Автор |
Сообщение |
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 7 Ноя 2010 19:10
Ответить
Цитата: Loreen Без особой радости. Без особого желания. Вынуждено и не стремясь к этому абсолютно. Просто в данном конкретном случае любой другой выбор - это подлость. А кто сказал, что большинство "вожаков" - не такие же? Разве условный Жилин - не такой? А он ить типичный "вожак"! А условный Антон? Или даже условный Экселенц?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 19:17
Ответить
Цитата: Борис Швидлер А кто сказал, что большинство "вожаков" - не такие же? Просто есть вполне определённая категория людей, которым по кайфу ставить мир на уши. И чаще всего в вожаки рвутся именно они. С охотой, желанием, круша на своём пути всё и всех. А остальные идут в "вожаки" только когда у них выхода другого нету. А это чисто логически означает, что вожаков первой группы будет больше, чем вожаков второй группы. Нет? Не согласен?
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 19:28 - Поправил: luciliy
Ответить
Цитата: Loreen Кто-нибудь скажет (только честно), что он предпочитает их стабильности и размеренности? Ваш покорный слуга. Стабильность - это миф. Мир не может быть в равновесии - либо развитие, либо пропасть. Как только провозглашается "стабильность", пиши пропало. Мне каждый день приходится сражаться с химерами, абсурдность которых доказана тысячи лет назад. Мы просто тонем в трясине варварства.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 21:00
Ответить
luciliy, боюсь, что Вы меня неверно поняли. Я уже писала, и хочу ещё раз обратить Ваше внимание, что понимает под переменами та самая китайская пословица - это Цитата: Loreen резкий слом устоявшейся жизни, удовлетворяющей абсолютное большинство. Именно это я и имела в виду, когда писала о "мире перемен". Я вовсе не пытаюсь никого убедить, что лучший мир - это когда вообще ничего не меняется. Но я лично предпочту жизнь НЕ в эпоху социальных взрывов и потрясений. Или Вы мечтаете о жизни в эпоху войн и революций? Я - нет. Мне по горло хватило 90-ых. И это несмотря на то, что в это время, по большому счёту, абсолютный максимум проблем разруливали мои родители. Хотя и мне в этом пришлось некое участие принимать, конечно. Так вот - я не горю особым желанием пережить всё это ещё раз. Особенно, учитывая, что выплывать на чьих-то плечах на этот раз не придётся.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 21:21
Ответить
Цитата: Loreen Именно это я и имела в виду, когда писала о "мире перемен". Я тоже. Нет большей ошибки, чем сохранять мир, привычный большинству. Это ловля мыльного пузыря - вот он есть, а вот...
Цитата: Loreen Или Вы мечтаете о жизни в эпоху войн и революций? Я - нет. Мне по горло хватило 90-ых. Нисколько не хочу. Но для меня 90-е - деградация, а большая часть войн и революций шла не для обновления, а за "наше светлое прошлое". У нас разлад в базовых понятиях: что для Вас перемены, то для меня стагнация.
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 7 Ноя 2010 21:25
Ответить
Цитата: Loreen Нет? Не согласен? Не согласен. Я считаю, что хороших людей больше (а великий китайский гуманист Хольм ван Зайчик считает, что плохих людей и вовсе нет). А значит первые - в меньшинстве.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 21:34
Ответить
Цитата: Борис Швидлер великий китайский гуманист Хольм ван Зайчик "Великий китайский еврогуманист", с Вашего позволения.
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 7 Ноя 2010 21:36
Ответить
Разумеется!
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 21:45
Ответить
Цитата: luciliy Нет большей ошибки, чем сохранять мир, привычный большинству. ИМХО, есть - менять мир, глубоко наплевав на интересы и надежды большинства и не поинтересовавшись его мнением. Хотя это - уже не ошибка. Скорей преступление.
Цитата: luciliy большая часть войн и революций шла не для обновления, а за "наше светлое прошлое" Революция 17-го года - тоже? Тогда какое же "светлое прошлое" стремились вернуть?
Цитата: Борис Швидлер а великий китайский гуманист Хольм ван Зайчик считает, что плохих людей и вовсе нет Во-первых, он - китаец (а Восток - дело тонкое), во-вторых, вымышленный персонаж. Ему можно быть идеалистом.
Цитата: Борис Швидлер Я считаю, что хороших людей больше ... А значит первые - в меньшинстве. Конечно, больше. Но плохие - всегда лучше объединены. Значит, в главарях - обычно они.
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 7 Ноя 2010 21:58
Ответить
Цитата: Loreen Значит, в главарях - обычно они. В главарях уничтожения аушвицей? Сомневаюсь...
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 22:02
Ответить
Цитата: Борис Швидлер Сомневаюсь... Зато я не сомневаюсь, что они - в главарях их организации и постановке процесса на широкую ногу.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 22:08
Ответить
Цитата: Loreen глубоко наплевав на интересы и надежды большинства и не поинтересовавшись его мнением. Вам ли не знать, что большинство традиционно действует против своих собственных интересов. Неужели нужно приводить хрестоматийные примеры вроде внедрения культивирования картофеля, отмены крепостного права?
Цитата: Loreen какое же "светлое прошлое" Насколько мне известно, одной из провозглашенных идей этого мятежа было возвращение к "первобытному коммунизму" - все равны, все общее.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 22:11
Ответить
Цитата: Loreen Конечно, больше. Но плохие - всегда лучше объединены. Значит, в главарях - обычно они. Гиены сплошь и рядом отбирают добычу у львов, но если лев рассвирепеет, то даже стая хвостов в сорок удирает без оглядки. Сила мерзавцев не в организации, а в том, что никто не хочет с ними связываться. Противно.
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 7 Ноя 2010 22:15
Ответить
Цитата: Loreen Зато я не сомневаюсь, что они - в главарях их организации и постановке процесса на широкую ногу.
Ага. А хорошие люди (которых больше) захотят (в меру своих возможностей) их уничтожать. Т.е. менять эти спокойные и размеренные миры.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 22:27
Ответить
Цитата: luciliy большинство традиционно действует против своих собственных интересов. И это должно значить, что на людей можно просто не обращать внимания? решать всё без них и за них? Всё равно ведь сами действуют против себя!
Цитата: luciliy одной из провозглашенных идей провозглашённые идеи и то, чего реально добивались, - вещи очччень разные.
Цитата: Борис Швидлер А хорошие люди (которых больше) захотят (в меру своих возможностей) их уничтожать. Ну, это уж как сказать. Вот luciliy, например, считает, что те самые хорошие, которых многобольше, просто не захотят с этими главарями связываться. Потому как Цитата: luciliy Противно.
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 7 Ноя 2010 22:30
Ответить
Цитата: Loreen те самые хорошие, которых многобольше, просто не захотят с этими главарями связываться Возможно. Но и жить в таком спокойствии они не захотят, а захотят перемен. "Перемен - требуют наши сердца" (с)
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 22:33
Ответить
Цитата: Борис Швидлер "Перемен - требуют наши сердца" (с) А одного хотеня для этого мало. Неплохо бы ещё и действия какие-нибудь предпринять. А действия - это проблема, ибо, с одной стороны - противно, а с другой - стабильность обычно сердцу милей, чем пугающая непредсказуемость.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 22:34
Ответить
Цитата: Loreen решать всё без них и за них? Нужно делать то, что должно. Помогать людям, невзирая на то, что в ответ получаешь брань и оскорбления. Вас ведь тоже нечасто благодарят те, кому Вы помогли. Разве Вас это смущает.
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 7 Ноя 2010 22:36
Ответить
Цитата: Loreen А одного хотеня для этого мало Но мы-то именно о хотении говорим!
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 22:45
Ответить
Цитата: Loreen с одной стороны - противно Кто грязнее всех? Тот, кто очищает город от грязи. Кто ожесточеннее сердцем? Тот, кто борется со злом. Это неточная цитата из какого-то из христианских текстов. Мне понравилась.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 22:57
Ответить
Цитата: luciliy Нужно делать то, что должно Да, конечно. Но вот вопрос - а КАК решить, ЧТО должно?
Цитата: luciliy Кто грязнее всех? Тот, кто очищает город от грязи. Кто ожесточеннее сердцем? Тот, кто борется со злом. Вот ведь ещё вопрос: а как тогда отличить одних от других?
Цитата: Борис Швидлер Но мы-то именно о хотении говорим! Да, конечно. Но ведь хотеть-то тоже можно разного. Можно хотеть совершить перемены, активно в них участвуя. А можно - хотеть жить при уже свершившихся переменах. Чувствуешь разницу? По-моему, если ничего, кроме хотения, не предпринимается, то это в явном виде "хотение второго рода". То есть желают не перемен, а спокойной, стабильной, сытой и безопасной жизни в ином, чем теперешний, мире. И всё.
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 7 Ноя 2010 23:10
Ответить
Цитата: Loreen По-моему, если ничего, кроме хотения, не предпринимается, то это в явном виде "хотение второго рода". Предпринимать можно разное. Не только на баррикады вести. Можно, например, детей воспитывать так, чтобы они аушвицы нормой не считали. Это, ИМХО, тоже "делать".
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2010 23:35
Ответить
Цитата: Loreen Но вот вопрос - а КАК решить, ЧТО должно? На этот маленький вопросик такие люди не нашли ответа, что... аж страшно себя с ними сравнивать. Но разве это повод ничего не делать?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 8 Ноя 2010 00:11
Ответить
Loreen, за время разговора о переменах и стабильности вы сделали столько уточнений к исходному тезису, что поневоле возникает вопрос: может быть, стоило сформулировать тезис сразу со всеми поправками? Шутка! Очень многое из того, о чём здесь говорилось, напоминает мне проблему локального максимума. Ну, и на ваш вопрос (в исходной постановке ): самыми счастливыми годами в моей жизни были конец 80-х и 90-е. (~87-97). Поправки и уточнения вношу сразу (во избежание перетолкований): не вопреки, а благодаря тому, что происходило в стране.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 8 Ноя 2010 06:19
Ответить
Цитата: Loreen Я уже писала, и хочу ещё раз обратить Ваше внимание, что понимает под переменами та самая китайская пословица - это Цитата: Loreen резкий слом устоявшейся жизни, удовлетворяющей абсолютное большинство. Очень интересно, Loreen, исходя из каких соображений Вы именно так трактуете китайцев. И как тогда должны звучать "крылья" в толковании "Благоприятен брод через Великую реку"?
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 8 Ноя 2010 06:20
Ответить
В догонку. солидарен с последним постом Урана.
|
БатаМак
Участник
|
# Дата: 8 Ноя 2010 06:49
Ответить
Цитата: Борис Швидлер ...наблюдение зависит не только от наблюдателя и/или времени наблюдения, но и от точки, из которой проводится наблюдение. Результат при наблюдении из внешней точки зачастую сильно отличается от результата наблюдения изнутри. Блин, надо было год назад оформить права на похожее высказывание. Чувствовал бы себя классиком!
|
Анна
Участник
|
# Дата: 8 Ноя 2010 10:46
Ответить
Ужос, что скажу. Интересно, а кто-нибудь, кроме Лорин, в реальной жизни борется со злом? Или только хотением занимается.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 8 Ноя 2010 10:57
Ответить
Анна я борюсь - с собой, с утра до вечера.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 8 Ноя 2010 12:15
Ответить
Цитата: Анна Интересно, а кто-нибудь, кроме Лорин, в реальной жизни борется со злом Ну, я борюсь. Пассивно. Уже, цельный год налоги не плачу. Это считается или так, себе?
|