Где не хуже, чем в МП? Ваша любимая утопия (3)

# Дата: 1 Ноя 2010 19:18
Ответить

Цитата: Чеширский Кот

Есть свобода воли у роботов Азимова?

Цитата: А. Азимов. Роботы и Империя

– Я сам себя так запрограммировал.

Выходит, есть.

# Дата: 1 Ноя 2010 19:44
Ответить

Скажите пожалуйста, Чеширский Кот, а есть ли свобода воли у людей?

luciliy
Участник

# Дата: 1 Ноя 2010 20:08
Ответить

Цитата: Уран

Вы думаете, это просто иносказание?

Что есть человек? Никто не знает. Нет термина - нет границ. Значит можно очеловечивать предметы, животных... Что есть робот? Настоящий робот, созданный человеком по образу и подобию своему? Живой или неживой? Есть-ли у него душа, разум, чувства? Как человек становится творцом, как он ведет себя став им, и даже - творцом или Творцом? Как относится к творению своему?....
А в итоге - что есть человек?
Все писатели фантазеры, а фантастам это положено по рангу. Тема? Технический прием? То, что сказали Вы? Все верно.

Чеширский Кот

# Дата: 1 Ноя 2010 20:23
Ответить

Цитата: Наблюдатель

а есть ли свобода воли у людей?

А что есть люди? А человек? Ежели понимать его, как "создание по образу и подобию божьему", то - да, но в рамках своих, весьма ограниченных, возможностей... Да и вообще, если подходить строго, то на каждом шагу придется договариваться о терминах - буквально до запятых...

# Дата: 1 Ноя 2010 20:32 - Поправил: Наблюдатель
Ответить

Увертки, увертки... Договариваться о терминах? Но Вы же сами, Чеширский Кот, не сделали этого, когда задали такой же вопрос по отношению к роботам Азимова. А если бы речь шла о Массачуссетской машине? А если о разумных негуманоидах Ковчега?

# Дата: 1 Ноя 2010 20:42
Ответить

Цитата: Наблюдатель

а есть ли свобода воли у людей?

Да.
Если за свободу воли принять возможность выбора в предлагаемых обстоятельствах?

Чеширский Кот

# Дата: 1 Ноя 2010 20:55
Ответить

Цитата: Чеширский Кот

Здесь не прозвучало "свобода воли", а без нее законы роботехники - не этика, а именно - программа. Есть свобода воли у роботов Азимова? Я, к сожалению, слабо знаком с его творчеством...

Сдается мне, что Вы, Наблюдатель, приписываете мне то, чего я не говорил... Тем не менее уточню - под свободой воли (в данном контексте) я понимаю техническую возможность преступить законы роботехники. В этом случае они (законы) переходят из разряда простых программно-аппаратных ограничений в этические... со всеми вытекающими - грех, покаяние, наказание... У сегодняшних людей этого хоть отбавляй - "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься", ну, и т.д. и т.п.

# Дата: 1 Ноя 2010 20:56
Ответить

Или нет, Анна, если окажется, что этот выбор предопределен судьбой (или физикой пополам с биологией).

Именно об этом я и толкую: все это - одно большое терминологическое болото, и проще не прыгать в него, чтобы потом барахтаться, медленно увязая с головой, а принять некоторые исходные постулаты и посмотреть, что получится. У АБС получился МП.

# Дата: 1 Ноя 2010 20:58
Ответить

Наблюдение: Я не (при)Писатель, я Наблюдатель.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:02
Ответить

Цитата: Наблюдатель

если окажется, что этот выбор предопределен судьбой (или физикой пополам с биологией)

Это и есть предлагаемые обстоятельства. А Вы как думали? Абсолютен только бог.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:04
Ответить

Тогда мне непонятен Ваш предыдущий ответ, Анна.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:06
Ответить

Что значит "выбор предопределен судьбой"? Что значит "судьба"? Я понимаю судьбу не как нечто неизменное и неизменяемое, не как рок, а как обстоятельства.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:12
Ответить

Снова терминология. Я имел в виду именно "рок". Божественное предопределение. Три парки с мойрами и норнами пополам.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:14
Ответить

Цитата: Уран

Дайте-ка попробовать... Тот, кто защищает землян?! Я угадал?

Дело не в "угадайке". Дело в том, что в данном конкретной примере робот оказался гораздо гуманнее человека. Причём - по собственному выбору. Причём - зная, что его ошибка приведёт к его уничтожению. Причём - не пытаясь найти выгоду для себя самого.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:16
Ответить

Цитата: Наблюдатель

Божественное предопределение. Три парки с мойрами и норнами пополам.

А бог есть? Или нет? Или Вы не знаете, есть он или нет?
Если он есть, то он уже дал свободу воли, чтоб не сделать свое творение равным ему - идеальным.
Если нет, то тем более. "Все дозволено" (с)
Если не знаете, то и темы нет.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:16
Ответить

Цитата: Наблюдатель

Или нет, Анна, если окажется, что этот выбор предопределен судьбой (или физикой пополам с биологией).

Или воспитанием - аналогом программирования.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:18
Ответить

Цитата: Loreen

Или воспитанием - аналогом программирования.

Программирование - это, скорее, дрессировка, а не воспитание.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:20
Ответить

Ключевое слово было

Цитата: Loreen

аналог

# Дата: 1 Ноя 2010 21:24
Ответить

Loreen
Тогда:
Дрессировкой - аналогом программирования.

Воспитание дает возможность критического взгляда на мир и на само воспитание. Дрессура тождественна программированию.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:24
Ответить

Анна, Вы играете в логические игры. Это может быть для Вас интересно, а может и помочь выиграть спор. Но спора-то нет. Я не диспутирую, просто озвучиваю некоторые наблюдения. Для Вас доказывать мне их ошибочность совершенно излишне: я полагаю их справедливыми (хотя, возможно, и не в том смысле, в котором Вы их отрицаете), а остальным предпочитаю дать возможность сделать собственный выбор.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:29
Ответить

Цитата: Наблюдатель

Анна, Вы играете в логические игры.

Возможно, я играю.
А, возможно, просто озвучиваю некоторые наблюдения, которые полагаю справедливыми.
Если Вам кажется, что я дискутирую или что-то доказываю, то ведь и мне кажется, что Вы пытаетесь что-то доказать.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:32
Ответить

Анна, я не говорила "тождественно". Я говорила "аналог".

Аналогия (греч. соответствие) - сходство нетождественных объектов в нек-рых сторонах, качествах, отношениях.

Цитата: Анна

Воспитание дает возможность критического взгляда на мир и на само воспитание.

Далеко не всегда. Всё зависит от слишком многих факторов.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:34
Ответить

Исправьте "д" на "п", Анна, и Ваши впечатления окажутся гораздо ближе к моим интенциям. Которые, впрочем, никого, кроме меня же самого, не интересуют. Как я уже не раз говорил, дискуссии беслодны, поэтому я в них не вступаю. А наблюдения могут оказаться кому-то полезными.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:36
Ответить

Между прочим, предлагаю вернуться-таки к сабжу.

Вот какой у меня вопрос возник: а каким требованиям должна удовлетворять утопия, чтобы быть именно Вашей Утопией?

Может быть, попробуем составить свою личную Утопию, свободную от возможных недостатков, вызванных расхождением между нашим отношением к жизни (счастью?) и отношением к этому же авторов литературных Утопий.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:37
Ответить

Цитата: Анна

Воспитание дает возможность

Цитата: Loreen

Далеко не всегда.

Я сказала "дает возможность". Я не сказала "обязательно".

# Дата: 1 Ноя 2010 21:39
Ответить

Цитата: Наблюдатель

Которые, впрочем, никого, кроме меня же самого, не интересуют.

Ох, не хочется говорить тривиальности, а приходится.
Ваши наблюдения полезны мне тем, что вызывают желание высказать свои.

# Дата: 1 Ноя 2010 21:41
Ответить

Be my guest.