Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Vox populi / Где не хуже, чем в МП? Ваша любимая утопия
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 16 . 17 . >>
Автор Сообщение
Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Ноя 2010 19:10
Ответить 


Цитата: Loreen
Без особой радости. Без особого желания. Вынуждено и не стремясь к этому абсолютно. Просто в данном конкретном случае любой другой выбор - это подлость.

А кто сказал, что большинство "вожаков" - не такие же? Разве условный Жилин - не такой? А он ить типичный "вожак"! А условный Антон? Или даже условный Экселенц?

Loreen

Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 19:17
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
А кто сказал, что большинство "вожаков" - не такие же?

Просто есть вполне определённая категория людей, которым по кайфу ставить мир на уши. И чаще всего в вожаки рвутся именно они. С охотой, желанием, круша на своём пути всё и всех.
А остальные идут в "вожаки" только когда у них выхода другого нету.
А это чисто логически означает, что вожаков первой группы будет больше, чем вожаков второй группы.
Нет? Не согласен?

luciliy
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 19:28 - Поправил: luciliy
Ответить 


Цитата: Loreen
Кто-нибудь скажет (только честно), что он предпочитает их стабильности и размеренности?

Ваш покорный слуга. Стабильность - это миф. Мир не может быть в равновесии - либо развитие, либо пропасть. Как только провозглашается "стабильность", пиши пропало. Мне каждый день приходится сражаться с химерами, абсурдность которых доказана тысячи лет назад. Мы просто тонем в трясине варварства.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 21:00
Ответить 


luciliy, боюсь, что Вы меня неверно поняли. Я уже писала, и хочу ещё раз обратить Ваше внимание, что понимает под переменами та самая китайская пословица - это
Цитата: Loreen
резкий слом устоявшейся жизни, удовлетворяющей абсолютное большинство.

Именно это я и имела в виду, когда писала о "мире перемен". Я вовсе не пытаюсь никого убедить, что лучший мир - это когда вообще ничего не меняется.
Но я лично предпочту жизнь НЕ в эпоху социальных взрывов и потрясений.
Или Вы мечтаете о жизни в эпоху войн и революций?
Я - нет. Мне по горло хватило 90-ых.
И это несмотря на то, что в это время, по большому счёту, абсолютный максимум проблем разруливали мои родители. Хотя и мне в этом пришлось некое участие принимать, конечно.
Так вот - я не горю особым желанием пережить всё это ещё раз. Особенно, учитывая, что выплывать на чьих-то плечах на этот раз не придётся.

luciliy
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 21:21
Ответить 


Цитата: Loreen
Именно это я и имела в виду, когда писала о "мире перемен".

Я тоже. Нет большей ошибки, чем сохранять мир, привычный большинству. Это ловля мыльного пузыря - вот он есть, а вот...
Цитата: Loreen
Или Вы мечтаете о жизни в эпоху войн и революций?
Я - нет. Мне по горло хватило 90-ых.

Нисколько не хочу. Но для меня 90-е - деградация, а большая часть войн и революций шла не для обновления, а за "наше светлое прошлое". У нас разлад в базовых понятиях: что для Вас перемены, то для меня стагнация.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Ноя 2010 21:25
Ответить 


Цитата: Loreen
Нет? Не согласен?

Не согласен. Я считаю, что хороших людей больше (а великий китайский гуманист Хольм ван Зайчик считает, что плохих людей и вовсе нет). А значит первые - в меньшинстве.

luciliy
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 21:34
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
великий китайский гуманист Хольм ван Зайчик

"Великий китайский еврогуманист", с Вашего позволения.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Ноя 2010 21:36
Ответить 


Разумеется!

Loreen

Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 21:45
Ответить 


Цитата: luciliy
Нет большей ошибки, чем сохранять мир, привычный большинству.

ИМХО, есть - менять мир, глубоко наплевав на интересы и надежды большинства и не поинтересовавшись его мнением.
Хотя это - уже не ошибка. Скорей преступление.
Цитата: luciliy
большая часть войн и революций шла не для обновления, а за "наше светлое прошлое"

Революция 17-го года - тоже? Тогда какое же "светлое прошлое" стремились вернуть?

Цитата: Борис Швидлер
а великий китайский гуманист Хольм ван Зайчик считает, что плохих людей и вовсе нет

Во-первых, он - китаец (а Восток - дело тонкое), во-вторых, вымышленный персонаж. Ему можно быть идеалистом.

Цитата: Борис Швидлер
Я считаю, что хороших людей больше ... А значит первые - в меньшинстве.

Конечно, больше. Но плохие - всегда лучше объединены. Значит, в главарях - обычно они.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Ноя 2010 21:58
Ответить 


Цитата: Loreen
Значит, в главарях - обычно они.

В главарях уничтожения аушвицей? Сомневаюсь...

Loreen

Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 22:02
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Сомневаюсь...

Зато я не сомневаюсь, что они - в главарях их организации и постановке процесса на широкую ногу.

luciliy
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 22:08
Ответить 


Цитата: Loreen
глубоко наплевав на интересы и надежды большинства и не поинтересовавшись его мнением.

Вам ли не знать, что большинство традиционно действует против своих собственных интересов. Неужели нужно приводить хрестоматийные примеры вроде внедрения культивирования картофеля, отмены крепостного права?
Цитата: Loreen
какое же "светлое прошлое"

Насколько мне известно, одной из провозглашенных идей этого мятежа было возвращение к "первобытному коммунизму" - все равны, все общее.

luciliy
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 22:11
Ответить 


Цитата: Loreen
Конечно, больше. Но плохие - всегда лучше объединены. Значит, в главарях - обычно они.

Гиены сплошь и рядом отбирают добычу у львов, но если лев рассвирепеет, то даже стая хвостов в сорок удирает без оглядки. Сила мерзавцев не в организации, а в том, что никто не хочет с ними связываться. Противно.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Ноя 2010 22:15
Ответить 


Цитата: Loreen
Зато я не сомневаюсь, что они - в главарях их организации и постановке процесса на широкую ногу.


Ага. А хорошие люди (которых больше) захотят (в меру своих возможностей) их уничтожать. Т.е. менять эти спокойные и размеренные миры.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 22:27
Ответить 


Цитата: luciliy
большинство традиционно действует против своих собственных интересов.

И это должно значить, что на людей можно просто не обращать внимания? решать всё без них и за них? Всё равно ведь сами действуют против себя!
Цитата: luciliy
одной из провозглашенных идей

провозглашённые идеи и то, чего реально добивались, - вещи очччень разные.

Цитата: Борис Швидлер
А хорошие люди (которых больше) захотят (в меру своих возможностей) их уничтожать.

Ну, это уж как сказать. Вот luciliy, например, считает, что те самые хорошие, которых многобольше, просто не захотят с этими главарями связываться. Потому как
Цитата: luciliy
Противно.


Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Ноя 2010 22:30
Ответить 


Цитата: Loreen
те самые хорошие, которых многобольше, просто не захотят с этими главарями связываться

Возможно. Но и жить в таком спокойствии они не захотят, а захотят перемен. "Перемен - требуют наши сердца" (с)

Loreen

Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 22:33
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
"Перемен - требуют наши сердца" (с)

А одного хотеня для этого мало. Неплохо бы ещё и действия какие-нибудь предпринять. А действия - это проблема, ибо, с одной стороны - противно, а с другой - стабильность обычно сердцу милей, чем пугающая непредсказуемость.

luciliy
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 22:34
Ответить 


Цитата: Loreen
решать всё без них и за них?

Нужно делать то, что должно. Помогать людям, невзирая на то, что в ответ получаешь брань и оскорбления. Вас ведь тоже нечасто благодарят те, кому Вы помогли. Разве Вас это смущает.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Ноя 2010 22:36
Ответить 


Цитата: Loreen
А одного хотеня для этого мало

Но мы-то именно о хотении говорим!

luciliy
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 22:45
Ответить 


Цитата: Loreen
с одной стороны - противно

Кто грязнее всех? Тот, кто очищает город от грязи. Кто ожесточеннее сердцем? Тот, кто борется со злом. Это неточная цитата из какого-то из христианских текстов. Мне понравилась.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 22:57
Ответить 


Цитата: luciliy
Нужно делать то, что должно

Да, конечно. Но вот вопрос - а КАК решить, ЧТО должно?

Цитата: luciliy
Кто грязнее всех? Тот, кто очищает город от грязи. Кто ожесточеннее сердцем? Тот, кто борется со злом.

Вот ведь ещё вопрос: а как тогда отличить одних от других?

Цитата: Борис Швидлер
Но мы-то именно о хотении говорим!

Да, конечно. Но ведь хотеть-то тоже можно разного.
Можно хотеть совершить перемены, активно в них участвуя. А можно - хотеть жить при уже свершившихся переменах.
Чувствуешь разницу? По-моему, если ничего, кроме хотения, не предпринимается, то это в явном виде "хотение второго рода".
То есть желают не перемен, а спокойной, стабильной, сытой и безопасной жизни в ином, чем теперешний, мире. И всё.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Ноя 2010 23:10
Ответить 


Цитата: Loreen
По-моему, если ничего, кроме хотения, не предпринимается, то это в явном виде "хотение второго рода".

Предпринимать можно разное. Не только на баррикады вести. Можно, например, детей воспитывать так, чтобы они аушвицы нормой не считали. Это, ИМХО, тоже "делать".

luciliy
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 23:35
Ответить 


Цитата: Loreen
Но вот вопрос - а КАК решить, ЧТО должно?

На этот маленький вопросик такие люди не нашли ответа, что... аж страшно себя с ними сравнивать. Но разве это повод ничего не делать?

Уран

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 00:11
Ответить 


Loreen, за время разговора о переменах и стабильности вы сделали столько уточнений к исходному тезису, что поневоле возникает вопрос: может быть, стоило сформулировать тезис сразу со всеми поправками? Шутка!
Очень многое из того, о чём здесь говорилось, напоминает мне проблему локального максимума.
Ну, и на ваш вопрос (в исходной постановке ): самыми счастливыми годами в моей жизни были конец 80-х и 90-е. (~87-97). Поправки и уточнения вношу сразу (во избежание перетолкований): не вопреки, а благодаря тому, что происходило в стране.

Ворчун

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 06:19
Ответить 


Цитата: Loreen
Я уже писала, и хочу ещё раз обратить Ваше внимание, что понимает под переменами та самая китайская пословица - это
Цитата: Loreen
резкий слом устоявшейся жизни, удовлетворяющей абсолютное большинство.

Очень интересно, Loreen, исходя из каких соображений Вы именно так трактуете китайцев. И как тогда должны звучать "крылья" в толковании "Благоприятен брод через Великую реку"?

Ворчун

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 06:20
Ответить 


В догонку. солидарен с последним постом Урана.

БатаМак

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 06:49
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
...наблюдение зависит не только от наблюдателя и/или времени наблюдения, но и от точки, из которой проводится наблюдение. Результат при наблюдении из внешней точки зачастую сильно отличается от результата наблюдения изнутри.

Блин, надо было год назад оформить права на похожее высказывание. Чувствовал бы себя классиком!

Анна
Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 10:46
Ответить 


Ужос, что скажу.
Интересно, а кто-нибудь, кроме Лорин, в реальной жизни борется со злом? Или только хотением занимается.

Ворчун

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 10:57
Ответить 


Анна я борюсь - с собой, с утра до вечера.

Tuk

Участник
# Дата: 8 Ноя 2010 12:15
Ответить 


Цитата: Анна
Интересно, а кто-нибудь, кроме Лорин, в реальной жизни борется со злом

Ну, я борюсь. Пассивно. Уже, цельный год налоги не плачу.
Это считается или так, себе?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 16 . 17 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019