Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Vox populi / Где не хуже, чем в МП? Ваша любимая утопия
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . >>
Автор Сообщение
Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 15:32
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Разве 10 заповедей не являются нормой поведения и вообще жизни?

Существуют люди, которые никогда не читали не только эти заповеди, но и исповедуют другие религии, чем христианство.
А понятия "грех" и "гордыня" - исключительно церковные понятия, то есть религиозные.
Цитата: Епифаныч
Никакой арифметики! Только Булева алгебра! Никакой суммы, инверсия в чистом виде.

Пусть так. Мне все равно. Я не применяю математику в отношениях между людьми.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 16:57
Ответить 


Анна, Вы не ответили на мой вопрос о том, видите ли Вы разницу между отсутствием совести и решением переступить через неё в некотором конкретном случае. Зато Вы написали:

Цитата: Анна
Все-таки Мак сказал себе - я не тварь дрожащая, а право имею.


Однако у Достоевского-то как раз это различение является центральным. Так что до ответа сравнение Ваше не принято.

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 17:25
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
видите ли Вы разницу между отсутствием совести и решением переступить через неё в некотором конкретном случае

Вообще-то про совесть говорили Вы, БН и Колдун. Я про совесть не говорила, по крайней мере, не думала.
Совесть вообще не при чем. Зато я спросила уж не помню где, понимаете ли Вы разницу между совестью и душой.
Совесть есть даже у бессовестных, то есть вполне нормальных людей, но с грязной совестью.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 17:44
Ответить 


Хорошо, Анна. Я вижу, что Вы не хотите обсуждать свой приговор Максиму. В таком случае я просто повторю, что не согласен с добавлением эпитета "циничный" к определению "убийца" по отношению к нему и в дальнейшем воздержусь от изложения своих оснований для такого несогласия.

"Давайте не будем спорить. В споре рождается истина, пропади она пропадом!"

Loreen

Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 20:54
Ответить 


Цитата: Анна
Кто там сможет, кроме него

ОК. И кто бы смог?
Странника, СГБ, Прогрессоров "просьба не предлагать"(с)

Цитата: Епифаныч
Разве 10 заповедей не являются нормой поведения и вообще жизни?

Увы - нет.
Не являются и никогда не являлись, к несчастью. Однако исполнение всеми хотя бы половины из этих заповедей обеспечило бы нам Утопию.

Только, пожалуйста, не нужно делать вид, будто бы кому-то неясно, какие именно из Заповедей я имею в виду. А то начну приводить их на церковнославянском с развёрнутыми комментариями.

Цитата: Анна
Существуют люди, которые никогда не читали не только эти заповеди, но и исповедуют другие религии, чем христианство.

Да.
Но при этом не нужно забывать, что все мы более или менее - члены европейской цивилизации, которая базируется, хотим мы того или нет, именно на иудейско-христианских традициях. Значит, и на Заповедях - в том числе.
И грех - это не только религиозное понятие.
Да, и не нужно приравнивать религиозные понятия к церковным.

Цитата: Наблюдатель
не согласен с добавлением эпитета "циничный" к определению "убийца" по отношению к нему

Вот именно.

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 21:24
Ответить 


Цитата: Loreen
ОК. И кто бы смог?

Что конкретно смог? Вопрос в этом.
Цитата: Loreen
Но при этом не нужно забывать, что все мы более или менее - члены европейской цивилизации, которая базируется, хотим мы того или нет, именно на иудейско-христианских традициях. Значит, и на Заповедях - в том числе.

Разве для того, чтобы быть честным человеком, надо базироваться на этих заповедях. И кто сказал, что эти заповеди иудейско-христианские? Может быть это заповеди здравомыслия.
Кстати, кто там говорил про око за око?
Цитата: Loreen
И грех - это не только религиозное понятие.
Да, и не нужно приравнивать религиозные понятия к церковным.

Вы неправы.
Цитата: Loreen

Цитата: Наблюдатель
не согласен с добавлением эпитета "циничный" к определению "убийца" по отношению к нему

Вот именно.

Не добавляйте. Мне достаточно того, что Вы называете его убийцей.

Епифаныч
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 21:24
Ответить 


Цитата: Анна
Существуют люди, которые никогда не читали не только эти заповеди, но и исповедуют другие религии, чем христианство.

Цитата: Loreen
Увы - нет. Не являются и никогда не являлись, к несчастью.

Милые дамы, по-моему, вы увлекаетесь конкретикой. Разве то, что заповеди сплошь и рядом не блюдуться и люди не веруют отменяют общепринятые моральные нормы и законы?
Несоответствие того, что должно и того, что есть и приводит к "ненормальности".

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 21:31 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Разве 10 заповедей не являются нормой поведения и вообще жизни?

Цитата: Епифаныч
Милые дамы, по-моему, вы увлекаетесь конкретикой.

А может быть, Вы?
Вот чего не люблю, так это того, что один человек что-то напишет, я ему отвечу, а потом он меня обвинит в "конкретике". А чего сам "конкретикой" занимается?

Loreen

Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 21:33
Ответить 


Цитата: Анна
Что конкретно смог?

Конкретно - смог разрушить Центр.
Теперь ВЫ ответьте: кто бы смог, кроме него?

Цитата: Анна
Разве для того, чтобы быть честным человеком, надо базироваться на этих заповедях.

Да.
На той максиме, которая в них нашла своё отражение.
Цитата: Анна
Может быть это заповеди здравомыслия.

Почему заповеди здравомыслия не могут быль Заповедями Бога? Почему Заповеди Бога не могут отражать заповеди здравомыслия?
По какой причине их нужно противопоставлять?
Цитата: Анна
Вы неправы.

Докажите.
Цитата: Анна
Мне достаточно того, что Вы называете его убийцей.

А мне этого для вынесения ему обвинительного приговора недостаточно.

Цитата: Епифаныч
Разве то, что заповеди сплошь и рядом не блюдуться и люди не веруют отменяют общепринятые моральные нормы и законы?

Нет. Не отменяет.
Моё сожаление касалось не того, что кто-то не верит, а того, что нарушение Заповедей становится нормой жизни, более того - поведением, оправдываемым обществом. Более того - поведением, практически всеми молчаливо признаваемым нормальным и даже желательным.

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 21:36
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Разве то, что заповеди сплошь и рядом не блюдуться и люди не веруют отменяют общепринятые моральные нормы и законы?
Несоответствие того, что должно и того, что есть и приводит к "ненормальности".

Уж говорили о том, что "общепринятыми нормами" могут быть нормы общества людоедов. Что же теперь, если человек не ест человека, он ненормальный или аморальный?

Епифаныч
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 21:40
Ответить 


Цитата: Анна
...а потом он меня обвинит в "конкретике".

Да разе ж я б посмел, ну какой из меня обвинитель...

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 21:42
Ответить 


Цитата: Loreen
Теперь ВЫ ответьте: кто бы смог, кроме него?

Любой землянин, а хотя бы и Странник или группа "Странников".
А теперь Вы ответьте, почему "Странники" это не сделали?
Цитата: Loreen
По какой причине их нужно противопоставлять?

Я их не противопоставляю. Это как раз сделали Вы.
Цитата: Loreen
Докажите.

Грех - это нарушение именно религиозных заповедей. Не знаю, как я это могу Вам доказать. Наверное, Вы сами можете прочитать где-нибудь, что это такое.
Цитата: Loreen
Цитата: Анна
Мне достаточно того, что Вы называете его убийцей.

А мне этого для вынесения ему обвинительного приговора недостаточно.

Вы же законник. Что, убийство тысяч людей во имя идеи уже за убийство не считается?

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 21:45
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Да разе ж я б посмел, ну какой из меня обвинитель...

Уже посмели. Как Вы смели?

Епифаныч
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 21:51
Ответить 


Цитата: Loreen
Моё сожаление касалось не того, что кто-то не верит, а того, что нарушение Заповедей становится нормой жизни...

Да, теперь сообразил, что Вы имеете в виду и разделяю Вашу печаль.
Что делать нормы тоже меняются.
Цитата: Анна
..."общепринятыми нормами" могут быть нормы общества людоедов. Что же теперь, если человек не ест человека, он ненормальный или аморальный?

С точки зрения норм общества людоедов - ненормальный.

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 21:53
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Разве то, что заповеди сплошь и рядом не блюдуться и люди не веруют отменяют общепринятые моральные нормы и законы?

Цитата: Епифаныч
С точки зрения норм общества людоедов - ненормальный.

Ну и какое место Вы теперь отводите заповедям? В обществе людоедов.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 21:53
Ответить 


Цитата: Анна
Любой землянин, а хотя бы и Странник или группа "Странников".

Цитата: Loreen
Странника, СГБ, Прогрессоров "просьба не предлагать"(с)

Мои посты Вы тоже, похоже, не читаете...

Цитата: Анна
Я их не противопоставляю. Это как раз сделали Вы.

Нет.
Я их не противопоставляла. Фактически это сделали Вы, написав:
Цитата: Анна
И кто сказал, что эти заповеди иудейско-христианские? Может быть это заповеди здравомыслия.


Цитата: Анна
Наверное, Вы сами можете прочитать где-нибудь, что это такое.


Ну, например, я могу прочитать у Ожегова:
ГРЕХ, а, м.

1. У верующих: нарушение религиозных предписаний, правил. Покаяться в грехах. Отпущение грехов. Вольный, невольный г. Тяжкий, смертный г.

2. То, что лежит на совести, отягощает её как чувство вины. Г. на душе лежит. Взять г. на душу. Снять г. с души. Все мы не без греха.

3. Предосудительный поступок. Вспомнить о грехах прошлого. Грехи молодости (шутл.). Не клади плохо, не вводи вора в грех (посл.).

4. в знач. сказ., с неопр. Грешно, нехорошо (разг.). Над старостью смеяться г. Г. обижаться (нельзя, не стоит обижаться, быть недовольным).


Где здесь жёсткая привязка к религии? Тем более - к церкви?
Грех как нарушение религиозных предписаний - это лишь один вариант из четырёх.

Цитата: Анна
Что, убийство тысяч людей во имя идеи уже за убийство не считается?

Вот передёргивать не надо.
Речь шла не о том, было ли убийство, а о том, можно ли Мака считать циничным убийцей.
Из того, что я читаю в ОО - нет.

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 21:59 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Loreen

Цитата: Loreen
Странника, СГБ, Прогрессоров "просьба не предлагать"(с)

Мои посты Вы тоже, похоже, не читаете...

Я читаю. Но считаю, что предлагать надо обязательно. Тут я с Вами несогласна.
Цитата: Loreen
Цитата: Анна
Я их не противопоставляю. Это как раз сделали Вы.

Нет.
Я их не противопоставляла. Фактически это сделали Вы, написав:
Цитата: Анна
И кто сказал, что эти заповеди иудейско-христианские? Может быть это заповеди здравомыслия.

Вы первая сказали о церковных заповедях. А я поправила Вас, сказав, что эти заповеди не обязательно церковные. А заповеди здравомыслящего человека. Безо всякого, заметьте противопоставления. А лишь говоря, что не все люди верят в бога.
Цитата: Loreen
Где здесь жёсткая привязка к религии? Тем более - к церкви?

Первоначально - жесткая. Понятие греха ввели церковники.
Цитата: Loreen
Цитата: Анна
Мне достаточно того, что Вы называете его убийцей.

А мне этого для вынесения ему обвинительного приговора недостаточно.


Цитата: Loreen
Цитата: Анна
Что, убийство тысяч людей во имя идеи уже за убийство не считается?

Вот передёргивать не надо.
Речь шла не о том, было ли убийство, а о том, можно ли Мака считать циничным убийцей.
Из того, что я читаю в ОО - нет.

Еще раз прочитайте, то, что написали.

Епифаныч
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 22:03
Ответить 


Цитата: Анна
Уже посмели. Как Вы смели?

Виноват, не ожидал от себя, исправлюсь.
Цитата: Анна
Ну и какое место Вы теперь отводите заповедям? В обществе людоедов.

Опять Вы меня путаете, разве я говорил, что нормы в любых обществах и в любые времена одинаковы?
Я говорил, что люди, объединившиеся в обчество, вырабатывают нормы, несоответствие которым является признаком ненормальности члена общества, допустившего оное несоответствие.

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 22:09
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Опять Вы меня путаете

Следовательно, заповеди не при чем. А причем только мораль.
Что же Вы мне про заповеди впариваете? Я уже сказала, что не верю в тех богов, которых пропагандируют религии. И заповедей религиозных не знаю.

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 22:13
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Я говорил, что люди, объединившиеся в обчество, вырабатывают нормы, несоответствие которым является признаком ненормальности члена общества, допустившего оное несоответствие.

Вот об этом я как раз и не говорила. Не говорила ни про совесть, ни про мораль. Это Вы о них начали говорить. Может поймете, о чем говорила я?

Епифаныч
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 22:18
Ответить 


Цитата: Анна
Что же Вы мне про заповеди впариваете?

Всё. Запутали.
Я ж когда про заповеди начал парить?
После того, как Вы не оценили совершенно прелестное художественное отступление про "греховность безгрешности".

Епифаныч
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 22:28
Ответить 


Цитата: Анна
Может поймете, о чем говорила я?

Наверно, о понимании.

Анна
А с Максом не всё так просто - убийца мол и всё.
Попробую сформулировать, позже...

Н Ю

Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 23:23
Ответить 


Цитата: Анна
Грех - это нарушение именно религиозных заповедей. Не знаю, как я это могу Вам доказать. Наверное, Вы сами можете прочитать где-нибудь, что это такое.


Л.Андреев "Правила добра"

Уран

Участник
# Дата: 12 Ноя 2010 04:09 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Анна
Грех - это нарушение именно религиозных заповедей. Не знаю, как я это могу Вам доказать. Наверное, Вы сами можете прочитать где-нибудь, что это такое.

Грех. Общеслав. ... от грѢти (гореть). Первоначальное значение - "то, что жжёт, мучает, вызывает сомнения"

Этимологический словарь Шанского.

Уран

Участник
# Дата: 12 Ноя 2010 04:27
Ответить 


Цитата: Анна
Грех - это нарушение именно религиозных заповедей.

Если спуститься до этимологии слова религиозных, то да. Потому что получится - грех - это нарушение [установленных] ограничений.

Ворчун

Участник
# Дата: 12 Ноя 2010 06:26
Ответить 


Восхищаюсь вашей всеобщей способностью любую, даже самую конкретную тему спустить в оффтоп...

Уран

Участник
# Дата: 12 Ноя 2010 07:54 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
Восхищаюсь вашей всеобщей способностью любую, даже самую конкретную тему спустить в оффтоп...

Так не пойдёт! Щас мы это дело расследуем!

Цитата: Tuk
Кстати. Утопия.
Есть мнение, что большинство участников имели удовольствие пожить некоторое количество личного времени в реализованной Утопии.
Как Вы думаете?
URL

Цитата: Black Dog 2008
Утопия имеет место в реальной жизни. Энтузиасты, объединившись, создают... и т.д.
URL
Цитата: Tuk
Цитата: Black Dog 2008
Энтузиасты,

Созидатели всего сущего.
По моим представлениям, Мир колбасит из-за отсутствия энтузиастов.
Те, что были -- вымерли, как класс, а новых -- не воспитали.
Некогда было.
Всё пестни, да картошка в мундирках.
Когда уж тут воспитать новое поколение энтуазазистов...
URL

И понеслась...

Анна
Участник
# Дата: 12 Ноя 2010 08:11 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Ворчун
Восхищаюсь вашей всеобщей способностью любую, даже самую конкретную тему спустить в оффтоп...

Так вроде уже все утопии перебрали и решили, что хорошо там, где нас нет. А когда мы приходим туда, становится значительно хуже.
То бишь утопию делают люди. Вот и начали уже о людях. Какие люди делают утопии, и сумеют ли даже самые нравственные люди их сделать.

Об утопиях я пас. Пожила уже в утопии.

Н Ю

Участник
# Дата: 12 Ноя 2010 13:03 - Поправил: Н Ю
Ответить 


"А я тебя сегодня как раз порадовать пришел: нынче одного еретика жечь будут, так пойдем с тобою, посмотрим, повеселимся.
"Сказано: не убий", - мрачно подумал черт, глядя на улыбающегося попика, но вслух ничего не сказал и охотно собрался в путь, так как очень соскучился от долгого заключения.
Еретика долго жгли, и народ радовался. Приятно было и черту: немного напоминало ад; но вдруг вспомнилась муха, которой он не смел тронуть, и сразу затрещали в голове противоречия. Взглянул с тоскою на попика: тот покачивается от слабости, от волнения бледен, дрожат старческие руки, на голубеньких глазах слезы, а весь лик радостен и светится неземным светом.
Жгли в аду и черти, но не было же святости в их лице! Ничего не может понять обезумевший дьявол. А попик-то радуется, даже светится весь! И от волнения, как только домой пришли, в постель слег, ослабел очень от радости. Не выдержал черт и, насупившись, вступил в диспут:
- Хотел бы я знать, чему вы радуетесь, святой отец?
- А как же? Еретичка сожгли! - ответил попик тихо и умильно.
- Так ведь сказано же: не убий! А вы человека убили и радуетесь.
- Никто его не убивал, что ты, миленький!
- Да ведь сожгли же его или нет?
- Слава богу, сожгли, сожгли, миленький!
Даже глаза закрыл от умиления и лежит себе, такой беленький, чистенький, невинный, как младенец. "Неужто и здесь противоречие только в разуме да словах, а в совести его все течет согласно? - думал дьявол, беспомощно потирая рукой шишковатый лоб. - Ничего не понимаю! Видно, не в том добро, что делать, а в том, как делать... Нет, ничего я не понимаю,
пусть он пишет свои уроки, а я уж до времени притаюсь, пальцем не шевельну!"
<...>
Так и ушел черт в ликовании, но вот что дальше случилось. Вместо того, чтобы сразу начать действовать по наставлениям, что, конечно, было бы самое лучшее, он отправился в ад для проповеди. Потерял ли он соображение от радости, гордыня ли его обуяла и захотелось похвастаться перед своими, или просто потянуло его к родным местам, - но только от попика прямою дорогою,
мимо не колеблясь, полетел он в ад. И что же вышло? Только начал он проповедовать, а другие черти выскакивают вперед его и тоже проповедуют и даже с еще большей силой, так как свободно лгут. И в одно мгновение вся правда превратилась в ложь, и самые святые слова, яростно выкликаемые чертовскими глотками, приняли непристойный и страшный вид. Минуты, кажется, не прошло, а уж весь ад наполнился проповедниками и святыми; и впереди всех, обрадованный новой потехой, гнусавил псалмы вдребезги пьяный сатана. Визгливые истасканные ведьмы разыгрывали целые комедии на тему о благочестии и высоких подвигах; и никогда еще ад, даже в большие свои праздники, не был таким адом, как в этот несчастный день! А потом начались откровенные непристойности и всеобщая драка, - и больше всего попало Носачу, давно не упражнявшемуся и в значительной степени потерявшему ловкость. Но что самое печальное, - в драке у него порвали рукопись, и когда, отбившись от стаи шаловливых ведьм, он взглянул на свое сокровище - горю и стенаниям его не было предела. В ярости он оскорбил самого сатану, назвал его лжецом и еле унес ноги: так разгневался пьяный оклеветанный владыка!
<...>
Какими же словами можно описать отчаяние и последний ужас несчастного дьявола, когда, подведя последние итоги, не только не нашел в них ожидаемых твердых правил, а наоборот, и последние утратил в смуте жесточайших противоречий. Подумать только, какие оказались итоги:

* когда надо - не убий; а когда надо - убий;
* когда надо - скажи правду; а когда надо - солги;
* когда надо - отдай; а когда надо - сам возьми, даже отними;
* когда надо - прелюбы не сотвори; а когда надо - то и прелюбы сотвори (и это советовал старенький поп!);
* когда надо - жены ближнего не пожелай; а когда надо - то и жену ближнего пожелай, и вола его, и раба его.

И так до самого конца: когда надо... а когда надо - и наоборот, не было, кажется, ни одного действия, строго предписанного попиком, которое через несколько страниц не встречало бы действия противоположного..."
(Л. Андреев "Правила добра")

Наблюдатель
Участник
# Дата: 12 Ноя 2010 16:05
Ответить 


Наблюдение: Наши разговоры в этой теме действительно напоминают вот это.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019