Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Vox populi / Где не хуже, чем в МП? Ваша любимая утопия
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 16 . 17 . >>
Автор Сообщение
luciliy
Участник
# Дата: 4 Ноя 2010 08:11
Ответить 


Действительно, сам предположил, сам не вижу причин для возражений. А в начале показалось, что пошутил.

Black Dog 2008
Участник
# Дата: 4 Ноя 2010 09:04
Ответить 


Утопия имеет место в реальной жизни. Энтузиасты, объединившись, создают кварталы художников и людей искусства, хиппи создают свои маленькие города и вообще те, кто очень хочет могут создать для себя в реальной жизни маленькую утопию.
А вообще утопий в литературе мало. Вероятно людям трудно представить себе идеально устроенный мир.
Наверное, кроме АБС , лучше всего такой мир показали Шекли, Саймак, м.б. Толкиен.

luciliy
Участник
# Дата: 4 Ноя 2010 11:05
Ответить 


Цитата: Black Dog 2008
Наверное, кроме АБС , лучше всего такой мир показали Шекли, Саймак, м.б. Толкиен.

Ордусь ( Хольм Ван Зайчик "Плохих людей нет"), Российская Империя ( Александр Громов "Исландская карта", "Русский аркан" ). Лишь на толику меньше хочется пожить в мире "Шмагии" ( Генри Лайон Олди ).

Tuk

Участник
# Дата: 4 Ноя 2010 14:49 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Black Dog 2008
Энтузиасты,

Созидатели всего сущего.
По моим представлениям, Мир колбасит из-за отсутствия энтузиастов.
Те, что были -- вымерли, как класс, а новых -- не воспитали.
Некогда было.
Всё пестни, да картошка в мундирках.
Когда уж тут воспитать новое поколение энтуазазистов...


Loreen

Участник
# Дата: 5 Ноя 2010 23:22
Ответить 


Цитата: Tuk
Есть мнение, что большинство участников имели удовольствие пожить некоторое количество личного времени в реализованной Утопии.

Значит, я - в меньшинстве.
Цитата: luciliy
В моей жизни были минуты, а то и часы, когда всего было достаточно и ничего не хотелось. Разве это не Утопия?

А разве это - Утопия?
Минуты, часты и даже дни счастья бывают в самое страшное время. На войне, к примеру.

Счастье - штука своеобразная, от устройства государства и общества весьма мало зависящая. Равно как и от количества денег. Или здоровья. Или удачи. Или...

Цитата: Tuk
Мир колбасит из-за отсутствия энтузиастов.

По-моему, как раз наоборот: "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков..."(с)

Наблюдатель
Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 00:30 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


Склонен согласиться с Loreen по обоим пунктам.

Tuk

Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 05:58
Ответить 


Цитата: Loreen
По-моему, как раз наоборот: "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков..."(с)

И я про то. Правда, другими словами.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 10:49
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Склонен согласиться с Loreen по обоим пунктам.

С которыми обоими из четырёх оглашённых?

Наблюдатель
Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 12:36 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


Лично я услышал два, Loreen. Про соотношение счастья и утопии и про страшное слово "энтузиазм".

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 6 Ноя 2010 13:01
Ответить 


Наблюдение 1: я живу в стране, которая построена энтузиастами. Пришедшие им на смену наблюдатели-рационалисты-логики эту страну медленно, но уверенно уничтожают.
Наблюдение 2: благодаря энтузиазму моих хороших знакомых, банк доноров костного мозга в Израиле пополнился почти 30 тысячами потенциальных доноров из бывшего СССР за несколько месяцев (до того в нём было около 40 тысяч таких людей).
Наблюдение 3: благодаря энтузиазму других моих знакомых, десятки семей, привозящих на онкологическое лечение в Израиль своих детей, получают необходимую им помощь (в первую очередь - не финансовую, а ежедневную).
А так - да, слово страшное. Как услышу - спать не могу.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 14:00
Ответить 


Наблюдение: Использование слова "наблюдение" не делает человека Наблюдателем :)

Борис, я не буду с Вами спорить (я вообще не люблю спорить). Мы с Вами совершенно по-разному понимаем, что такое энтузиазм. Более того, мне кажется, Вы прекрасно поняли, что именно я имел в виду. Особенно принимая во внимание то, что сказала по этому поводу Loreen на один пост раньше меня.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 18:19
Ответить 


Об энтузиазме.
Он - как динамит, которым можно взрывать скальные породы, а можно - людей.
Все зависит от знака.
Те, что с плюсом, создадут новую страну.
Те, что с минусом, ввергнут мир в хаос.
А следом за идеалистами-энтузиастами придут циники-прагматики и погреют руки на сделанном.
А следом за энтузиастами-властолюбцами придут строители-рационалисты и потихоньку начнут долгую и трудную работу по возвращению мира в пригодное для проживания в нём состояние.

Однако на уши мир поставить могут только настоящие энтузиасты. Те самые "буйные вожаки". Остальным для этого не хватит ни сил, ни желания, ни драйва.
Они смогут только печально (или завистливо) вздыхать в сторонке.
И - не могу не вспомнить старинное китайское проклятие: "Чтобы тебе жить в эпоху перемен"!
Кто-нибудь скажет (только честно), что он предпочитает их стабильности и размеренности?

Мария
Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 18:45 - Поправил: Мария
Ответить 


Цитата: Loreen
А следом за идеалистами-энтузиастами придут циники-прагматики и погреют руки на сделанном.
А следом за энтузиастами-властолюбцами придут строители-рационалисты и потихоньку начнут долгую и трудную работу по возвращению мира в пригодное для проживания в нём состояние.

Вы абсолютно правы! После того, что случилось в России 1937-53 г.г. они просто боятся, что это повторится!
А также + результат ваучеризации и 1998 г. для пенсионеров и рядовых граждан.
Если на пустом месте создавать? БАМ. Освоение Сибири. Поворот рек = исчезновение Аральского моря.
Освоение целины=пустыни.
Осушение торфяных болот=июль-август 2010 года.

Мария
Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 19:01 - Поправил: Мария
Ответить 


Все таки утопий лучше, чем МП нет.
Но сейчас еще время не пришло!

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 19:06 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить 


А Синяя птица?



Мария
Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 19:17 - Поправил: Мария
Ответить 


!!!!!!!!!!
Будем играть в игры!
№1 - Кто самый ловкий!
№2 - ............

Мария
Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 20:13 - Поправил: Мария
Ответить 


http://www.youtube.com/watch?v=ccf5Ke23XNw
Песня на стихи Стругацких "Дети тумана"

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 6 Ноя 2010 23:05
Ответить 


Наблюдатель, а я не Наблюдатель - я просто смотрю, вижу, осмысливаю.
Подразумевать можно что угодно. Но вот только у слова есть определённый смысл, и не подозревать этот смысл нельзя. Или как минимум, чётко оговаривать своё понимание общеупотребительных слов и терминов. Во избежание.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 6 Ноя 2010 23:08
Ответить 


Цитата: Loreen
Кто-нибудь скажет (только честно), что он предпочитает их стабильности и размеренности?

Зависит от того, что подразумевает под собой стабильность и размеренность. Жизнь в Аушвице была очень размеренной и стабильной. Почему-то мне больше хочется жить не в такой стабильности, а при любых переменах.
Да и вообще - жизнь, это всегда перемены. В отличии от стабильной и размеренной смерти, после которой никаких перемен уже не будет.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 23:20
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Жизнь в Аушвице была очень размеренной и стабильной.

Ну очень сильно сомневаюсь. Если человек не знает, будет ли он жив в следующую секунду, и постоянно ждёт смерти, причём не смерти вообще, как мы все - отдалённой, а вполне реальной, той, что постоянно витает вокруг, это вообще жизнью назвать трудно.
Выживанием - может быть. Не больше.

Цитата: Борис Швидлер
Да и вообще - жизнь, это всегда перемены.

Перемены переменам рознь.
Не думаю, что, если предложить человеку на выбор: мир ХВВ - стабильный и размеренный, и мир, ну, скажем, Арканара, где перемены грядут за переменами, многие выберут Арканар. Я вот, например, не выберу. Выберешь Арканар, а?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 6 Ноя 2010 23:35
Ответить 


Цитата: Loreen
Если человек не знает, будет ли он жив в следующую секунду

Так этого ни один человек не знает. А в Аушвице знали довольно чётко - каждый день уничтожается столько-то человек. Размеренно и стабильно.

Цитата: Loreen
Перемены переменам рознь.

Именно! Так же как и стабильность стабильности. И говорить о предпочтении чего-либо можно только конкретно. Не об условном мире ХВВ и не менее условном Арканаре, а об очень конкретной Германией и не менее конкретном Израиле. Так вот, стабильной и размеренной Германии я лично предпочёл Израиль, живущий в полосе сплошных перемен.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Ноя 2010 23:56
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Так этого ни один человек не знает

Я же сказала:
Цитата: Loreen
ждёт смерти, причём не смерти вообще, как мы все - отдалённой

Ну, вот я, например, точно знаю, что умру. Когда-нибудь. Но я ж смерти каждую секунду не ожидаю - нету у меня к этому никаких предпосылок. Это и есть отдалённая смерть: когда-нибудь. Это характеристика стабильности.
А если вполне обоснованно ожидать смерти ежесекундно - это не стабильность. Это постоянный кошмар.

Хорошо. К своим характеристикам мира-предпочения большинства я добавлю безопасность и сытость.
Так лучше? Так привлекательней? Так ближе к утопии большинства? На концлагеря больше не похоже?

Цитата: Борис Швидлер
каждый день уничтожается столько-то человек

Да. Но кто именно - этого, те, кого уничтожали - не знали.
Цитата: Борис Швидлер
говорить о предпочтении чего-либо можно только конкретно.

Предпочитаю обсуждать это именно на литературных примерах: на
Цитата: Борис Швидлер
условном мире ХВВ и не менее условном Арканаре


Мария
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 00:32 - Поправил: Мария
Ответить 


Ни в мире ХВВ, ни в Арканаре не захотелось быть.
ХВВ - там все доведено до абсурда, люди не живут нормально, да и другим жить не дают. Арканар-средневековье, с инквизицией, и пр.
В XXII веке из книги Полдень XXII век и др. книг этого цикла - другое дело. Израиль - одна из самых высокоразвитых стран. Такой медицины как там, нет ни в одной стране (родств. была в служебной командировке - её просто поразили клиники, и особенно диагностические службы (ПЭТ, КТ. МРТ и т.д.). Вообще в целом впечатление о стране у нее осталось замечательное. На сайте Booknic очень интересные конкурсы (литературные, и особенно фотографии). "Раскопай своих подвалов и шкафов перетряси" - замечательно! Также - сфоторафировать дерево. Мужские и женские портреты.
Удивительный сайт Booknic family - просто необыкновенная удача.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Ноя 2010 00:53
Ответить 


Цитата: Loreen
А если вполне обоснованно ожидать смерти ежесекундно - это не стабильность. Это постоянный кошмар.

Кошмаром там было не ожидание смерти, а то, что называлось "жизнь".

Цитата: Loreen
На концлагеря больше не похоже?

Не похоже. Но это может быть и в мире перемен. Значит, не в них дело.

Цитата: Loreen
Предпочитаю обсуждать это именно на литературных примерах

Так это не обсуждение того, что мы выбираем, а теоретизирование о чём-то условном. Вот как ты считаешь, какой из этих двух миров предпочёл бы барон Пампа? Мне вот кажется, что в мире ХВВ он быстро стал бы каким-нибудь рыбарём.

Мария
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 00:58 - Поправил: Мария
Ответить 


Антон рассуждает, кем стал бы Вага Колесо в МП.
Гаг в такой мир попал и этот мир его изменил.
Абалкин и остальные подкидыши - дети людей, живших 45000 лет назад, приспособились к МП.
Каждый, попадая в другой мир, может измениться в сторону этого мира.
А может начать менять мир в свою сторону.

Мария
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 01:34
Ответить 


Цитата: Loreen
вполне обоснованно ожидать смерти ежесекундно - это не стабильность. Это постоянный кошмар.

На самом деле с любым может случиться что угодно: автомобильная авария (Ландау), авиакатастрофа (Федоров), пожар (жители Шатурского района), болезнь (Андрей Миронов), онкологические заболевания у детей, природные катастрофы и все это даже в самых развитых странах, например, США (11 сентября торговый центр). Но люди не думают об этом и не ждут смерти. Они об этом забывают. Иначе жить нельзя.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 05:59 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


Я, Борис, не о смысле слова рассуждаю, а о последствиях действий энтузиастов. Про Россию Вам тут уже сказали. А про Израиль, так если бы действительно выбор был между Аушвицем и жизнью в состоянии перманентной войны, то да. Я бы и восстание в Варшавском гетто выбрал, при всей его обреченности. Только ведь выбор так не стоит. А последствия тамошнего энтузиазма, увы, в том, что лучшая в мире медицина постоянно лечит раны, полученные в войнах и в результате террористических актов.

Только не приписывайте мне желание уничтожить Израиль. Теперь это не выход, а бойня. Я вообще не вижу выхода из этого тупика. Думать раньше надо было. Тем самым энтузиастам, которых Вы тут превозносите.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Ноя 2010 10:32
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
А последствия тамошнего энтузиазма, увы, в том, что лучшая в мире медицина постоянно лечит раны, полученные в войнах и в результате террористических актов.

И долго наблюдали, чтобы подобную чушь сказать? Совет - найти статистику по количеству смертей по неестественным причинам (т.е. не от болезней, а от несчастных случаев, бандитизма, войн, терактов и т.п.) по разным странам.

Цитата: Наблюдатель
Я вообще не вижу выхода из этого тупика. Думать раньше надо было.

Наблюдение - как часто люди обожают высказывать своё мнение по вопросам, в которых они даже до уровня дилетанта не дотягивают. Ну как если бы я сейчас с Романом начал обсуждать генетику. А что! Про пестики и тычинки знаю, Менделя с Мичуриным не путаю - могу глубокие суждения высказывать!

Loreen

Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 14:58
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Кошмаром там было не ожидание смерти, а то, что называлось "жизнь".

Да.
Цитата: Борис Швидлер
Но это может быть и в мире перемен.

Безопасность и сытость? В мире перемен?
Видишь ли, чтобы поверить в безопасность и сытость в мире перемен, мне нужно наглухо забыть 90-ые в России. Увы - это у меня никак не получается.
Цитата: Борис Швидлер
это не обсуждение того, что мы выбираем, а теоретизирование о чём-то условном.

Совершенно верно. Предпочитаю теоретизировать.
Выбор - реальный выбор каждого из нас - завязан на такое количество личных причин, настолько зависит от стечения обстоятельств, что многие из нас зачастую не осознают, насколько выбор сделан ими самими, а насколько - вынужден.
Да, конечно, есть люди, которые всё-всё осознают, просчитывают и т.д. Но их мало.
Цитата: Борис Швидлер
Вот как ты считаешь, какой из этих двух миров предпочёл бы барон Пампа? Мне вот кажется, что в мире ХВВ он быстро стал бы каким-нибудь рыбарём.

Вполне вероятно. Однако, думаю, возможен и вариант, при котором он подсел бы на дрожку или слег.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 7 Ноя 2010 15:02
Ответить 


Борис, Вы не приводите аргументы, Вы сердитесь. Давайте не будем больше об этом.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 16 . 17 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019