Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Vox populi / Где не хуже, чем в МП? Ваша любимая утопия
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 16 . 17 . >>
Автор Сообщение
Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 1 Ноя 2010 22:21
Ответить 


Black Dog 2008, очень просто - никак.

Black Dog 2008
Участник
# Дата: 1 Ноя 2010 22:29 - Поправил: Black Dog 2008
Ответить 


Извините за все. Спасибо.

Роман Сидоров
# Дата: 1 Ноя 2010 22:34
Ответить 


Цитата: Loreen
Роман, Вы меня удивили, правда. Никогда не читала "Эдем" как сатиру.Мне всегда казалось, что это - трагедия непонимания иных ...

Никогда не видела в "Эдеме" никаких аллюзий на тоталитарные режимы. Да к тамошней цивилизации и неприменимо это понятие - оно слишком, слишком человеческое. А двутелы - не люди, и Лему удаётся эту из "нечеловечность" передать.


И да, и нет. Все они у него, - и роботы, и двутелы, и нелёты на берегу грязеана - "человеческие, слишком человеческие", при всей своей видимой инакости. (Тучи микросхем из "Непобедимого" я в этот ряд не ставлю, - те вовсе не разумные существа, как шустры, например.) Тут нужен советский навык чтения между строк.

А между строк в "Эдеме" всплывает время от времени вот что:
- Вшитая прямо в тело "всеобщая грамотность";
- Бездельные разрегулированные и заброшенные заводы-гиганты;
- Массовые неудачные эксперименты над обществом;
- Массовое уничтожение населения;
- Тотальная подозрительность и неконтактность аборигенов;
- Центросамотяг (аналог "сознательности"?) и прокрустика (аналог репрессий?);
- Анонимность управления (пародия на модную тогда "коллегиальность" в ЦК КПСС);
- Материализованный "железный занавес" из "часовых механизмов", которым изолируют пришельцев;
- Прорвавшийся сквозь двойной кордон эдемский учёный-диссидент.

Разумеется, это не прямая сатира, не карикатура или памфлет. ("Низкий сорт, нечистая работа!" Да и кто бы их дал Лему напечатать!) Видите ли, когда читаешь и осознаёшь, что диковинный инопланетный эцилоп - ни что иное, как перевёрнутое привычное "police", а пепелац - "бабочка" по-грузински, а КЦ - это, между прочим, ЦК... Возникает вопрос: неудача контакта - только ли в наивности и антропоморфизме землян или ещё - в "человеческом, слишком человеческом" Иных?

sidorov
Администратор
# Дата: 1 Ноя 2010 22:43 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: Black Dog 2008
Как удалить полностью какое-либо свое сообщенеие, если оно мне не нравится, если я не хочу, чтобы оно оставались на форуме?
Обратиться с просьбой к администрации и дать ссылку на сообщение (каждое сообщение начинается со ссылки на самое себя под знаком "#"; ссылка копируется командой контекстного меню браузера, открывающегося по щелчку правой клавишей мыши). Если администрация сочтёт возможным, сообщение будет удалено.

Самому - действительно никак. Можно, разве что, за 30 минут после публикации отредактировать его до неузнаваемости. Но, замечу, администрация всё равно получит на е-mail копию оригинального поста.

Loreen

Участник
# Дата: 1 Ноя 2010 22:54
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Все они у него, - и роботы, и двутелы, и нелёты на берегу грязеана - "человеческие, слишком человеческие", при всей своей видимой инакости

Не знаю...
Нет, всё-таки не могу согласиться.
По-моему, Лем показывал окружающую действительность, издевательски высмеивая её, как раз в "социальной фантастике". Что же до этой "контактёрской трилогии", то мне всё-таки кажется, что в ней он ставил перед собой иные задачи.
По-моему, она очень резко отличается от всех книг о Тихом, и это не просто так. Это подчёркивает, что в данном случае он писал совсем о другом.

Цитата: Роман Сидоров
Тут нужен советский навык чтения между строк.

Может быть. Наверное, я им просто не владею. Но я ни за что не сумела бы провести такие параллели, какие проводите Вы.
Я, наверное, смогла бы попробовать Ваши параллели опровергнуть, цепляясь к словам и "эдемским характеристикам", но - не буду.

Пускай это будет другой взгляд на давно известную и очень любимую мной книгу. Совсем-совсем иной взгляд. Совсем-совсем для меня непонятный. Но, вне всякого сомнения, имеющий право на существование. Как, впрочем, и мой, не правда ли?

Роман Сидоров
# Дата: 2 Ноя 2010 00:00 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Loreen
Я, наверное, смогла бы попробовать Ваши параллели опровергнуть, цепляясь к словам и "эдемским характеристикам"
Несомненно, смогли бы. Сам пан Станислав в многочисленных интервью подчёркивает, что "все случайные совпадения случайны", а некоторые ложные аналогии специально введены в фабулу.

Но штука в том, что и "все неслучайные совпадения неслучайны". И верить авторской трактовке или нет - наше дело, читательское. (Иначе придётся поверить и БНС, разъяснявшему, что Абалкин - не автомат Странников.)

Кстати, а случайно планету и весь роман Лем окрестил Эдемом? Ведь по прочтении становится ясно, что это мрачная ирония, что тамошний Эдем - мучилище и узилище, совершенно иное, чуждое и альтернативное, разумеется, но поразительно конвергентное. Чему - я написал выше.

Роман Сидоров
# Дата: 2 Ноя 2010 07:52 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Эдем
-- Это, однако, какое-то общество... ужасающее! -- вспылил Инженер.
-- Почему? Ты что, никогда не слышал о военной тайне или о
чем-то в этом роде?
То есть, и их общество ("Эдем") ужасающее, и наше, по аналогии, тоже. Просто мы привыкли этот ужас не замечать. А со стороны он бросается в глаза.
Цитата: Ворчун
нет, они попросту видят то, чего нет

А что есть? Вот планета Эдем, она разве где-то есть, кроме воображения читателя? А если её нет, как можно сказать, что там "на самом деле" есть, а чего нет?

"Видят чего нет" часто разные интересные люди - философы, поэты, изобретатели. Что в этом дурного, при интерпретации художественного текста?

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Ноя 2010 15:26
Ответить 


Привет всем!
Будучи некоторое время отлучённым и не имея возможности, спешу вставить пару слов, ибо сказано: "лучше поздно..."
Цитата: Loreen
Чтобы кое-кого шокировать - Славянский Союз периода расцвета. Потом, конечно, шлёпнут (могут, впрочем, шлёпнуть и в процессе...) но хоть лет десять поживёшь, как человек. (Епифаныч, давайте, поспорьте со мной! )

Loreen, "как Вам не стыдно, ну как Вам не стыдно... Вам не стыдно?" (Откуда?) Разве я с Вами когда-нибудь спорил? Ну может поправлял пару раз по-отечески...
А в данном случае вспоминается мне Глеб Жиглов, покоривший сердца простых зрителей. Очень хочется пожить недельку рядом с ним и увидеть, что "вор сидит в тюрьме". Что-то подобное и с "Выбраковкой".
НО, согласитесь, что Жиглов не должен был запихивать кошелёк Кирпичу в карман!

Цитата: BVI
Мир без насилия, но и без бетризации, - это круто.

А эта фраза несёт в себе приговор любой Утопии.
Простой вопрос: "что обеспечивает стабильность Утопического Мира?"
И простой ответ:
либо насилие, иначе как удержать в повиновении двух (или трёх у BVI) рабов? отсюда легионеры, полицейские, выбраковщики... как результат - инверсия - Антиутопия;
либо бетризация, в общем случае - изменение физиологии человека;
либо изменение сознания человека, воспитание, но на уровне генетики.

О как, BVI закрутил... И что сказать в ответ?

lake
Участник
# Дата: 2 Ноя 2010 17:52
Ответить 


Мне кажется справедливым мир Звездной Тени (С.Лукьяненко).

Ворчун

Участник
# Дата: 2 Ноя 2010 18:00
Ответить 


не боитесь? Или так уверены в себе: знаете заранее куда вас Тень отправит?

Loreen

Участник
# Дата: 2 Ноя 2010 18:31
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Сам пан Станислав в многочисленных интервью

Вы неверно поняли меня, Роман. Я не имела в виду, что буду ссылаться на позднейшие разъяснения Лема в духе "вот что я хотел сказать!", я собиралась ссылаться только на сам текст "Эдема".
Например, Доктор очень хорошо описывает их непонимание происходящего:
Вы подумайте, все, что тут происходит, отчасти напоминает нам различные вещи, известные на Земле, но всегда только отчасти — каждый раз несколько кубиков остаются лишними и не укладываются в мозаику. Это очень характерно! Их машины появились здесь как будто в боевом строю — может, это разведывательный патруль, может, головной дозор армии, может, начало блокады? Или все понемногу, а в результате — ничего не ясно. Вот глиняные ямы — конечно, они были ужасны, но что они, собственно, значили? Могилы, так это выглядело. Потом их поселение, или как там это назвать. Это было уже совершенно невероятно! Кошмарный сон. Ну, а скелеты? Музей? Бойня? Храм? Фабрика биологических экспонатов? Тюрьма? Можно думать обо всем, даже о концентрационном лагере!

И, между прочим, отнюдь не факт, что услышанное ими от двутела-астронома полностью соответствует действительности то.
Ещё одна очень хорошая фраза:
это не люди. Ты не должен забывать, что в конце концов всегда разговариваешь с калькулятором и что двутела понимаешь постольку, поскольку понимает его сам калькулятор.


Цитата: Роман Сидоров
И верить авторской трактовке или нет - наше дело, читательское. (Иначе придётся поверить и БНС, разъяснявшему, что Абалкин - не автомат Странников.)

Признаюсь: я ни одного интервью Лема, посвящённого Эдему, не читала. Так что авторская трактовка мне, по сути, неизвестна. Только текст романа.
А о ЖвМ отзывался БНС. А писали-то его АБС :)

Цитата: Роман Сидоров
Кстати, а случайно планету и весь роман Лем окрестил Эдемом?

Думаю, что нет. Но я-то считаю, что он выбрал это название по совсем иной причине. Полагаю, что он хотел подчеркнуть несовпадение надежд и реальности. В идеале: контакт, обмен знаниями, изучение иного искусства и культуры.
В реальности: ракета в грунте, абсолютное безразличие - для начала, что-то непонятное - всё время, стеклянная стена - чтоб не лезли, и убитые по недоразумению местные жители.
Вот вам и Эдем...

Цитата: Епифаныч
(Откуда?)

Не знаю! :((

Black Dog 2008
Участник
# Дата: 2 Ноя 2010 18:35
Ответить 


После анализа огромного количества книг все-таки кажется, что МП самый лучший мир будущего.

Loreen

Участник
# Дата: 2 Ноя 2010 19:11
Ответить 


А мир "Звёздной Тени", кстати, не так уж и плох!
"Туда тоже можно!"(с) Епифаныч, откуда?

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Ноя 2010 19:14
Ответить 


Цитата: Loreen
Не знаю! (

И я тоже
Цитата: Loreen
"Туда тоже можно!"(с) Епифаныч, откуда?

Это про дом культуры что ли?

Loreen

Участник
# Дата: 2 Ноя 2010 19:23
Ответить 


Епифаныч, это было жестоко!
Цитата: Епифаныч
Это про дом культуры что ли?

Ага! И про каблуки гармошкой!

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Ноя 2010 19:26
Ответить 


Цитата: Loreen
Епифаныч, это было жестоко!

Виноват, ошибся, погорячился, выпимши был.

Loreen

Участник
# Дата: 2 Ноя 2010 19:27
Ответить 


Алкоголь опасней героина!

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Ноя 2010 19:33
Ответить 


Квиты

Tuk

Участник
# Дата: 2 Ноя 2010 21:29
Ответить 


"— Мистер Гудмэн, — спросил он в отчаянии, — всё-таки, что это за место — Транай?

На лице Гудмэна появилась блаженная улыбка.

— Утопия, — сказал он." Р. Шекли "Билет на планету Транай"


Роман Сидоров
# Дата: 3 Ноя 2010 07:26
Ответить 


Tuk, я рад, что Вы этот рассказ вспомнили. Я хотел даже вынести его в название темы.

Tuk

Участник
# Дата: 3 Ноя 2010 13:20
Ответить 


Мне Р. Шекли, иногда, кажется неисчерпаемым.
О чём бы не зашла речь, у него всегда найдётся пара - тройка рассказов в загашнике.
Он всегда имеет что сказать

Уран

Участник
# Дата: 3 Ноя 2010 13:59 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Tuk
Он всегда имеет что сказать

Эт` точно!

"Большинство граждан Сикирка равнодушно относилось к коррупции среди всех слоев государственных служащих, игорным домам, баталиям уличных шаек, пьянству среди молодежи. Они апатично наблюдали, как разрушаются их дороги, лопаются старые водопроводные трубы, выходят из строя электростанции и разваливаются их обветшалые жилые здания, в то время как боссы строят новые большие дома, новые большие плавательные бассейны и утепленные конюшни. Люди к этому привыкли."

Tuk

Участник
# Дата: 3 Ноя 2010 20:51
Ответить 


Цитата: Уран
Люди к этому привыкли.

Cамое прикольное, что такое состояние вещей, есть результат деятельности малограмотных прогрессоров. Или -- странников.
Такие дела.

Tuk

Участник
# Дата: 3 Ноя 2010 20:53
Ответить 


Кстати. Утопия.
Есть мнение, что большинство участников имели удовольствие пожить некоторое количество личного времени в реализованной Утопии.
Как Вы думаете?

luciliy
Участник
# Дата: 3 Ноя 2010 21:56
Ответить 


Я был в Утопии. Недолго, но был. Ситуация, когда мне не нужно было ничего, кроме того, что имел.

Tuk

Участник
# Дата: 4 Ноя 2010 05:44
Ответить 


Цитата: luciliy
Ситуация, когда мне не нужно было ничего, кроме того, что имел.

Это на корабле?
Или на срочной службе?

luciliy
Участник
# Дата: 4 Ноя 2010 06:10 - Поправил: luciliy
Ответить 


Нет, я вообще не служил ( военная кафедра знаете-ли ). В моей жизни были минуты, а то и часы, когда всего было достаточно и ничего не хотелось. Разве это не Утопия?

Tuk

Участник
# Дата: 4 Ноя 2010 06:18
Ответить 


Цитата: luciliy
Разве это не Утопия?

Это мечта!
Цитата: luciliy
В моей жизни были минуты, а то и часы, когда всего было достаточно и ничего не хотелось.

А в детстве -- годы!
Только я не знал в детстве, что живу в своей личной Утопии.

luciliy
Участник
# Дата: 4 Ноя 2010 06:42
Ответить 


Полагаете, что описывая очередную Утопию авторы воспроизводят мироощущение своего детства?

Tuk

Участник
# Дата: 4 Ноя 2010 08:03
Ответить 


Почему бы и нет?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 16 . 17 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018