Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Vox populi / Где не хуже, чем в МП? Ваша любимая утопия
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 16 . 17 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 15:04
Ответить 


Цитата: Уран
вполне добросовестная попытка понять, в каком смысле вы употребили это выражение.

Особенно в разделе
Цитата: Уран
наплевать
?

Ворчун

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 15:34
Ответить 


Уран, мне будет действительно интересно прочитать Вашу ссылку. Потому как - на сколько я знаю творчество Камю - именно он ввел в обиход выражение "Чтоб тебе жить в интересное время", приписав его китайцам. Сам я у китайцев такого выражения не встречал, ни в одном из трактатов (обычно китайские поговорки берут из работ Джуан Цзы).

Анна
Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 16:59 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Уран
Нормальный китаец - на 95% конфуцианец, на 4,5% даос и на 0,5% буддист

Может, нормальный китаец на вид конфуцианец, а внутри даосист?
Как и любой нормальный человек.

Впрочем, может быть наоборот, что тоже вполне нормально.

Мао был конфуцианцем. Интересно, а в душе он был даосистом или буддистом? Или коммунистом? Или еще каким -истом?

Наблюдатель
Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 18:53
Ответить 


Что значит "нормальный"? Это дубли у нас нормальные. То есть, простые, прошу прощения. Опять же, возьмем нормальную собаку, не бешенную. Она рычит, когда сердится, и виляет хвостом, когда радуется. А Чеширский Кот рычит, когда радуется, и виляет хвостом, когда сердится, но я бы не взялся объявить его ненормальным.
:)

Уран

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 18:58
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата: Уран
наплевать

Да, некультурно звучит. Простите. Но вы можете заменить на "мне нет дела до", или "меня не интересуют в данный момент" - смысл будет тот же. Здесь совсем нет этической компоненты, только резкое (по существу и по форме) выделение предмета рассмотрения.

Анна
Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 18:59
Ответить 


Наблюдатель
Нормальный человек определяется с помощью простого теста на нормальность.
По формуле:
"Я, конечно, ..., зато ..."
Или
"Я, конечно ... , но ..."

Пример:
"Я, конечно, не плачу налоги, зато человек хороший"
Или
"Я, конечно, изменяю жене, зато государству ни разу не изменил".

Как-то так.

Уран

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 19:11
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Что значит "нормальный"?

Ну, слава богу! А то я всё удивлялся - почему никто не спрашивает?
Я предполагал, что это изречение связано с китайской классикой, и соответственно этому следует понимать нормального китайца- как образованного китайца классической эпохи, т.е. шэньши.

Loreen

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 19:23
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Что значит "нормальный"?


Цитата: Словарь Ожегова
НОРМАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна.

1. Соответствующий норме, обычный. Н. вес. У больного нормальная температура. Нормальная обстановка. Как себя чувствуете? Нормально! (нареч.).

2. Психически здоровый. Не вполне нормален ктон.

| сущ. нормальность, и, ж.


Я употребила это слово в значении "соответствующий общепринятой норме".
А "общепринятая норма" с точки зрения пенсионного обеспечения - это, во-первых, наличие пенсии как таковой, а, во-вторых, её нормальный размер, позволяющий пенсионеру не выживать, а жить.

Кому-то нужно объяснить, что означает "нормальный размер"? Это же тоже из контекста понять невозможно, да?
ОК. Пенсионные стандарты, принятые в экономически развитых и социально ориентированных странах, свидетельствуют, что необходимо обеспечить гражданину уровень пенсии, составляющий 65-75% от размера его зарплаты.
Так достаточно подробно?
Чувствую себя так, словно аналитику к новому распоряжению для руководства готовлю...

Цитата: Уран
Да, некультурно звучит

Вот именно.
Не хочу сказать, что не использую этого слова, но обыкновенно делаю это совсем в ином контексте.
Извинения приняты.
Цитата: Уран
вы можете заменить на "мне нет дела до"

нет.
Цитата: Уран
или "меня не интересуют в данный момент" - смысл будет тот же

Нет.

Это всё иные смыслы, которые я не вкладывала в свои слова.

Вот если бы Вы написали: "в данный момент не рассматриваются, поскольку речь идёт только о современных мне обществах, и ни история, ни футурология к данному разговору ни малейшего отношения не имеют", тогда бы я согласилась.

UserI
Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 20:21
Ответить 


Наблюдатель
"...Нормальный человек определяется с помощью простого теста на нормальность..."
Существуют ли четкие критерии нормы?
Можно ли доверять тестам?
Все относительно?

Анна
Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 20:53
Ответить 


Цитата: UserI
Можно ли доверять тестам?

Этот тест сформулирован мной. Я доверяю себе.
Если Вам не нравится мой тест, то просто посмотрите в зеркало. В нем Вы увидите этого самого нормального человека. С достоинствами и недостатками. Осознанными и неосознанными.
Но в тесте Вы говорите не о осознанном или неосознанном, а просто приводите некие факты из своей жизни.
"Я обругал сегодня своего работника, но похвалил соседа".
"Я заставила 3 раза приходить человека ко мне за справкой, но приготовила обед для больной соседки".
Только факты. С одной стороны - скелет, с другой - душа.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 23:16 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


Loreen, то, каким именно образом Вы использовали слово "нормальный", мне было понятно из контекста. Я просто улыбнулся по поводу разнообразия "интерпретаций" в откликах.

Анна, мне интересен Ваш тест. Точнее, порог. Понятно, что приведенные Вами примеры Вы сами, скорее всего, относите в разряд "нормальных", а результат "я лично ответственен за насильственную смерть многих миллионов людей, но очень люблю собак" Вы туда вряд ли отнесете. Так где, по-Вашему, проходит граница между этими двумя типами результатов?

(Я специально не упоминаю третий тип: не будем говорить о святости, хватит с нас пока и злодейства.)

Уран

Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 02:24
Ответить 


Цитата: Loreen
Вот если бы Вы написали: "в данный момент не рассматриваются, поскольку речь идёт только о современных мне обществах, и ни история, ни футурология к данному разговору ни малейшего отношения не имеют", тогда бы я согласилась.

Н-да... С одной стороны, справедливо, конечно - уточнять, так уточнять! С другой стороны, уж очень занудно. В этой ситуации меня утешает то, что смысл вашего "нормального общества" я вычислил всё же верно.
Не могу, однако, не отметить, что фраза Tuk'a "Пенсия -- расплата общества за уничтожение домостроя" была именно приглашением посмотреть на вопрос о пенсиях исторически и футурологически. Вы, наверное, это тоже поняли, но поддержать такой разговор решительно отказались. Ну, а я поддержу.
Если бы я мог перенестись в прошлое (скажем, в 1894 год) и на правах гостя из будущего дать совет вступающему на российский трон 26-летнему молодому человеку, я бы посоветовал как можно дольше не вводить в России пенсионную систему. Ещё я посоветовал бы ему ни в коем случае не ссориться с Японией, не участвовать ни в каких блоках, не лезть ни в какие конфликты - даже ценой нарушения государева слова, и держать в чёрном теле всех и всяческих националистов.
Тогда, глядишь, земля, на которой родились мои внуки, не была бы сейчас так безвидна и пуста, как будто и не жили на ней 5 или 6 поколений их предков.

Анна
Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 05:28
Ответить 


Наблюдатель
Если говорить о пороге, то и у святых есть свои пороки.
Мне не хочется относить Гитлера к нормальным людям. Однако очень большое количество нормальных (по этому тесту) людей относило его практически к святым. Да и сам он считал себя нормальным человеком.
Именно поэтому, по большому счету, разницы между добром и злом нет.

Епифаныч
Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 07:46
Ответить 


Анна
Ваш тест напомнил мне классику: "к людЯм надо по-мяхше, а на мир смотреть ширше" (Откуда?)
И, следуя Вашим рекомендациям, придём к выводу, что ненормальных вообче нет, дом умалишенных - это пережиток, а Мак вполне нормальный злодей.
Очень интересно...
Цитата: Анна
...разницы между добром и злом нет

и это тоже...
Сейчас, к сожалению, совершенно нет времени, если позволите, вернусь к этой теме позже.

Анна
Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 11:10
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Мак вполне нормальный злодей.

Дык. Его же все любят. Ему ничего не ставят в вину. Наверное, за красивые глаза.
Только Сикорски пинают который год. Запинали вдрызг.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 16:32
Ответить 


Анна, а если нет разницы, то к чему же было тест вводить? О чем, естественно, у меня и шла речь: Ваш тест призван продемонстрировать отсутствие святых и злодеев, однако ограничение только оппозицией добро-зло является существенным сужением понятия нормы. Есть ведь еще талантливые, умные, ловкие, сильные... Кстати, прописывание противоположных частей оппозиций даже только для приведенных качеств - довольно поучительное занятие.

По поводу Каммерера следует заметить, что "все", ничего не ставящие ему в вину, не включают в свои "дружные ряды" АБС. Или Вы таки всерьез полагаете, что "самую циничную" фразу в уста Мака они вложили по наивности?

Loreen

Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 16:37
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Loreen, то, каким именно образом Вы использовали слово "нормальный", мне было понятно из контекста


Это хорошо.
Приношу свои извинения за неоправданную резкость.

Цитата: Уран
С другой стороны, уж очень занудно.


Вот поэтому я и не уточняю, пока меня не начнут понимать (или не начнут делать вид, что понимают) совершенно перпендикулярно.
А уж занудствовать в разъяснениях и уточнениях - это я умею. Работа такое.

Цитата: Уран
Если бы я мог перенестись в прошлое (скажем, в 1894 год) и на правах гостя из будущего дать совет вступающему на российский трон 26-летнему молодому человеку

То революция была бы не в 17-ом, а, скажем, в 27-ом году. И возглавили бы её не большевики, а националисты.
Это я к тому, что история не имеет сослагательного наклонения.
А насчёт путешествий во времени мне лично ближе всего не Уэллс, а Пол Андерсон.

Цитата: Анна
разницы между добром и злом нет.


Исключительно спорное утверждение.
Как и Ваша точка зрения по поводу Мака, с которой я не могу согласиться ни при каких условиях.

Но, как и Епифаныч, могу лишь посетовать на нехватку времени.

Анна
Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 16:38
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Анна, а если нет разницы, то к чему же было тест вводить?

Если Вы не поняли, то это совсем не тест.
Цитата: Наблюдатель
Или Вы таки всерьез полагаете, что "самую циничную" фразу в уста Мака они вложили по наивности?

Ни в коем случае. Эта фраза очень обычная. Такими фразами люди общаются друг с другом ежедневно.

Анна
Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 16:54
Ответить 


Цитата: Loreen
Как и Ваша точка зрения по поводу Мака, с которой я не могу согласиться ни при каких условиях.

Как-то моя дочка писала сочинение по "Преступлению и наказанию". И естественно, мы обсуждали это сочинение.
Совершали мы преступление, пытаясь угадать, что же надо написать, чтобы получить хотя бы 4 по литературе, и это было сущее наказание. Дело дошло до того, что она в сердцах сказала: Почему я должна оправдывать убийцу и проститутку. Сейчас так и напишу, что Раскольников - убийца и моего внимания не стоит.
Это я к тому, что точка зрения может меняться много раз и зависит от угла зрения.

Анна
Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 17:52
Ответить 


Уважаемый Борис Натанович! Спасибо Вам за все, и главное, что Ваши с братом книги заставляют нас думать.
Вопросы у меня к Вам все по ОО:
1. Если бы Максим не смог найти (и проникнуть) в центр, что стал бы он делать?

Семенов Денис < den4@rambler.ru>
Москва, Россия - 03/15/03 22:38:09 MSK

Положил бы всю оставшуюся жизнь на то, чтобы разрушить существующую систему. И скорее всего, погиб бы рано или поздно. Впрочем, Странник бы его вытащил быстрее.

2. Каким стал бы Максим, если бы и на него действовали башни?

Остался бы таким же, только стал бы злее и радикальнее в действиях. Ведь излучение не создает мировоззрение – оно лишь усиливает то мировоззрение, которое у человека уже есть.

3. Максим достаточно жесток в своих действиях к людям, для кого тогда он живет и борется? Обслуживает свою больную совесть, т.е. он эгоист?

Всякий альтруист есть всего лишь благородный эгоист. Это относится и к Максиму. Максим ведет себя как типичный революционер: обманывает лжецов, обворовывает воров, убивает убийц. Живет по законам планеты, ставшей его новым домом.

4. Постепенно Максим становится все более решителен, циничен и действенен, а каким бы стал он уже на Островной империи? Просто убийцей за идею?

А он и так уже – «убийца за идею». Зачем ему еще Островная империя?

5. Как бы поступили Вы сегодняшний на месте Максима, стали бы взрывать центр?

Если бы мог, – да. Стал бы.

6. Видите ли Вы ситуацию, при которой башни лучше оставить? Для людей?

Такую ситуацию я могу себе представить. О ней, кстати, говорит Странник. Я не взялся бы с ним спорить.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 21:50
Ответить 


Loreen, я никакой резкости по отношению к себе не заметил, Вам совершенно не в чем было извиняться, все в порядке.

Анна, боюсь, что Вы не совсем поняли мою мысль (в чем, вполне вероятно, я сам же и виноват).

1. "Ясно даже и ежу", что Ваш тест есть некоторая попытка доказательства на примере. Я говорил о том, что норма есть функция, зависящая много более чем от одной переменной, а ее зависимость от выбранной Вами содержит сингулярности.

2. Вам не было необходимости цитировать БНа, я и так согласен с тем, что Мак в конце ОО - революционер/убийца. Я только пытался обратить Ваше внимание на то, что он и сам это понимает и циником сделаться так и не сумел. И процитированная Вами фраза мне (и БНу, как можно видеть из приведенного Вами его ответа) говорит именно об этом. Он пытается заглушить голос совести, но не может этого сделать. Хотя и может принять "рациональное" решение этот голос игнорировать. Вы и в самом деле не ощущаете разницы?

Уран

Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 23:23
Ответить 


Цитата: Loreen
Это я к тому, что история не имеет сослагательного наклонения.

История как "то, что случилось", не имеет, конечно. Но история как "рассуждения о том, что случилось", ещё как имеет. Просто вам это не интересно. А Тук скрывается где-то. От налогов?

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 07:45 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
а ее зависимость от выбранной Вами

Интересно, а какую я выбрала?
Цитата: Наблюдатель
содержит сингулярности

Why, собственно, not? (с)
Цитата: Наблюдатель
Я только пытался обратить Ваше внимание на то, что он и сам это понимает и циником сделаться так и не сумел.

Однако определенные шаги в этом направлении он сделал. Я недаром привела пример Преступления и наказания. Все-таки Мак сказал себе - я не тварь дрожащая, а право имею.

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 10:37
Ответить 


Цитата: Епифаныч
дом умалишенных - это пережиток

А вот еще интересное наблюдение (Н) из дома умалишенных.
Сколько в них находится нормальных людей? После попытки суицида, алкоголиков, "политических", будущих бомжей (а те, кто у них таким образом отнимает жилье, тоже ведь нормальные люди), просто таких, которые надоели своим родственникам, убранных с дороги конкурентов (за взятку врачу), асоциальных типов.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 11:37
Ответить 


Цитата: Уран
история как "рассуждения о том, что случилось", ещё как имеет

Вы не читали цикл "Патруль времени" Пола Андерсона? Он там очень остроумно описывает, к чему действия путешественников во времени приводили, если они пытались как-то прошлое изменить, пустив историю по другим рельсам.

Цитата: Уран
Просто вам это не интересно.

Ну, как фантастическое логическое построение - почему бы и нет?
Просто обычно, когда начинают говорить: а вот если бы не случилось события А,Б,В, то мы уже построили бы колонию на Марсе! Забывая (или не зная, или не придавая значения) событиям Г, Д, Е... далее по тексту, которые всё равно сделали бы марсианскую колонию невозможной.

Цитата: Анна
Все-таки Мак сказал себе - я не тварь дрожащая, а право имею.

Нет. Он сказал себе: "я обязан, потому что тут больше некому". И это ни разу не цинизм и не ницшеанство.

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 11:46 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Loreen
Нет. Он сказал себе: "я обязан, потому что тут больше некому".

Еще бы. Кто там сможет, кроме него.

Книга

"Пришлите мне книгу со счастливым концом..."
Назым Хикмет

Путешественник, наконец, обретает ночлег.
Честняга-блондин расправляется с подлецом.
Крестьянин смотрит на деревья
и запирает хлев
на последней странице
книги
со счастливым концом.
Упоминавшиеся созвездия капают в тишину,
в закрытые окна, на смежающиеся ресницы.

...В первой главе деревья
молча приникли к окну,
и в уснувших больницах больные кричат, как птицы.
Иногда романы заканчиваются днем.
Ученый открывает окно, закономерность открыв,
тот путешественник
скрывается за холмом,
остальные герои встречаются в обеденный перерыв.
Экономика стабилизируется,
социолог отбрасывает сомнения.
У элегантных баров
блестят скромные машины.
Войны окончены. Подрастает поколение.
Каждая женщина может рассчитывать на мужчину.
Блондины излагают разницу
между добром и злом.

Все деревья -- в полдень -- укрывают крестьянина тенью.
Все самолеты благополучно
возвращаются на аэродром.
Все капитаны
отчетливо видят землю.
Глупцы умнеют. Лгуны перестают врать.
У подлеца, естественно, ничего не вышло.
...Если в первой главе кто-то продолжает орать,
то в тридцатой это, разумеется же, не слышно.
Сексуальная одержимость и социальный оптимизм,
хорошие эпиграфы из вилланделей, сонетов, канцон,
полудетективный сюжет, именуемый -- жизнь.
...Пришлите мне эту книгу со счастливым концом!

22 августа 1960, Ленинград
И. Бродский

PS. Мы даже точно не знаем, какое влияние оказывало излучение на Мака. Может оно какую-то роль сыграло в том, что он почувствовал себя освободителем человечества.

Епифаныч
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 15:08
Ответить 


Анна
Предлагаю взглянуть на "нормальность" с другой стороны.
Каждый человек, живя в обществе себе подобных, постоянно сталкивается с неким набором общепринятых норм и правил, напр.: уголовный кодекс, правила дорожного движения, постулаты веры или морали строителя капитализма, нормативы здравоохранения... В результате рождается характеристика нормальности индивида с т.з. общепринятых норм: если соответствует нормам - нормальный.

И много, спрошу я Вас, в своем окружении Вы найдете нормальных людей? (У меня среди знакомых вообще таких нет!)
Кстати, если человек скажет, что соблюдает все нормы, т.е. безгрешен, то он впадает в грех гордыни.

Т.е. вместо Вашего: "каждый человек со своей колокольни с некоторыми допущениями нормален", я предлагаю: "все люди в некоторой степени ненормальны". Чувствуете разницу?
А если ещё ввести градацию ненормальности (чуть-чуть..., в меру..., ну вааще...), типа аналоговой величины, то опасность попасть в одну категорию ненормальности с Гитлером полностью исключается.

Ещё про Мака хотел... если позволите - позже.

Анна
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 15:16 - Поправил: Анна
Ответить 


Епифаныч
Конечно, хочет того человек или нет, он примеряет на себя некие нормативы, принятые в обществе. Вот, пожалуй, все, что я хочу сказать о нормативах. Грех и прочая гордыня к нормативам не имеют никакого отношения.

Цитата: Епифаныч
Т.е. вместо Вашего: "каждый человек со своей колокольни с некоторыми допущениями нормален", я предлагаю: "все люди в некоторой степени ненормальны". Чувствуете разницу?

Не-а...
Вы пытаетесть пронормировать поведение. В таком случае. Если считать, что Нормальность + Ненормальность = 1,
то Ненормальность = 1 - Нормальность.

Однако, я не бухгалтер и не меряю человек цифрами.

Цитата: Епифаныч
И много, спрошу я Вас, в своем окружении Вы найдете нормальных людей? (У меня среди знакомых вообще таких нет!)

Не читаете моих постов. Я уже сказала, что даже у святых есть свои пороки.
Скажите, ну как разговаривать, если Вы посты не читаете, а отвечаете?

Епифаныч
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 15:23 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Анна
Грех и прочая гордыня к нормативам не имеют никакого отношения

Как это, как это...
Разве 10 заповедей не являются нормой поведения и вообще жизни?
Цитата: Анна
Если считать, что Нормальность + Ненормальность = 1,
то Ненормальность = 1 - Нормальность.

Ой, запутать хотите...
Никакой арифметики! Только Булева алгебра! Никакой суммы, инверсия в чистом виде.

Епифаныч
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 15:28 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Анна
Скажите, ну как разговаривать, если Вы посты не читаете, а отвечаете?

Вы же тоже не просто вопрос задаете, ясен пень - риторика.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 16 . 17 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019