определению "убийца" по отношению к нему и в дальнейшем воздержусь от изложения своих оснований для такого несогласия.
"Давайте не будем спорить. В споре рождается истина, пропади она пропадом!"
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 20:54
Ответить
Цитата: Анна Кто там сможет, кроме него ОК. И кто бы смог? Странника, СГБ, Прогрессоров "просьба не предлагать"(с)
Цитата: Епифаныч Разве 10 заповедей не являются нормой поведения и вообще жизни? Увы - нет. Не являются и никогда не являлись, к несчастью. Однако исполнение всеми хотя бы половины из этих заповедей обеспечило бы нам Утопию.
Только, пожалуйста, не нужно делать вид, будто бы кому-то неясно, какие именно из Заповедей я имею в виду. А то начну приводить их на церковнославянском с развёрнутыми комментариями.
Цитата: Анна Существуют люди, которые никогда не читали не только эти заповеди, но и исповедуют другие религии, чем христианство. Да. Но при этом не нужно забывать, что все мы более или менее - члены европейской цивилизации, которая базируется, хотим мы того или нет, именно на иудейско-христианских традициях. Значит, и на Заповедях - в том числе. И грех - это не только религиозное понятие. Да, и не нужно приравнивать религиозные понятия к церковным.
Цитата: Наблюдатель не согласен с добавлением эпитета "циничный" к определению "убийца" по отношению к нему Вот именно.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 21:24
Ответить
Цитата: Loreen ОК. И кто бы смог? Что конкретно смог? Вопрос в этом.
Цитата: Loreen Но при этом не нужно забывать, что все мы более или менее - члены европейской цивилизации, которая базируется, хотим мы того или нет, именно на иудейско-христианских традициях. Значит, и на Заповедях - в том числе. Разве для того, чтобы быть честным человеком, надо базироваться на этих заповедях. И кто сказал, что эти заповеди иудейско-христианские? Может быть это заповеди здравомыслия. Кстати, кто там говорил про око за око?
Цитата: Loreen И грех - это не только религиозное понятие. Да, и не нужно приравнивать религиозные понятия к церковным. Вы неправы.
Цитата: Loreen Цитата: Наблюдатель не согласен с добавлением эпитета "циничный" к определению "убийца" по отношению к нему Вот именно. Не добавляйте. Мне достаточно того, что Вы называете его убийцей.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 21:24
Ответить
Цитата: Анна Существуют люди, которые никогда не читали не только эти заповеди, но и исповедуют другие религии, чем христианство.
Цитата: Loreen Увы - нет. Не являются и никогда не являлись, к несчастью. Милые дамы, по-моему, вы увлекаетесь конкретикой. Разве то, что заповеди сплошь и рядом не блюдуться и люди не веруют отменяют общепринятые моральные нормы и законы? Несоответствие того, что должно и того, что есть и приводит к "ненормальности".
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 21:31 - Поправил: Анна
Ответить
Цитата: Епифаныч Разве 10 заповедей не являются нормой поведения и вообще жизни?
Цитата: Епифаныч Милые дамы, по-моему, вы увлекаетесь конкретикой. А может быть, Вы? Вот чего не люблю, так это того, что один человек что-то напишет, я ему отвечу, а потом он меня обвинит в "конкретике". А чего сам "конкретикой" занимается?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 21:33
Ответить
Цитата: Анна Что конкретно смог? Конкретно - смог разрушить Центр. Теперь ВЫ ответьте: кто бы смог, кроме него?
Цитата: Анна Разве для того, чтобы быть честным человеком, надо базироваться на этих заповедях. Да. На той максиме, которая в них нашла своё отражение.
Цитата: Анна Может быть это заповеди здравомыслия. Почему заповеди здравомыслия не могут быль Заповедями Бога? Почему Заповеди Бога не могут отражать заповеди здравомыслия? По какой причине их нужно противопоставлять?
Докажите.
Цитата: Анна Мне достаточно того, что Вы называете его убийцей. А мне этого для вынесения ему обвинительного приговора недостаточно.
Цитата: Епифаныч Разве то, что заповеди сплошь и рядом не блюдуться и люди не веруют отменяют общепринятые моральные нормы и законы? Нет. Не отменяет. Моё сожаление касалось не того, что кто-то не верит, а того, что нарушение Заповедей становится нормой жизни, более того - поведением, оправдываемым обществом. Более того - поведением, практически всеми молчаливо признаваемым нормальным и даже желательным.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 21:36
Ответить
Цитата: Епифаныч Разве то, что заповеди сплошь и рядом не блюдуться и люди не веруют отменяют общепринятые моральные нормы и законы? Несоответствие того, что должно и того, что есть и приводит к "ненормальности". Уж говорили о том, что "общепринятыми нормами" могут быть нормы общества людоедов. Что же теперь, если человек не ест человека, он ненормальный или аморальный?
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 21:40
Ответить
Цитата: Анна ...а потом он меня обвинит в "конкретике". Да разе ж я б посмел, ну какой из меня обвинитель...
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 21:42
Ответить
Цитата: Loreen Теперь ВЫ ответьте: кто бы смог, кроме него? Любой землянин, а хотя бы и Странник или группа "Странников". А теперь Вы ответьте, почему "Странники" это не сделали?
Цитата: Loreen По какой причине их нужно противопоставлять? Я их не противопоставляю. Это как раз сделали Вы.
Грех - это нарушение именно религиозных заповедей. Не знаю, как я это могу Вам доказать. Наверное, Вы сами можете прочитать где-нибудь, что это такое.
Цитата: Loreen Цитата: Анна Мне достаточно того, что Вы называете его убийцей. А мне этого для вынесения ему обвинительного приговора недостаточно. Вы же законник. Что, убийство тысяч людей во имя идеи уже за убийство не считается?
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 21:45
Ответить
Цитата: Епифаныч Да разе ж я б посмел, ну какой из меня обвинитель... Уже посмели. Как Вы смели?
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 21:51
Ответить
Цитата: Loreen Моё сожаление касалось не того, что кто-то не верит, а того, что нарушение Заповедей становится нормой жизни... Да, теперь сообразил, что Вы имеете в виду и разделяю Вашу печаль. Что делать нормы тоже меняются.
Цитата: Анна ..."общепринятыми нормами" могут быть нормы общества людоедов. Что же теперь, если человек не ест человека, он ненормальный или аморальный? С точки зрения норм общества людоедов - ненормальный.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 21:53
Ответить
Цитата: Епифаныч Разве то, что заповеди сплошь и рядом не блюдуться и люди не веруют отменяют общепринятые моральные нормы и законы?
Цитата: Епифаныч С точки зрения норм общества людоедов - ненормальный. Ну и какое место Вы теперь отводите заповедям? В обществе людоедов.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 21:53
Ответить
Цитата: Анна Любой землянин, а хотя бы и Странник или группа "Странников".
Цитата: Loreen Странника, СГБ, Прогрессоров "просьба не предлагать"(с) Мои посты Вы тоже, похоже, не читаете...
Цитата: Анна Я их не противопоставляю. Это как раз сделали Вы. Нет. Я их не противопоставляла. Фактически это сделали Вы, написав: Цитата: Анна И кто сказал, что эти заповеди иудейско-христианские? Может быть это заповеди здравомыслия.
Цитата: Анна Наверное, Вы сами можете прочитать где-нибудь, что это такое.
Ну, например, я могу прочитать у Ожегова:
ГРЕХ, а, м.
1. У верующих: нарушение религиозных предписаний, правил. Покаяться в грехах. Отпущение грехов. Вольный, невольный г. Тяжкий, смертный г.
2. То, что лежит на совести, отягощает её как чувство вины. Г. на душе лежит. Взять г. на душу. Снять г. с души. Все мы не без греха.
3. Предосудительный поступок. Вспомнить о грехах прошлого. Грехи молодости (шутл.). Не клади плохо, не вводи вора в грех (посл.).
4. в знач. сказ., с неопр. Грешно, нехорошо (разг.). Над старостью смеяться г. Г. обижаться (нельзя, не стоит обижаться, быть недовольным).
Где здесь жёсткая привязка к религии? Тем более - к церкви? Грех как нарушение религиозных предписаний - это лишь один вариант из четырёх.
Цитата: Анна Что, убийство тысяч людей во имя идеи уже за убийство не считается? Вот передёргивать не надо. Речь шла не о том, было ли убийство, а о том, можно ли Мака считать циничным убийцей. Из того, что я читаю в ОО - нет.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 21:59 - Поправил: Анна
Ответить
Цитата: Loreen Цитата: Loreen Странника, СГБ, Прогрессоров "просьба не предлагать"(с) Мои посты Вы тоже, похоже, не читаете... Я читаю. Но считаю, что предлагать надо обязательно. Тут я с Вами несогласна.
Цитата: Loreen Цитата: Анна Я их не противопоставляю. Это как раз сделали Вы. Нет. Я их не противопоставляла. Фактически это сделали Вы, написав: Цитата: Анна И кто сказал, что эти заповеди иудейско-христианские? Может быть это заповеди здравомыслия. Вы первая сказали о церковных заповедях. А я поправила Вас, сказав, что эти заповеди не обязательно церковные. А заповеди здравомыслящего человека. Безо всякого, заметьте противопоставления. А лишь говоря, что не все люди верят в бога.
Цитата: Loreen Где здесь жёсткая привязка к религии? Тем более - к церкви? Первоначально - жесткая. Понятие греха ввели церковники.
Цитата: Loreen Цитата: Анна Мне достаточно того, что Вы называете его убийцей. А мне этого для вынесения ему обвинительного приговора недостаточно.
Цитата: Loreen Цитата: Анна Что, убийство тысяч людей во имя идеи уже за убийство не считается? Вот передёргивать не надо. Речь шла не о том, было ли убийство, а о том, можно ли Мака считать циничным убийцей. Из того, что я читаю в ОО - нет. Еще раз прочитайте, то, что написали.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 22:03
Ответить
Цитата: Анна Уже посмели. Как Вы смели? Виноват, не ожидал от себя, исправлюсь.
Цитата: Анна Ну и какое место Вы теперь отводите заповедям? В обществе людоедов. Опять Вы меня путаете, разве я говорил, что нормы в любых обществах и в любые времена одинаковы? Я говорил, что люди, объединившиеся в обчество, вырабатывают нормы, несоответствие которым является признаком ненормальности члена общества, допустившего оное несоответствие.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 22:09
Ответить
Цитата: Епифаныч Опять Вы меня путаете Следовательно, заповеди не при чем. А причем только мораль. Что же Вы мне про заповеди впариваете? Я уже сказала, что не верю в тех богов, которых пропагандируют религии. И заповедей религиозных не знаю.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 22:13
Ответить
Цитата: Епифаныч Я говорил, что люди, объединившиеся в обчество, вырабатывают нормы, несоответствие которым является признаком ненормальности члена общества, допустившего оное несоответствие. Вот об этом я как раз и не говорила. Не говорила ни про совесть, ни про мораль. Это Вы о них начали говорить. Может поймете, о чем говорила я?
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 22:18
Ответить
Цитата: Анна Что же Вы мне про заповеди впариваете? Всё. Запутали. Я ж когда про заповеди начал парить? После того, как Вы не оценили совершенно прелестное художественное отступление про "греховность безгрешности".
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 22:28
Ответить
Цитата: Анна Может поймете, о чем говорила я? Наверно, о понимании.
Анна А с Максом не всё так просто - убийца мол и всё. Попробую сформулировать, позже...
|
Н Ю
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2010 23:23
Ответить
Цитата: Анна Грех - это нарушение именно религиозных заповедей. Не знаю, как я это могу Вам доказать. Наверное, Вы сами можете прочитать где-нибудь, что это такое.
Л.Андреев "Правила добра"
|
Уран
Участник
|
# Дата: 12 Ноя 2010 04:09 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Анна Грех - это нарушение именно религиозных заповедей. Не знаю, как я это могу Вам доказать. Наверное, Вы сами можете прочитать где-нибудь, что это такое.
Грех. Общеслав. ... от грѢти (гореть). Первоначальное значение - "то, что жжёт, мучает, вызывает сомнения" Этимологический словарь Шанского.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 12 Ноя 2010 04:27
Ответить
Цитата: Анна Грех - это нарушение именно религиозных заповедей. Если спуститься до этимологии слова религиозных, то да. Потому что получится - грех - это нарушение [установленных] ограничений.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 12 Ноя 2010 06:26
Ответить
Восхищаюсь вашей всеобщей способностью любую, даже самую конкретную тему спустить в оффтоп...
|
Уран
Участник
|
# Дата: 12 Ноя 2010 07:54 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Ворчун Восхищаюсь вашей всеобщей способностью любую, даже самую конкретную тему спустить в оффтоп... Так не пойдёт! Щас мы это дело расследуем!
Цитата: Tuk Кстати. Утопия. Есть мнение, что большинство участников имели удовольствие пожить некоторое количество личного времени в реализованной Утопии. Как Вы думаете? URL
Цитата: Black Dog 2008 Утопия имеет место в реальной жизни. Энтузиасты, объединившись, создают... и т.д. URL
Цитата: Tuk Цитата: Black Dog 2008 Энтузиасты, Созидатели всего сущего. По моим представлениям, Мир колбасит из-за отсутствия энтузиастов. Те, что были -- вымерли, как класс, а новых -- не воспитали. Некогда было. Всё пестни, да картошка в мундирках. Когда уж тут воспитать новое поколение энтуазазистов... URL
И понеслась...
|
Анна
Участник
|
# Дата: 12 Ноя 2010 08:11 - Поправил: Анна
Ответить
Цитата: Ворчун Восхищаюсь вашей всеобщей способностью любую, даже самую конкретную тему спустить в оффтоп... Так вроде уже все утопии перебрали и решили, что хорошо там, где нас нет. А когда мы приходим туда, становится значительно хуже. То бишь утопию делают люди. Вот и начали уже о людях. Какие люди делают утопии, и сумеют ли даже самые нравственные люди их сделать.
Об утопиях я пас. Пожила уже в утопии.
|
Н Ю
Участник
|
# Дата: 12 Ноя 2010 13:03 - Поправил: Н Ю
Ответить
"А я тебя сегодня как раз порадовать пришел: нынче одного еретика жечь будут, так пойдем с тобою, посмотрим, повеселимся. "Сказано: не убий", - мрачно подумал черт, глядя на улыбающегося попика, но вслух ничего не сказал и охотно собрался в путь, так как очень соскучился от долгого заключения. Еретика долго жгли, и народ радовался. Приятно было и черту: немного напоминало ад; но вдруг вспомнилась муха, которой он не смел тронуть, и сразу затрещали в голове противоречия. Взглянул с тоскою на попика: тот покачивается от слабости, от волнения бледен, дрожат старческие руки, на голубеньких глазах слезы, а весь лик радостен и светится неземным светом. Жгли в аду и черти, но не было же святости в их лице! Ничего не может понять обезумевший дьявол. А попик-то радуется, даже светится весь! И от волнения, как только домой пришли, в постель слег, ослабел очень от радости. Не выдержал черт и, насупившись, вступил в диспут: - Хотел бы я знать, чему вы радуетесь, святой отец? - А как же? Еретичка сожгли! - ответил попик тихо и умильно. - Так ведь сказано же: не убий! А вы человека убили и радуетесь. - Никто его не убивал, что ты, миленький! - Да ведь сожгли же его или нет? - Слава богу, сожгли, сожгли, миленький! Даже глаза закрыл от умиления и лежит себе, такой беленький, чистенький, невинный, как младенец. "Неужто и здесь противоречие только в разуме да словах, а в совести его все течет согласно? - думал дьявол, беспомощно потирая рукой шишковатый лоб. - Ничего не понимаю! Видно, не в том добро, что делать, а в том, как делать... Нет, ничего я не понимаю, пусть он пишет свои уроки, а я уж до времени притаюсь, пальцем не шевельну!" <...> Так и ушел черт в ликовании, но вот что дальше случилось. Вместо того, чтобы сразу начать действовать по наставлениям, что, конечно, было бы самое лучшее, он отправился в ад для проповеди. Потерял ли он соображение от радости, гордыня ли его обуяла и захотелось похвастаться перед своими, или просто потянуло его к родным местам, - но только от попика прямою дорогою, мимо не колеблясь, полетел он в ад. И что же вышло? Только начал он проповедовать, а другие черти выскакивают вперед его и тоже проповедуют и даже с еще большей силой, так как свободно лгут. И в одно мгновение вся правда превратилась в ложь, и самые святые слова, яростно выкликаемые чертовскими глотками, приняли непристойный и страшный вид. Минуты, кажется, не прошло, а уж весь ад наполнился проповедниками и святыми; и впереди всех, обрадованный новой потехой, гнусавил псалмы вдребезги пьяный сатана. Визгливые истасканные ведьмы разыгрывали целые комедии на тему о благочестии и высоких подвигах; и никогда еще ад, даже в большие свои праздники, не был таким адом, как в этот несчастный день! А потом начались откровенные непристойности и всеобщая драка, - и больше всего попало Носачу, давно не упражнявшемуся и в значительной степени потерявшему ловкость. Но что самое печальное, - в драке у него порвали рукопись, и когда, отбившись от стаи шаловливых ведьм, он взглянул на свое сокровище - горю и стенаниям его не было предела. В ярости он оскорбил самого сатану, назвал его лжецом и еле унес ноги: так разгневался пьяный оклеветанный владыка! <...> Какими же словами можно описать отчаяние и последний ужас несчастного дьявола, когда, подведя последние итоги, не только не нашел в них ожидаемых твердых правил, а наоборот, и последние утратил в смуте жесточайших противоречий. Подумать только, какие оказались итоги:
* когда надо - не убий; а когда надо - убий; * когда надо - скажи правду; а когда надо - солги; * когда надо - отдай; а когда надо - сам возьми, даже отними; * когда надо - прелюбы не сотвори; а когда надо - то и прелюбы сотвори (и это советовал старенький поп!); * когда надо - жены ближнего не пожелай; а когда надо - то и жену ближнего пожелай, и вола его, и раба его. И так до самого конца: когда надо... а когда надо - и наоборот, не было, кажется, ни одного действия, строго предписанного попиком, которое через несколько страниц не встречало бы действия противоположного..." (Л. Андреев "Правила добра")
|
Наблюдатель
Участник
|
# Дата: 12 Ноя 2010 16:05
Ответить
Наблюдение: Наши разговоры в этой теме действительно напоминают вот это.
|