Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Vox populi / Где не хуже, чем в МП? Ваша любимая утопия
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . >>
Автор Сообщение
obm123

Участник
# Дата: 27 Ноя 2010 21:10
Ответить 


Лишний раз убедился - все войны начинаются по причине несусветной наивности миротворцев.

Не лезь туда, куда тебя не звали. И все будет Ок.

UserI
Участник
# Дата: 27 Ноя 2010 21:13 - Поправил: UserI
Ответить 


Давайте лучше продолжим тему: какая Ваша любимая утопия? это так интересно, тем более, что утопий написано не так много и фильмов такого содержания тоже очень мало.
Начало дискуссии было очень интересное, оно дает повод почитать и посмотреть что-то новое, что не все читали.

БатаМак

Участник
# Дата: 28 Ноя 2010 14:24
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Как Ваша теория объясняет это противоречие?

На такую манеру вести дискуссию никто не обидится.

Цитата: Роман Сидоров
...должны оказаться эти Ваши злокозненные суперстяжатели.

и дальше по тексту.

Да, для каждого собеседника могут быть свои интонации, но в этом случае... чего то Вам, Роман Сидоров, не хватило. Или хватило с большим избытком.
Нельзя в Феррари садиться с замашками кразиста-дальнобойщика.

Умник
Благодаря вышему аватару теперь у меня будет меньше времени уходить на посещение форума.

obm123

Участник
# Дата: 28 Ноя 2010 16:10
Ответить 


Цитата: БатаМак
Нельзя в Феррари садиться с замашками кразиста-дальнобойщика.

а Вы, собственно, откуда это знаете?
у Вас в конюшне собственная Феррари есть?

Loreen

Участник
# Дата: 9 Дек 2010 18:11
Ответить 


Цитата: luciliy
Невиновных нет. Все правители и все сколько-нибудь социально значимые личности участвовали в разжигании этой гекатомбы.

Вот с этим я согласна.
И, по-моему, приблизительно в том же аспекте высказывался Уран:
Цитата: Уран
Возможно, под "событийным рядом" Роман имел в виду, главным образом, военные и дипломатические события, а ВМВ отсчитывал от нападение на Польшу, вынося за скобки такие "события", как принятие решений "в головах" правящего класса Германии в предшествующее десятилетие.
Если же Роман хотел сказать, что противостояние Германии и СССР вообще было главным содержанием ВМВ, то с такой точкой зрения я готов спорить самым отчаянным образом.


Уважаемый Уран!
Не могли бы Вы свою точку зрения немного развернуть и уточнить, что же именно Вы имели в виду?
Особенно меня заинтересовало, что Вы подразумеваете под "главным содержанием ВМВ".

Уран

Участник
# Дата: 10 Дек 2010 05:51 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
Особенно меня заинтересовало, что Вы подразумеваете под "главным содержанием ВМВ".

Вряд ли то, что я скажу, будет оригинально. Более того, если кто-то назовёт это "штампом" - я не стану возражать.
Основным содержанием мировой войны является, на мой взгляд, конкурентная борьба между национальными экономиками и государствами за переустройство мира (вплоть до его передела); борьба за приобретение конкурентных преимуществ для себя и/или за отнятие таковых у своих противников. Россия не была экономическим соперником Германии (не успела им стать), им была Англия и, в меньшей степени, Франция. Эти две державы поделили между собой полмира, обеспечив себе гарантированные рынки сбыта и неисчерпаемые запасы сырья. Ни делиться с Германией заморскими территориями, ни открывать для неё таможенные границы никто не собирался. Было ясно, что ещё пара десятилетий такой "честной конкуренции" и германские промышленные магнаты окажутся клерками в английских и французских фирмах.
Вот, вкратце, что я имел в виду, говоря, что Россия тут была на вторых ролях.

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Дек 2010 06:30
Ответить 


Все-таки, нужно помнить, что Иосиф Виссарионович был верным Ленинцем: он искренне считал, что мир нужно привести к знаменателю социализма, иначе система останется неустойчивой. Вряд ли кто-нибудь сейчас назовет такое мнение неправильным. Поэтому мы вполне были подстрекателями - и для Германии, и для Англии. Тем более, что к Англии у нас тогда была "устоявшаяся любовь". Мне кажется, что Сталин всерьез расчитывал восопльзоваться плодами большой европейской войны и сделать всю Европу красной. Так что "второстепенные" роли России в развязывании ВТМ - сомнительный тезис.

Уран

Участник
# Дата: 10 Дек 2010 08:19 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
Иосиф Виссарионович был верным Ленинцем

Я бы даже больше сказал - он был верным троцкистом! Он был большим троцкистом, чем сам Троцкий. И, конечно же, он понимал, что система будет неустойчивой, если не будет всеобъемлющей. После провала оуэновской "New Harmony" это все социалисты понимали. Так что да, расчёты на войну были, и самые серьёзные. Я, правда, думаю, что необходимым условием они не были, война разразилась бы и без них, но как-то обосновать эту "веру" не смогу, знаний не хватает.

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Дек 2010 09:46
Ответить 


ну, это примерно так же, как рассуждать, состоялась ли Октябрьская революция без усилий немцев и англичан.

luciliy
Участник
# Дата: 10 Дек 2010 14:52
Ответить 


Цитата: Уран
Вот, вкратце, что я имел в виду, говоря, что Россия тут была на вторых ролях.

Разжигая очередную "Мировую", одни хотели сохранить status quo, другие урвать свой кусок. Все мнили себя великими политиками. Никто не понимал, что делает.

Loreen

Участник
# Дата: 10 Дек 2010 21:26
Ответить 


Цитата: Уран
Россия не была экономическим соперником Германии (не успела им стать), им была Англия и, в меньшей степени, Франция.

А США какое место занимает в этой картине мира?

Цитата: Уран
Я, правда, думаю, что необходимым условием они не были, война разразилась бы и без них

Абсолютно уверена в этом - исходя из сложившейся на той момент ситуации. У неё не было абсолютно никаких шансов на иное развитие, по-моему.

Цитата: Ворчун
мир нужно привести к знаменателю социализма, иначе система останется неустойчивой. Вряд ли кто-нибудь сейчас назовет такое мнение неправильным

Думаю, что ЭТО я не вполне понимаю. Можно подробнее?

Цитата: Ворчун
состоялась ли Октябрьская революция без усилий немцев и англичан.

Ну и как? Состоялась бы?

Цитата: luciliy
Никто не понимал, что делает.

Очень и очень сомневаюсь. По-моему, все превосходно понимали, что делают. Просто Тем, Кто Решал, прекрасно было ясно - основные проблемы, минуя их, падут на обычных людей. А на обычных людей им всегда было глубоко наплевать.
Только уровень этих самых проблем они не подрасчитали - вот в чём была их основная ошибка.

Умник

Участник
# Дата: 10 Дек 2010 22:20 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата: luciliy Никто не понимал, что делает.

Очень и очень сомневаюсь. По-моему, все превосходно понимали, что делают. Просто Тем, Кто Решал, прекрасно было ясно - основные проблемы, минуя их, падут на обычных людей. А на обычных людей им всегда было глубоко наплевать.
Только уровень этих самых проблем они не подрасчитали - вот в чём была их основная ошибка.


Позволите мнение постороннего? У меня такое впечатление, что вы оба говорите одно и то же, только слово "понимать" понимаете по разному Кроме шуток, один говорит скорее о точном знании, а другая о практическом понимании, да еще и с ответственностью связанном. Нет?

Уран

Участник
# Дата: 10 Дек 2010 23:07
Ответить 


Цитата: Loreen
А США какое место занимает в этой картине мира?

Хороший вопрос! (с)
Для США существование британской и французской империй не было столь критическим - в их "рапоряжении" было западное полушарие. Но недовольство было, конечно. Так что могли быть и свои расчёты на войну. Были ли - не знаю. Ничем (в смысле - никаким документом) не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.

Цитата: Loreen
Цитата: Ворчун
мир нужно привести к знаменателю социализма, иначе система останется неустойчивой. Вряд ли кто-нибудь сейчас назовет такое мнение неправильным

Думаю, что ЭТО я не вполне понимаю. Можно подробнее?

Под "системой" Ворчун имеет в виду "социализм в отдельно взятой стране", если я не ошибаюсь.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Дек 2010 16:08
Ответить 


Цитата: Умник
Позволите мнение постороннего?

Отчего же нет?
Цитата: Умник
один говорит скорее о точном знании, а другая о практическом понимании, да еще и с ответственностью связанном.

На первую часть Вашего высказывания, думаю, ответит сам luciliy. Что же касается меня - я имела в виду, что ТЕ прекрасно понимали, к чему приведут их действия, видели бОльшую часть отрицательных последствий и уверены были в своей способности их избежать (для себя, любимых). Немного промахнулись - поскольку не избежали, а всего лишь минимизировали, но отнюдь не фатально ошиблись (для себя).
Так что - пожалуй, в отношении меня Вы скорее правы, Умник.

Цитата: Уран
Для США существование британской и французской империй не было столь критическим - в их "рапоряжении" было западное полушарие.

Да, но ТО полушарие в смысле доходности, по-моему, значительно уступало колониям. Нет?
Цитата: Уран
могли быть и свои расчёты на войну

Уверена, что были. Во всяком случае, я ни за что не поверю, что вмешались в драку они из каких бы то ни было "принципиальных" соображений.
Как и все остальные, впрочем.
Тут все друг друга стОили.

Между прочим, я не вижу принципиальных различий между
Цитата: Уран
борьба за приобретение конкурентных преимуществ для себя и/или за отнятие таковых у своих противников
Цитата: Уран
гарантированные рынки сбыта и неисчерпаемые запасы сырья
Цитата: Уран
Было ясно, что ещё пара десятилетий такой "честной конкуренции" и германские промышленные магнаты окажутся клерками в английских и французских фирмах.


и

Цитата: Loreen
Если непременно нужно выбрать из причин одну главную ... Это - деньги.


Или я чего-то не учитываю?

Уран

Участник
# Дата: 11 Дек 2010 17:36 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
Да, но ТО полушарие в смысле доходности, по-моему, значительно уступало колониям. Нет?

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Я говорил о рынках сбыта и источниках сырья. Второе для США не критично - это в большой степени самодостаточная страна, у неё есть всё, что нужно для жизни - нефть, газ, уголь, железная руда, лес, плодородные земли. Не хватает только редкоземельных элементов, но тогда они ещё не были нужны в промышленных масштабах.
Гораздо важнее рынки сбыта. Но и здесь - всё зависит от масштабов экономики. Можно ли сказать, что в 30-е годы американские компании исчерпали рынки обеих Америк и должны были всерьёз думать о рынках азиатских и европейских? Думаю, что нет. К концу 40-х ситуация стала уже другой. Война всё резко сдвинула.

И ещё одно соображение. США - большая страна, и экономика у неё большая. Большая и неоднородная. В ней есть разные группы отраслей с разными, иногда противоположными интересами. То, что выгодно экспортёрам, часто бывает невыгодно импортёрам, то, что хорошо для добывающих отраслей, может быть плохо для обрабатывающих, и т.д. Кроме того, США - страна реальной демократии, т.е. в ней существуют и работают механизмы балансировки интересов. Уговорить Конгресс ввязаться в войну не так-то просто, не потому, что конгрессмены боятся пуль и снарядов, а потому, что не все увидят в ней смысл. Так что, если я говорю, что расчёты на войну были, то это значит, они были у каких-то конкретных людей, или групп. А кто-то до последнего боролся бы против вмешательства в "эти дрязги". ("Нас и тут неплохо кормят". (с))

Цитата: Loreen
Цитата: Loreen
Если непременно нужно выбрать из причин одну главную ... Это - деньги.


Или я чего-то не учитываю?

Это такой... пссхлогичский вопрос.
Представьте себе какого-нибудь немецкого магната, выгодно продавшего свою "империю" и положившему в швейцарские банки сумму, процентов с которой хватит на роскошную жизнь для него самого и для его потомков. То-есть, вопрос с деньгами решён. Как вы думаете, многих ли такой вариант устроит?

Loreen

Участник
# Дата: 11 Дек 2010 20:10
Ответить 


Цитата: Уран
Я говорил о рынках сбыта и источниках сырья

Я в основном имела в виду рынки сбыта. Да - в 30-ые наверняка были ещё не исчерпаны резервы Америк. Однако, во-первых, они должны были думать (и наверняка думали!) на перспективу. И потом, покупательная способность богатой Европы наверняка была выше. Нет?

Цитата: Уран
США - страна реальной демократии, т.е. в ней существуют и работают механизмы балансировки интересов

Существуют. Работают. Однако - как всё и всегда - сбоят.
Особенно, если им очень настойчиво помогают сбоить - те, кому всё это выгодно.
Наверняка была подковёрная драка разных кланов. Выиграли те, кто был ЗА вмешательство в войну.

Цитата: Уран
Представьте себе какого-нибудь немецкого магната, выгодно продавшего свою "империю" и положившему в швейцарские банки сумму, процентов с которой хватит на роскошную жизнь для него самого и для его потомков. То-есть, вопрос с деньгами решён. Как вы думаете, многих ли такой вариант устроит?

Уверена, что такое устроит абсолютный минимум "магнатов", ибо они, за редким исключением, отнюдь не сторонники спокойной жизни и созерцательного сибаритства.

Уран

Участник
# Дата: 12 Дек 2010 00:44
Ответить 


Цитата: Loreen
Уверена, что такое устроит абсолютный минимум "магнатов"

Ну вот! После этих ваших слов нам и поспорить больше не о чем!

Я вот, кстати, вспомнил читанную когда-то давно книгу, которую с равным правом можно назвать как антиутопией, так и утопией. Это "Ring Around the Sun" (Кольцо вокруг Солнца) Клиффорда Саймака. Вот, пожалуй, куда я не отказался бы.

БатаМак

Участник
# Дата: 12 Дек 2010 11:47
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата: Loreen
Если непременно нужно выбрать из причин одну главную ... Это - деньги.

деньги... США... война... деньги... где-же это я... А! О!
Лэнд-лиз...или как его там? В общем, пока представители США не приехали в СССР, и не просто, а аж на Колыму, и не увидели своими глазами, не пощупали своими руками ту богатейшую золотоносную руду, не оценили запасы и не увидели, что разработка, добыча идет полным ходом, что золото будет поступать в США - отмашки на "братскую" помощь союзники не давали. Про остальные моменты ( время открытия второго фронта, почему именно тогда и т.п.) лучше промолчу.

Loreen

Участник
# Дата: 12 Дек 2010 17:37
Ответить 


Цитата: Уран
нам и поспорить больше не о чем!

Ну вот. Так неинтересно! :)

Цитата: Уран
"Ring Around the Sun"

На одной Земле все складывалось неудачно. Где-то на долгом пути своего развития человек свернул в сторону и пошел по неверному пути.
Он был наделен и умом, и талантом, и добротой, но ум и талант обратились в свою противоположность, а доброта - в эгоизм.
Эти славные люди заслуживали спасения. Но спасти их можно было, вырвав из привычного окружения, нарушив сложившиеся связи и
представления. Не существовало иного пути покончить с ненавистью, завистью и злом, укоренившимися в сознании за многие поколения.
И сделать это можно было, разрушив мир, в котором они жили. Но взамен следовало создать лучший мир.

Не читала ни одной книги Саймака, которая бы мне не понравилась!
Цитата: Уран
Вот, пожалуй, куда я не отказался бы.

Какую Землю предпочли бы? Пасторально-феодальную?

Loreen

Участник
# Дата: 12 Дек 2010 17:40
Ответить 


Цитата: БатаМак
Лэнд-лиз...или как его там?

БатаМак, Вы Пикуля, "Реквием каравану PQ-17" не читали? Там очень и очень интересные вещи о ленд-лизе изложены.
И о том, как обычные американские и советские моряки гибли на том самом ленд-лизе.

БатаМак

Участник
# Дата: 13 Дек 2010 06:46
Ответить 


Цитата: Loreen
"Реквием каравану PQ-17" не читали?

Читал, но очень давно - классе в девятом. Забыл уже....
Про то, как обычные советские и американские парни сражались плечом к плечу, мало того, как многие фашисты при удобном случае, рискуя собой, помогали нашим заключенным, и т.д. и т.п. - все это я конечно знаю. Но мы ведь сейчас не про простых американских, советских и других гражданах говорим? К простым, к стати, американцам - я отношусь очень хорошо. Но, к сожалению, от "простых граждан" мало что зависит. Вернее, от них зависит абсолютно все, но, ввиду их не умения организоваться так, как им нужно, они позволяют организовывать сябя тем, кто... и т.д. Соответственно, потом вынуждены выполнять решения тех, кто умеет. Героически сражаясь и умирая. Причем, при несколько другом раскладе - так же героически сражались бы рука об руку с фашистами, против нас. Им бы все объяснили, как надо, и - в перед! Впереди - враг! Рычаги на себя - и вперед!
Но, повторюсь, здесь не о нас, сирых, речь.

Ворчун

Участник
# Дата: 13 Дек 2010 06:50
Ответить 


Цитата: Loreen


Цитата: Ворчун
состоялась ли Октябрьская революция без усилий немцев и англичан.
Ну и как? Состоялась бы?


Я считаю, что нет.

Ворчун

Участник
# Дата: 13 Дек 2010 06:58
Ответить 


Цитата: Loreen
БатаМак, Вы Пикуля, "Реквием каравану PQ-17" не читали?

С таким же успехом можно изучать историю Франции по произведениям Дюма-отца.

Loreen

Участник
# Дата: 13 Дек 2010 08:24
Ответить 


Цитата: БатаМак
Читал, но очень давно - классе в девятом. Забыл уже...

Отличная книга, ИМХО.
Цитата: БатаМак
Но мы ведь сейчас не про простых американских, советских и других гражданах говорим?

Да, конечно.
Вообще-то должна сказать, что, по-моему, власти в принципе одинаковы везде и всегда.

Что до ленд-лиза...
Помню, как меня в конце 90-ых (или начале 2000-ых? Могу ошибиться с датой) неприятно поразили претензии США по поводу того, что Россия должна оплатить им какие-то неоплаченные поставки. Разговор шёл о сумме что-то около 100 млн. долларов.
Да, и качество поставок часто оставляло желать лучшего (говорю со слов деда - он танкист, и комментировал соотношение безопасности и боевых качеств американских танков и наших тридцатьчетвёрок всегда весьма резко).

Ну, и вообще это было чисто деловое предприятие:

Цитата: Дж. Джонс, министр торговли США
Поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль, что было далеко не частым случаем в торговых отношениях, регулируемых нашими государственными органами


Цитата: Дж. Херринг
Ленд-лиз не был... самым бескорыстным актом истории человечества... Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь


Цитата: Из соглашения о поставках по ленд-лизу
материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по ее окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их; оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита


Однако и преуменьшать значение ленд-лиза я бы не стала.

Цитата: БатаМак
от "простых граждан" мало что зависит. Вернее, от них зависит абсолютно все, но, ввиду их не умения организоваться так, как им нужно, они позволяют организовывать сябя тем, кто... и т.д. Соответственно, потом вынуждены выполнять решения тех, кто умеет.


Золотые слова.

Цитата: Ворчун
Я считаю, что нет.

В смысле, "гады немцы"(с)?

Цитата: Ворчун
С таким же успехом можно изучать историю Франции по произведениям Дюма-отца

Да, я помню, что Вы считаете вредным чтение хорошей художественной литературы как минимум до 25 лет. Правда, мне казалось, что Вы только к АБС так относитесь. А, оказывается, и к Пикулю - тоже...

Ворчун

Участник
# Дата: 13 Дек 2010 09:00
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата: Ворчун
Я считаю, что нет.
В смысле, "гады немцы"(с)?


И гады англичане. И гады французы. Вклад Антанты в дело развала Белого Движения трудно недооценить.

По поводу Пикуля. Оставляем за рамками рассмотрения литературные достоинства и недостатки. Я, кстати, очень люблю его "Крейсера". "Реквием" же посвящен именно историям жизни и смерти простых людей, как и написал БатаМак. Историю ленд-лиза никак нельзя изучать по таким книгам. как и историю самого каравана ПиКью-17. Англичане, например, до сих утверждают, что караван находился уже в нашей зоне ответственности, а сопровождающий флот бросился в погоню за "ушедшим в пиратский рейд" германским флотом...

О качестве поставок ленд-лизовской техники. Очень интересная и сложная тема. Так как по воинской спецальности я танкист (зампотех) и вообще к истории БТТ ВТМ войны всегда тяготел, вот что я могу сказать. В качестве собственного итога чтения огромного количества книг по данному вопросу. Все, как всегда, упирается в правильное применение техники. Простым сравнением ТТХ ограничится невозможно. С правильным применением БТТ у нас до 1944 года было все очень непросто. Однако нужно хорошо помнить, что именно ленд-лизовские танки (английские!) типа Валентайн носили на себе танковые десанты, которые так любят снимать в кино про войну. На 34-х десантников возить было практически нельзя (брали на броню на маршах, до разворачивания в боевой порядок): 34-ка такн очень жесткий и рывками переходящий с передачи на передачу - десант просто сбрасывало с брони. То же самое касается наших тяжелых танков - кв-85 и исов. Отвод пороховых газов из дульного тормоза, особенного немецкого типа, приводил к тому, что десант так же "сдувало" с брони. И Валентайны, и, особенно, Шерманы имели очень планый ход. Внутренняя отделка этих танков (читай удобство рабочего места танкиста) было для того времени очень хорошим. Как и приборы наблюдения. Наши же танки были очень "слепыми" и тесными. В общем, сравнивать технику, полученную нами по ленд-лизу и отечественную нужно очень аккуратно. И помнить, что, скажем, в 1942 году, поставки по ленд-лизу просто вытащили нас из кризиса военного снабжения. Вообще, война - это всего 10% боевые действия, а остальное - логистика.

Loreen

Участник
# Дата: 13 Дек 2010 10:44
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вклад Антанты в дело развала Белого Движения трудно недооценить.

Э-э-э... то есть он был до такой степени минимален, что недооценить его трудно? Значит, переоценить его легко? Ну, а тогда - стоит ли вообще его упоминать?

Цитата: Ворчун
Внутренняя отделка этих танков (читай удобство рабочего места танкиста) было для того времени очень хорошим

Ну так - с этом-то кто ж спорит? Внутри мягко, красота! Только горели они из-за этой самой мягкости как спички.
И это я говорю со слов человека, который их тактико-технические характеристики не по книгам изучал, а в реальном бою. Мог сравнить - со знанием дела. И чуть в штрафбат не загремел из-за категорического отказа свой чудом спасённый из американского удобного танка экипаж вновь сажать на этот "гроб на колёсах".
А вот в неудобном Т-34 они получали только царапины.
Такие дела.

Цитата: Ворчун
война - это всего 10% боевые действия, а остальное - логистика.

Война - это на 100% в первую очередь гибель людей.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 13 Дек 2010 10:54
Ответить 


Цитата: Loreen
И чуть в штрафбат не загремел из-за категорического отказа свой чудом спасённый из американского удобного танка экипаж вновь сажать на этот "гроб на колёсах".А вот в неудобном Т-34 они получали только царапины.

Если бы сперва не было американского танка, то царапины в Т34 получать уже было бы некому.
Если тебе надо поесть, у тебя тарелка супа, и нет ложки, то можно, конечно, ждать, пока эту ложку принесут. Но при этом можно и с голоду помереть. А можно взять вилку, хоть как-то поесть, чтобы не умереть с голоду, дождаться ложки, бодро ею дохлебать суп, и рассуждать о том, насколько ложка удобнее и практичнее.

Loreen

Участник
# Дата: 13 Дек 2010 11:02
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
А можно взять вилку, хоть как-то поесть, чтобы не умереть с голоду

Ну так -
Цитата: Loreen
преуменьшать значение ленд-лиза я бы не стала.


Анна
Участник
# Дата: 13 Дек 2010 11:26
Ответить 


Документы по ленд-лизу на англ. языке

Из России бы еще "обратный ленд-лиз" - руда, золото, древесина, услуги по ремону и т.п.

Ворчун

Участник
# Дата: 13 Дек 2010 11:29
Ответить 


Лорин, я еще раз подчеркиваю, что так нельзя подходить к обсуждению опыта использования различной техники. Танки нужно применять с умом. Любые. Если Вы почитаете воспоминания немецких танкистов, то найдете там замечательные описания того, как горели ягдтигры или ягдпантеры от неумелых действий плохо обученных механиков-водителей. Это - во-первых. Во-вторых, из-за обивки танк гореть не может, он горит из-за попаданий в него. Я на танках не воевал, я их только некоторое время чинил. Но на Т-34-85 довеловь поездить. Это не просто. И на ИС-3 довеловь. И тоже это не просто. Кроме того, я перечитал практически все из изданных воспоминаний танкистов: наших, немцев, америкосов, англичан. Есть примеры, когда Т-40 (вооружение - пулемет ДШК) подбивал Тигры. Есть воспоминания наших танкистов, в которых однозначно говорится: "со мной ничего не могли сделать, потому что я воевал на Т-34", есть те, кто пишет "я воевал на Кромвеле, спасибо английскому танку - он спас мне жизнь". Ваш дед горел в ленд-лизовском танке, но он смог из него выбраться. Почитайте отчеты комиссий Управления БТТ о том, сколько танкистов не смогли покинуть Т-34 образца 40 года, потому что несмогли открыть люк (он был один на всю крышу башни). И потом. Когда танков вообще нет, плохой танк лучше чем никакого.
У нас в послевоенной истории было принято приуменьшать значение ленд-лизовских поставок, точно так же, как у американцев принято их преувеличивать. Истина, как всегда, в компеляции.
А то, что ленд-лиз был коммерчески выгодной операцией - и что? Молодцы американцы, даже здесь ухитрились навариться. Впрочем, наши на ленд-лизе тоже своего не упустили. потому как вместе с техникой, гсм, обмундированием, продовольствием, медикаментами и т.д. передавались еще и технологии...
В общем, еще раз: ленд-лиз сложная интересная отдельная тема. Полностью во всем ее объеме я не спец. По ленд-лизовским танкам могу что-то рассказать. Немного по ленд-лизовским самолетам.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018