Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Vox populi / Где не хуже, чем в МП? Ваша любимая утопия
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 16 . 17 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 14:39 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Анна
Ужос, что скажу.
Интересно, а кто-нибудь, кроме Лорин, в реальной жизни борется со злом? Или только хотением занимается.

Кошмар, как щас отвечу. Щас... Щас...
А я знаю, кто вас этому ужосу научил!

Loreen

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 15:39
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Можно, например, детей воспитывать так, чтобы они аушвицы нормой не считали. Это, ИМХО, тоже "делать".

Согласна. Добавлю, что это, может быть, и есть самое важное и самое трудное делание.

БатаМак

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 15:42 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: luciliy
Нет большей ошибки, чем сохранять мир, привычный большинству.

Цитата: Loreen
ИМХО, есть - менять мир, глубоко наплевав на интересы и надежды большинства и не поинтересовавшись его мнением.


Оба правы. Все зависит от конкретной ситуации.

Большинство - понятие относительное.
После 13 часового рабочего дня работы за компом в течении последнего месяца мысли ловить и связывать в конце дня сложно, но вот например:
Жители и работники маленького городка на берегу Байкала зависят от деревоперерабатывающего завода, который дает им всем зарплату. Но завод гробит Байкал. Переоборудование - не выгодно, завод по большому счету не нужен вообще, можно обойтись.
Большинству жителей города завод нужен. Остальным городам и селам вокруг него - нет. Им нужен чистый Байкал. Как поступать?
Но - им нужны другие заводы, например тот же алюминиевый и деревообрабатывающий в Братске, из-за которых там дышать нечем абсолютно. А детям этих людей не нужны и эти заводы - разве чтоб вырасти инвалидами и дальше себя гробить за копейки на этих же заводах, чтоб тратить потом эти копейки на лечение. Если бы сейчас этих детей спросили, как бы они хотели чтобы их родители поступили - или СТАБИЛЬНО загибаться дальше и гробить здоровье младенцев, или перестать работать на этих пожирающих людей заводах, жить в здоровой, но нищете, добиваться переоборудования завода, чтобы лет через пять выйти и работать в нормальных условиях - я думаю, сегодняшние дети выбрали бы второе.
А жителям нашей страны нужны дешевые продукты. ...
А нефтедобытчикам нужны пожиратели нефти....
А разработчикам и продавцам лекарств нужно много больных...
А вся наша власть может жить только в мутной воде...
Так какое большинство? Кто и кого о чем спрашивает? Эй! Алло!!! Кого-нибудь интересует мое мнение? Ну, там, закрыть автоваз, не ввозить хлорированную курятину, выгнать Эрнста и т.д. ...а?...
Что делать? что делать-что делать... Вот Кипр например китайцам продается...
Кмтайцы, опять же например, стабильно-последовательно выращивают у себя руководящие кадры, которые спокойно и планомерно меняют нынешнее руководство. Завидую. Нам бы своих китайцев как нить вырастить.
Это я все к чему. НУ НЕ СПРАШИВАЮТ У НАС, ДА И ВЕЗДЕ В ОСНОВНОМ, МНЕНИЕ БОЛЬШИНСТВА. И тут я с Loreen согласен абсолютно - нет более страшного преступления.
Такие дела.
В последнее время даже чванливая Европа - продалась полностью, как проститутка, денежным мешкам. Сплошные суды да разбирательства, а ситуация все хуже. Везде и всюду за тысячи и миллионы людей решает один-два продажных чиновника. Хоть МОК, хоть ООН, хоть Английский парламент, хоть какой.
Извините меня, Loreen, но когда я слышу "большинство", "мнение большинства"... я превращаюсь в какого-то монстра, право...
И еще.
Цитата: luciliy
Сила мерзавцев не в организации, а в том, что никто не хочет с ними связываться. Противно.

Вот тут выплывает большинство.
Может быть, кому-то - противно. Но большинство просто боится.
Сила мерзавцев, прежде всего - готовность пойти на любой шаг, готовность совершить что угодно ради своей цели. И эту готовность остальные видят по их глазам. Ну и по действиям, конечно. Почему примерный, нормальний, не слабый парень пасует перед тщедушным хулиганом? А тот и за ножиком полезет, и дружков таких же позовет, и из за угла, если что. И сестру твою, и т.д. СЕЙЧАС ЭТО ОСНОВА ВСЕХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ И МИРОВЫХ ОТНОШЕНИЙ. Хоть на "районе", хоть в школе, хоть в парламенте, хоть в мировой политике.
Не "противно". Страшно.
Цитата: Loreen
Но я лично предпочту жизнь НЕ в эпоху социальных взрывов и потрясений.
Или Вы мечтаете о жизни в эпоху войн и революций?

Мне тоже не хочется революций. И потрясений. Но ведь можно и без них. Не одна страна уже доказала. Тот же блин Китай. А уж с нашими то просторами да богатсвами на одну несчастную и тщедушную, совсем уж условную душу населения... абидна!!!
И-эх!!! Разбередили, растревожили, блин!!!
Пойду щас, врежу стакан томатного/, что-ли...

Loreen

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 15:43
Ответить 


Цитата: Уран
Loreen, за время разговора о переменах и стабильности вы сделали столько уточнений к исходному тезису

Я обычно уточняю сказанное, если вижу, что меня либо вообще не понимают, либо понимают неправильно.
Мне казалось, что это всё же лучше, чем даже не пытаться объяснить, уповая на то, что "если кто-то сразу не понял - то ему и не надо понимать".
Пожалуй, нужно пересматривать свою позицию...
Цитата: Уран
самыми счастливыми годами в моей жизни были конец 80-х и 90-е. (~87-97). Поправки и уточнения вношу сразу (во избежание перетолкований): не вопреки, а благодаря тому, что происходило в стране.

Рада за Вас.

Цитата: Ворчун
Очень интересно, Loreen, исходя из каких соображений Вы именно так трактуете китайцев.

Из личных.
Цитата: Ворчун
солидарен с последним постом Урана.

И за Вас рада.

Всем спасибо, что ещё раз убедили, что я - в меньшинстве. Приятно, чёрт побери!
Оставляю всем желающим МП периода Большого Откровения, а себе забираю МП периода Полдня.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 8 Ноя 2010 15:51
Ответить 


Цитата: Loreen
а себе забираю МП периода Полдня

И бегом на дрожку? Или за "рюшечками"? Главное - спирт сахаром не зажёвывать...

БатаМак

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 15:58 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: Loreen
Всем спасибо, что ещё раз убедили, что я - в меньшинстве. Приятно, чёрт побери!.


Один за всех... а я за Loreen!!!

"...когда-а-аа... твой дру-у-уг... в крови-и...я рядом - до конца!

Цитата: Loreen
Оставляю всем желающим МП периода Большого Откровения, а себе забираю МП периода Полдня.

Loreen, вы только меня из этого самого периода Полдня не выгоняйте, а то как-то прижился, знаете-ли... Я Вам не ничем не буду мешать, чесслово!

Loreen

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 15:58
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
И бегом на дрожку?

Я сказала:
Цитата: Loreen
МП периода Полдня.
, а не ХВВ.

Loreen

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 16:00
Ответить 


БатаМак, À la guerre comme à la guerre. ;)

Вас - возьму. Считайте, что Вы уже там! :)

Анна
Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 16:18
Ответить 


Цитата: Ворчун
Анна я борюсь - с собой, с утра до вечера.

Ужос, что скажу.
По-моему, лучше бороться за себя, чем против.
Цитата: Tuk
Ну, я борюсь. Пассивно. Уже, цельный год налоги не плачу.
Это считается или так, себе?

Ужос, что скажу. Не верю.
Цитата: Уран
А я знаю, кто вас этому ужосу научил!

А кто?
Цитата: Борис Швидлер
И бегом на дрожку? Или за "рюшечками"? Главное - спирт сахаром не зажёвывать...

Кто без меня Лорин обижает!
Учитесь понимать, что она говорит!

Ворчун

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 18:12
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата: Ворчун
Очень интересно, Loreen, исходя из каких соображений Вы именно так трактуете китайцев.

Из личных.

Не понял, если честно. Какие такие личные соображения позволяют трактовать "чтоб тебе довелось жить в эпоху перемен" как пожелание пожить во времена "резких перемен, происходящих в угоду большинства".

lake
Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 19:00
Ответить 


Цитата: Tuk
Ну, я борюсь. Пассивно. Уже, цельный год налоги не плачу.

Tuk Интересно просто, за, что вы так пенсионеров ненавидите?

Loreen

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 19:13
Ответить 


Цитата: Ворчун
Не понял, если честно

Не удивлена, если честно.

Если бы Вы прочли мой пост повнимательнее, то, возможно, увидели бы, что поняли меня с точностью до наоборот.
Я писала:
Цитата: Loreen
резкий слом устоявшейся жизни, удовлетворяющей абсолютное большинство.

Вы прочли противоположное:
Цитата: Ворчун
времена "резких перемен, происходящих в угоду большинства".


Уроки русского: если бы я имела в виду слом, происходящий в угоду большинства, я бы написала "резкий слом устоявшейся жизни, удовлетворяющИй абсолютное большинство" (слом (м.р.) какой? удовлетворяющИй)

Поскольку я имела в виду жизнь, которая удовлетворяла большинство, и которую резко сломали, то я написала: "резкий слом устоявшейся жизни, удовлетворяющЕй абсолютное большинство" (жизни (ж.р.) какой? удовлетворяющЕй)

Выражаю скромную надежду, что теперь мои личные соображения стали немного яснее?
Если нет - простите, ничем более помочь не смогу.
И так уже в очередной раз подставилась под критику Урана, который теперь укажет мне на злоупотребления не уточнениями к исходному тезису, а разъяснениями к нему же.

Tuk

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 19:19
Ответить 


Цитата: lake
Tuk Интересно просто, за, что вы так пенсионеров ненавидите?

Господин Хороший, а Вы, в своей жизни, хоть раз заплатили налоги с зарплаты всех своих служащих?
Как сумеете заплатить -- отпишитесь! Рад буду поделиться эмоциями!
Что касается пенсий, не сочтите за труд, поинтересуйтесь о происхождении термина и времени его включения в советское гражданское законодательство.
Почему-то кажется, что Вы, будете, приятно и бессрочно удивлены!

Loreen

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 19:30
Ответить 


Цитата: Tuk
Что касается пенсий, не сочтите за труд, поинтересуйтесь о происхождении термина и времени его включения в советское гражданское законодательство.

Ну, а теперь буду нудить я.
Термина "пенсии" никогда не было в советском гражданском законодательстве. Он был первоначально в законодательстве трудовом, а ныне пребывает в законодательстве о социальном обеспечении.
Термин изначально латинский - pensio. Славься, славься ныне и во веки веков римское право и пропади пропадом дурацкая латынь, стоившая пары лет жизни
А негосударевым людям пенсия (правда, ещё не имевшая данного названия) была введена законом Российской империи от 2 июня 1903 года. И то очень, очень избирательно - исключительно инвалидам или семьям покойников.
А тот самый мятеж ввёл пенсии для гораздо большего круга лиц. И было это в декрете от 8 ноября 1917 года.
Так что сегодня у пенсий день рождения.
Такие дела.

Tuk

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 20:09 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Loreen
А негосударевым людям пенсия (правда, ещё не имевшая данного названия) была введена законом Российской империи от 2 июня 1903 года. И то очень, очень избирательно - исключительно инвалидам или семьям покойников.

Ошибочка вышла.
Пенсии инвалидам назначались с восемнадцатого века. В Российской Империи.
Заковырка в том, что эти самые пенсионы не были обозначены в обязаловке наличных перечислений в банкоматы.
Существовали, так называемые доходные должности в инвалидных командах.
К примеру, крепость в нечернозёмной полосе. Враги -- отсутствуют или не доползут. Но, гарнизон -- должён место иметь!
И, майоры и полковники, обтирают задами места в присутственных местах в поисках должности на гарнизон. За пенсион.
В Совейском Союзе, понятие об пенсиях появилось после ВОВ. Причём, благодаря и вопреки, умникам, презирающих Н.С.Хрущёва.
Слишком много бессемейных инвалидов оказались без домов, без семей и без средств к существованию.
Не только рядовых солдат, но и офицеров, в виду ранений, полученных на войне, не имевших шансов продолжить службу в кадрах.
Ещё, пара слов за пенсион.
Надо понимать, что в старорежимной России вопрос о пенсиях не стоял.
Село накормит всех.
В Совейском Союзе, голодных и бездомных быть не может. В принципе.

Пенсия -- расплата общества за уничтожение домостроя.

Loreen

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 21:03 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Tuk
Пенсии инвалидам назначались с восемнадцатого века. В Российской Империи.

Только государевым инвалидам - военным и чиновникам, которым пенсии выплачивались либо из средств государственного казначейства, либо за счёт эмеритальных касс.

Цитата: Tuk
В Совейском Союзе, понятие об пенсиях появилось после ВОВ.

Ошибаетесь. Почитайте постановления СНК РСФСР от 21 января 1924 года и от 28 июня 1924 года. Ими как раз введена пенсия по старости. Платилась в основном из средств социального страхования. То бишь - из средств страховых взносов, вносимых учреждениями.

Цитата: Tuk
Пенсия -- расплата общества за уничтожение домостроя.

Пенсия - это нормальное явление в нормальном обществе.
А хорошая пенсия - это показатель здорового во всех смыслах общества. В том числе морально и экономически.

Уран

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 00:28
Ответить 


Цитата: Loreen
Пенсия - это нормальное явление в нормальном обществе.

Понятие нормального общества ставит меня в полный тупик.
Впрочем...
Что, если так: нормальным я, Лорин, согласна считать только такое общество, в котором старикам, инвалидам etc., платят пенсию. И наплевать мне на те общества, которые были 150 лет назад, и на те, что будут через 150 лет, и на те, которые есть сейчас в разных концах планеты - я говорю о вариантах для того общества, в котором живу.
Это я попытался избавить вас, Лорин, от очередной серии уточнений. Удачно?

Анна
Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 05:33
Ответить 


Цитата: Уран
только такое

Зачем искусственно занижаете?
Нормальное - уж точно неидеальное и неутопичное и неантиутопичное.

Tuk

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 05:35
Ответить 


Цитата: Loreen
А хорошая пенсия - это показатель здорового во всех смыслах общества

При очень низких, мягко говоря, экономических показателях в наших странах, служащему госучреждения достаточно отработать лет эдак пять, что бы иметь пенсию в три раза больше, чем у моей мамы, проработавшей всю свою жизнь. Про размеры пенсий, которые наши депутаты назначают себе сами -- я, вааще молчу!

Я, говоря откровенно, сильно сомневаюсь в возможности дожить до таких лет, когда мне понадобится пенсия. Не верю. И всё.

Tuk

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 05:36
Ответить 


Цитата: Анна
Нормальное - уж точно неидеальное и неутопичное и неантиутопичное.

И -- антинаучное!

Уран

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 06:41
Ответить 


Цитата: Анна
Нормальное - уж точно неидеальное и неутопичное и неантиутопичное.

От вас скорее можно было ожидать чего-то вроде этого:
Нормальное общество состоит из нормальных людей.

Цитата: Tuk
И -- антинаучное!

В смысле - преследующее всю и всякую научность на корню? Нормально выглядит!

Tuk

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 07:17
Ответить 


Цитата: Уран
Нормальное общество состоит из нормальных людей.

Как то так. Да?
Нам бы ещё уточнить. Кто есть нормальный человек. Тогда и с нормальным обществом появится возможность разобраться. "Разобраться" в смысле понять, а не в смысле "разобраться по понятиям."

Tuk

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 07:21
Ответить 


Далеко мы ушли от темы. Нам бы про утопии, что написать, а нас всё, к земле тянет.
Пенсия, говорите? Ну-ну. Та, ещё, Утопия!

Ворчун

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 07:48
Ответить 


за урок русского спасибо. Но я так и не могу найти в этой замечательной поговорке БОЛЬШИНСТВО, СЛОМ, РЕЗКИЙ, УДОВЛЕТВОРЯЮЩЕЙ (ИЙ). Китайцы вообще большие индивидуалисты, а длительная практика использования И Цзын делает практически все их поговорки и крылатые фразы персонифицированными. Я бы ни в коем случае не стал рассматривать перемены как перемены общества или в обществе. Только как перемены в судьбе того, к кому поговорка обращена. И рассматривал бы эту поговорку, как завершение ситуации, в которой данной персоне советовали изменить свою жизнь - то есть совершить именно те перемены, во времена которых потом не позавидуют этой персоне жить.

Анна
Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 11:02
Ответить 


Нормальное - неидеальное. И точка.
А у кого какие идеалы, тот сам себе выбирает. И идеальное, и неидеальное.
А какие люди нормальные, я уже говорила. Кто не помнит, могу повторить. Но с большой вероятностью загреметь в пособники к фашистам.

Уран

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 11:45
Ответить 


Цитата: Ворчун
Китайцы вообще большие индивидуалисты

Нормальный китаец - на 95% конфуцианец, на 4,5% даос и на 0,5% буддист. Конфуцианство - идеология рационалистическая и коллективисткая.
Цитата: Ворчун
Я бы ни в коем случае не стал рассматривать перемены как перемены общества или в обществе.

И совершенно напрасно. Именно так сами китайцы эту поговорку и толкуют.

Ворчун

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 11:50
Ответить 


а можно пример такого толкования? И по поводу процентов в нормальном китайце тоже бы ссылочку на источник таковых статистических исследований. А то те китайцы, с которыми я сталкивался и общвлся в данную схему никак не укладываются.

Loreen

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 13:18
Ответить 


Цитата: Уран
Удачно?

Нет.
Цепляние к словам - это игра увлекательная. И в споре иногда полезная. Однако, если есть желание понять человека - абсолютно бесполезная.
Цитата: Ворчун
Но я так и не могу найти в этой замечательной поговорке БОЛЬШИНСТВО, СЛОМ, РЕЗКИЙ, УДОВЛЕТВОРЯЮЩЕЙ (ИЙ).

Значит, Вы её понимаете иначе, чем я, только и всего.
Я её привела только для того, чтобы обозначить свою собственную позицию, а не для сравнительного анализа переводов древнекитайских мудростей.
Цитата: Ворчун
Китайцы вообще большие индивидуалисты

Мне так не кажется.
Спор бессмыслен - всё на уровне "а я знаю китайца-индивидуалиста", "а я зато знаю китайца-коллективиста".
Отдельные примеры не являются достаточной базой для серьёзных обобщающих выводов. Китайскую культуру я знаю очень и очень поверхностно, если не сказать - не знаю вообще. С их религиозными воззрениями тоже знакома на уровне "постольку-поскольку".
Дальнейшую дискуссию на данную тему поддерживать не смогу.

Уран

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 14:22
Ответить 


Цитата: Ворчун
а можно пример такого толкования?

Увы. В сборнике, в котором, как мне казалось, я её видел, этого изречения не оказалось. Я позвонил знакомому китайцу, он долго не мог понять, чего я от него хочу, всё думал, что я имею в виду традиционное пожелание больших перемен к лучшему, вполне аналогичных, как я понял, тем, что говорим мы своим друзьям на днях рождения. Когда он понял, что имеется в виду, он сказал, что он плохо знает старую литературу, но если есть такое пожелание с негативным смыслом, то перемены, конечно, имеются в виду в государстве.
Так что, может быть, вы и правы. Но я ещё всё же попытаюсь найти, где я эту поговорку встречал. Возможно, там есть ссылка на источник.

Уран

Участник
# Дата: 9 Ноя 2010 14:32
Ответить 


Цитата: Loreen
Цепляние к словам - это игра увлекательная. И в споре иногда полезная. Однако, если есть желание понять человека - абсолютно бесполезная.

За непонятные слова поневоле цепляешься. Однако мои рассуждения о т.н. нормальном обществе - это вполне добросовестная попытка понять, в каком смысле вы употребили это выражение.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 16 . 17 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019