Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Vox populi / Где не хуже, чем в МП? Ваша любимая утопия
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 16:23
Ответить 


Цитата: Уран
Если одна война, то одно начало. В 14 году.

Не всё так просто.
У ПМВ была своя причина. Если даже допустить, что ВМВ - это второй акт трагедии, то прочему у неё не могло быть дополнительных причин?

Я вообще-то думаю, что, не будь ПМВ, второй бы не было. В этом смысле ВМВ - это второй акт.
Но, если бы некоторым хватило мозгов предвидеть, к чему приведёт Версальский договор, то ВМВ вполне могло бы и не быть.
А идеология, родившаяся в том числе и из этого договора, только подлила масла в огонь.
Цитата: Уран
Вернее - интересы.

Я так не думаю.
Вернее - деньги. Для чего нужно
Цитата: Уран
управление ресурсами, территориями и населением

? Чтобы можно было на всём этом подзаработать.
Или Вы полагаете, что здесь было управление ради управления?
Цитата: Уран
Не хочу я ни в какую утопию.

А почему?
Не нравится ни одна Утопия?
Не думаете, что сможете себя в ней найти?
Не верите в то, что она может быть реализована?
Или просто не желаете фантазировать, живёте только здесь и сейчас?
Что-то ещё?

Наблюдатель
Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 17:19
Ответить 


Наблюдение: БН неоднократно высказывался о том, кто и как шел к началу Второй мировой войны. И в интервью масс-медиа, и в офф-лайн интервью на Русской Фантастике. Вот хороший пример его взглядов (насколько я помню, перепечатан и на этом форуме). В частности, БН сказал там следующее:

Б.СТРУГАЦКИЙ: Люди, которые восхваляют Сталина как великого полководца, они должны только помнить одно, о чем они, конечно же, регулярно забывают. Что все беды, которые были в нашей истории новейшей, все без исключения имеют начало в природе Сталина. То, что он запретил коммунистам бороться с социал-демократами против фашистов в 1933 году в Германии, то, что он фактически возвел Гитлера на пост канцлера. Потому что если бы не эта победа, Гитлер никогда бы не стал бы главой Германии. Никогда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Борис Натанович, извините, я вас сейчас буквально ненадолго прерву – у нас сейчас будет выпуск новостей. После чего мы продолжим беседу, я напомню, с Борисом Стругацким.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, мы продолжаем программу «Цена победы». Напомню, что ведущий сегодня я, Виталий Дымарский. А беседую я с писателем Борисом Стругацким, мы говорим о разных аспектах, о разных сторонах той войны... Да и не только той – вообще, о нашей жизни. Борис Натанович, еще раз здравствуйте, мы продолжаем нашу беседу. Мы остановились на Иосифе Виссарионовиче Сталине с вами.

Б.СТРУГАЦКИЙ: Да уж, без него никуда.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Без него никуда», тем более когда мы говорим о войне. Я, вот, тоже знаю вашу позицию, что при всем при том, как вы уже сказали перед перерывом, что нельзя отрицать его роль в войне и в том переломе, который произошел в войне после жуткого погромного 1941 года. Тем не менее, нельзя забывать о том, что он, как вы сказали, и Гитлера привел, ну, не фактически, но косвенно, конечно, к власти. И самое главное, можно ли считать Сталина вместе с Гитлером и виновником войны?

Б.СТРУГАЦКИЙ: То есть, безусловно, в известном смысле можно, потому что Сталин был сориентирован на войну изначально. Точно так же, как Гитлер. Это была агрессивная власть, которая не могла удовлетвориться тем, что эта власть распространяется на большую часть земного шара, а стремится распространяться все дальше, дальше и дальше. Этой мыслью проникнуты все речи, все песни, все сказы того времени. Достаточно все это попробовать заново прослушать и перечитать. Так что Сталин был нацелен на войну, и задача заключалась только в том, в какой момент в эту войну вступить, на чьей стороне и какие цели определить.
(Выделено мной. -Наблюдатель)

Здесь Сталин, конечно, напортачил, выражаясь языком современной молодежи. Он совершенно неправильно оценил силу Гитлера и антигитлеровской коалиции. Он совершенно неверно оценил стратегию Гитлера, не поняв, что Гитлер никогда не пойдет в Англию до тех пор, пока не разберется на Востоке. А, ведь, это была единственная, может быть, надежда Сталина, которая определяет все его странные поступки 1940-41 годов. Единственная надежда, что Гитлер увязнет в Англии.

Но Гитлер оказался хитрее Сталина, Сталина перехитрил. Это хитрость, вообще говоря, больших лидеров. Это хитрость, которая стоит сотен тысяч и миллионов жизней. Но тем не менее, это не более, чем хитрость, стратегическая ошибка. Вот, ни в коем случае не то, что нельзя забывать, надо все время помнить о том, какую роль сыграл Сталин в том, что 22 июня вообще состоялось без Сталина, без его политики, без его стратегических ошибок. 22 июня вообще могло бы не быть.


Можно ли это считать взглядами на причины войны? "В известном смысле можно".

Tuk

Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 17:51
Ответить 


Наблюдение: "Какой умница, этот самый Суворов."

Наблюдатель
Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 17:56 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


Цитата: БН говорил: У меня нет впечатления, что дискуссия вокруг книг Суворова является «пересмотром итогов ВОВ». То, что я знаю по этому поводу, суть попытки ответить на ряд действительно загадочных событий, связанных с началом этой войны и с поведением Сталина в последние месяцы перед, но не более того. Многие нестыковки и непонятности объясняются, если предположить, что Гитлер упредил Сталина, готовившегося начать первым. Это предположение кажется мне вполне реалистичным, я пришел к нему много лет назад, задолго до Суворова, еще в самом начале 60-х, причем в отличие от Суворова я всегда считал (и сейчас считаю), что Сталин собирался вторгаться в Германию не ранее, чем Гитлер начнет операцию «Морской Лев»: очень важно было, чтобы Гитлер основательно завяз в Англии. (Выделено мной. -Наблюдатель)

Источник - офф-лайн интервью на Русской Фантастике.

Tuk

Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 18:31
Ответить 


У Константина Симонова в "Последнем лете" есть прозвище, придуманное Серпилиным для молодых офицеров оперативного отдела штаба армии -- младотурки.
Коротко напомню. Каждый офицер мнил себя Наполеоном и много трындел о том, как надо действовать в той, или иной ситуации.

Действующих (или, если хотите, берущих на себя ответственность за принятое решение) -- единицы. Комментаторов и критиков -- Имя им -- легион..

Я -- нигде и никогда не оправдывал сталинизм.

Но я генетически не понимаю, как можно всерьёз относиться к тому, что пишут ябеды и стукачи. (это я о Вашем Суворове)

Наблюдатель
Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 20:19 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


О моем Суворове? Возьмите его себе обратно, вместе с ябедами и стукачами. И по возможности побыстрее.

Мой Вам совет: задумайтесь о том, что Вы от необдуманной и необоснованной неприязни ко мне сейчас сказали и кого на самом деле обвинили в стукачестве и извинитесь перед ним за это.

Уран

Участник
# Дата: 20 Ноя 2010 00:03
Ответить 


Цитата: Loreen
не будь ПМВ, второй бы не было. В этом смысле ВМВ - это второй акт.

Не только. Участники решали во многом те же задачи - это главное.
Цитата: Loreen
Для чего нужно
Цитата: Уран
управление ресурсами, территориями и населением

? Чтобы можно было на всём этом подзаработать.
Или Вы полагаете, что здесь было управление ради управления?


Для чего нужны деньги? Для поддержания и повышения уровня жизни? Или для поддержания и повышения статуса? Мы понимаем, что в нашем мире это вещи взаимообусловленные. Но статус древнее материальной культуры.

Уран

Участник
# Дата: 20 Ноя 2010 02:40
Ответить 


Цитата: Tuk
Я -- нигде и никогда не оправдывал сталинизм.

При Брежневе было: можете не хвалить, но ругать НЕ ПОЗВОЛИМ!

Loreen

Участник
# Дата: 20 Ноя 2010 09:57
Ответить 


Цитата: Уран
Участники решали во многом те же задачи

А какие именно задачи, как по-Вашему?
Цитата: Уран
Для чего нужны деньги?

"Деньги нужны, чтобы о них не думать"(с), разве нет?

Но есть определённая категория людей, которым деньги нужны, чтобы делать деньги, чтобы делать деньги.
Вот именно они и приложили максимум усилий для того, чтобы произошло то, что произошло. И очень хорошо на обоих войнах заработали.
Такие дела.

obm123

Участник
# Дата: 25 Ноя 2010 01:34 - Поправил: obm123
Ответить 


«движенье - покой, торможенье - усталость»
«весна, лето, осень, зима и снова весна...»

Я бы выбрал для себя четыре сезонных утопии:

весна: Шекли, «Билет на планету Транай», должность: мэр (но секретарш каждый сезон менял бы)

лето: Оруэлл, «Скотный двор», главным свиньёй (имя не помню).

осень: Замятин, «Мы», должность: конструктор Интеграла, по високосным годам - главным (имя не помню, ну тот, который казнил ЧУЖИМИ руками).

зима: А.Курков, «Не приведи меня в Кенгаракс», место: Факел, должность: деньгодобытчик.

дополнено: впрочем, летом еще и "1984" хорошо бы вписывался.

Роман Сидоров
# Дата: 25 Ноя 2010 09:43 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Loreen
Но есть определённая категория людей, которым деньги нужны, чтобы делать деньги, чтобы делать деньги.
Такие персонажи там тоже были, и свою роль они несомненно сыграли, но такая уж она была круциальная? Хорошо, примем, что "Гитлера привёл к власти Крупп, испугавшийся коммунистических настроений немецких рабочих". Черчилль с Чемберленом - сами такие: министры-капиталисты в цилиндрах из газеты "Правда". А как быть со Сталиным? По-моему, Сталин и СССР, вполне официально называвший в те годы своей целью мировое господство путём разжигания войн и революций, в эту схему не вписываются.

Роман Сидоров
# Дата: 25 Ноя 2010 09:49 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


On-topic: я считаю, что Loreen права - a почему, собственно, благородным донам не обменяться адресами, куда они "едут"? Даже если реальность довлеет детерминизмом, и сослагательное наклонение не позволено не только историкам, а вообще - никому, почему, вслед за Р. Брэдбери, не рассматривать утопии как средство планирования - формулировку идеала, к которому мы стремимся, а антиутопии - соответственно, как "будущее, которое необходимо предотвратить"?

Роман Сидоров
# Дата: 25 Ноя 2010 10:00
Ответить 


Цитата: obm123
осень: Замятин, «Мы», должность: конструктор Интеграла, по високосным годам - главным (имя не помню, ну тот, который казнил ЧУЖИМИ руками).
Очень резонно. Если мы "едем" только за личным комфортом (в широком смысле, включающем беспрепятственную реализацию любых своих стремлений), то нет разницы, утопия или антиутопия, - главное, чтобы должность была подходящая!

Но у меня есть подозрение, что многие утописты "желают странного", и место Главноуправителя их не привлекает. Например, потому, что в их формулу счастья входит благополучие существенно более широкого круга людей, чем я-сам-любимый и ближайшие друзья-родные.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 25 Ноя 2010 12:07
Ответить 


Цитата: obm123
Не приведи меня в Кенгаракс», место: Факел

О! А это что ещё такое?
Первые 22 года своей жизни я провёл в микрорайоне города Рига, который называется Кенгарагс, в ста метрах от клуба строителей "Факел".

obm123

Участник
# Дата: 25 Ноя 2010 12:13
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Первые 22 года своей жизни я провёл в микрорайоне города Рига, который называется Кенгарагс, в ста метрах от клуба строителей "Факел".

О! как тесен мир.
Мы побывали с Вами в одном и том же МЕСТЕ, только пришли туда разными путями.

obm123

Участник
# Дата: 25 Ноя 2010 12:21
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
...- главное, чтобы должность была подходящая!

Неверно Вы моё желание истолковали. Заложенный смысл - не в этом.
А в том что прикольно и полезно ДАВАТЬ крабикам Самостоятельный Выбор, при этом (что полезно) их ошибочный Личный выбор (как это не смешно) - на благо Общему делу (можно сказать и так: на благо общественному здоровью).
Я бы рассказал Вам о лейкоцитах и их роли в функционировании организма (есно, в контексте этого смысла), но... долго и нудно, посему замну для ясности.


obm123

Участник
# Дата: 25 Ноя 2010 12:28 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Например, потому, что в их формулу счастья входит благополучие существенно более широкого круга людей, чем я-сам-любимый и ближайшие друзья-родные.

На мой взгляд формула более сложная:
Я любимый + моя Семья и Друзья + всё Общество в целом = единица Мира

В принципе любая (хорошая, качественная) утопия/антиутопия есть внятный рассказ именно о балансе трех составляющих этой формулы. Поясню:
1+2+3=6 тоже самое что 3+2+1=6, т.е от перестановки (качества/количества) частей формулы общий результат (идеальный баланс мира) не меняется.
(а вот числа ноль в этой формуле НЕ СУЩЕСТВУЕТ)

luciliy
Участник
# Дата: 25 Ноя 2010 13:22
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
По-моему, Сталин и СССР, вполне официально называвший в те годы своей целью мировое господство путём разжигания войн и революций, в эту схему не вписываются.

Отлично вписываются. Деньги только эквивалент абсолютного большинства материальных и нематериальных благ. Сталин и его клевреты просто перевели отношения на более упрощенный уровень - не деньги, а сами материальные блага. Не изменили, но укоротили цепочки социально-экономических связей и сократили перечень доступных благ. Да и удешевили эту систему. Снизили накладные расходы. Привет азиатским деспотиям первого тысячелетия до н.э.

Роман Сидоров
# Дата: 25 Ноя 2010 15:02 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: luciliy
Отлично вписываются. Деньги только эквивалент

Если мы всё поделим на столь всеобщий эквивалент (блага? точнее, благ?), то перестанем различать любовь и кровь, деньги и морковь (тоже ведь можно съесть). Игры с квантором всеобщности вообще опасны для истинности высказывания. ИМХО, если мы хотим разобраться в причинах, особенно чтобы не допустить их повторения, эквиваленты уведут нас от цели: мы впадём во всеобщее неразличение.

С чисто фактической стороны, материальные блага, которыми пользовался в личных целях (не берём сейчас государственнические амбиции) тот же Иосиф Виссарионович, доступны бизнесмену средней руки; чтобы их получить, нет нужды захватывать власть в стране и устанавливать в ней тотальную диктатуру, даже со всеми скидками на бедность страны и суровость времени.

Стяжательство и властолюбие - несомненно, пороки, но всё-таки разные.

To Loreen:
(Между против, Гитлер всегда повторял, что борется с плутократией. И фактически с собственниками особенно не церемонился. Личную жизнь вёл сравнительно скромную. Так что, вслед за Сталиным, его вычёркиваем? А кто тогда войну начинал, и кто с кем воевал - Чемберлен с Лебреном?)

Роман Сидоров
# Дата: 25 Ноя 2010 15:10
Ответить 


Цитата: obm123
Неверно Вы моё желание истолковали.

Я Ваших желаний не истолковывал, в этом нет нужды: вы их сами вполне внятно и регулярно озвучиваете. У меня была другая цель - продемонстрировать, что личный комфорт и даже, в ряде случаев, счастье, не зависит от того, утопия за окном или антиутопия. Вы со всеми своими клетками-винтиками, служащими общему делу (в том, кстати, и идеология фашизма) просто преподнесли удачный пример.

luciliy
Участник
# Дата: 25 Ноя 2010 16:09
Ответить 


Деньги можно съесть или выпить? Обуть или одеть? Укрыться ими от дождя и снега? Они имеют ценность только до тех пор, пока их можно выменять на что-то реальное. Сталин не благ желал, а абсолютной власти, в том числе права распределять любые блага между своими рабами.

Анна
Участник
# Дата: 25 Ноя 2010 16:21 - Поправил: Анна
Ответить 


Пара слов о деньгах от БН.

В конечном итоге каждый стремится заработать побольше денег. Писатель выдает товар в виде книги, музыкант в виде песни. Стали бы Вы писателем, если бы это не приносило дохода? Наверное, нет.

Гольдман Андрей < andrey7@zahav.net.il>
Хайфа, Израиль - 05/14/01 22:26:34 MSK

Глубочайшее заблуждение! Деньги – это мелочь в сравнении со Славой, Властью, Гордостью собой, Стремлением к совершенству, Удовлетворением любопытства и прочими суперстимулами человеческой деятельности.

Роман Сидоров
# Дата: 25 Ноя 2010 16:28 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: luciliy
Сталин не благ желал, а абсолютной власти, в том числе права распределять любые блага между своими рабами.
Именно, и я о том же. Деньги или материальные блага не были ни его целью, ни, пожалуй, главным инструментом. (Между тем, к Большой Власти есть путь и через Большие Деньги. Но это другой путь.) А без Сталина ВМВ в том виде как мы её знаем, не случилось бы. Ч.Т.Д. - не деньги её главная причина.
Цитата: Анна
Деньги – это мелочь в сравнении со Славой, Властью, Гордостью собой, Стремлением к совершенству, Удовлетворением любопытства и прочими суперстимулами человеческой деятельности.

Собственно, я с вами обоими и с БН'ом согласен. Я пытаюсь сказать, что вот это - ещё не достаточная и не главная причина ВМВ.
Цитата: Loreen
Но есть определённая категория людей, которым деньги нужны, чтобы делать деньги, чтобы делать деньги.
Вот именно они и приложили максимум усилий для того, чтобы произошло то, что произошло.


UserI
Участник
# Дата: 25 Ноя 2010 16:34
Ответить 


Цитата: luciliy
Деньги можно съесть или выпить? Обуть или одеть? Укрыться ими от дождя и снега? Они имеют ценность только до тех пор, пока их можно выменять на что-то реальное.

Если вспомнить "Остров погибших кораблей" - на кораблях, застрявших в Саргассовом море были целые склады золота, денег и других ценностей - принесли ли они непосредственную пользу пленникам Саргассова моря и помогли ли им выжить?

Роман Сидоров
# Дата: 25 Ноя 2010 16:43 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


UserI, ну это совсем простой случай. Там деньгами могли бы быть пресная вода, алкоголь или даже книги. Эти склады и их содержимое не имели на ОПК ни меновой (слишком доступны), ни потребительной (ни съесть, ни выпить) стоимости.

Точно так же, как её у нас не имеют за пределами сообщества коллекционеров бумажные червонцы 80-х гг выпуска. Хотя по названию, способу изготовления и бывшему назначению - несомненно, дензнаки. Но не деньги.

Это я к тому, что никаких настоящих денег у них не было, и причины этого - чисто экономические, а не нравственные.

Анна
Участник
# Дата: 25 Ноя 2010 16:43
Ответить 


Цитата: Loreen
Но есть определённая категория людей, которым деньги нужны, чтобы делать деньги, чтобы делать деньги.

Возможно. Но все-таки деньги - не цель, а средство достижения цели. Цели, конечно, у всех разные.

luciliy
Участник
# Дата: 25 Ноя 2010 16:47
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
не деньги её главная причина.

Я с этим не спорил, я лишь указывал на отсутствие противоречий в позиции Loreen. По моему скромному мнению за разжигавшими войну одержимыми алчностью, стояли одержимые властью. Я в этом уверен. Меня смущает только тот факт, что и этих мерзавцев явно кто-то подталкивал и направлял, а я понятия не имею кто и зачем.

Роман Сидоров
# Дата: 25 Ноя 2010 16:55
Ответить 


Цитата: luciliy
Меня смущает только тот факт, что и этих мерзавцев явно кто-то подталкивал и направлял

Самое простое и страшное, что их подталкивали, главным образом, не какие-то Тёмные Закулисные Силы, а желания и предпочтения обывателей, таких же, как и мы, как наши знакомые, людей - ксенофобия, национализм, желание поживиться за счёт соседа (и вообще - чтобы у него корова сдохла!), желание стабильности и беззаботности, защищённости, за которые не надо платить (= заплатит кто-то другой), равнодушие к чужим бедам.

luciliy
Участник
# Дата: 25 Ноя 2010 16:59
Ответить 


Вы безусловно правы, но было, да и есть, как минимум еще одно промежуточное звено. Не марсиане, не масоны, не... Что-то очень простое, невидное в силу своей заурядности и обыденности.

Роман Сидоров
# Дата: 25 Ноя 2010 17:28
Ответить 


Цитата: luciliy
очень простое, невидное в силу своей заурядности и обыденности.

Ну, желания и предпочтения не сами собой реализуются, их реализовывают сами люди, собираясь во всякого рода организации - коммерческие, политические. И они уже их направляют и концентрируют.

Скажем, прибыль, - её можно получать и от производства танков, и от выпечки булок. Причём вполне сопоставимую. А что производить - пушки или масло - уже выбирают люди. Не всегда осознанно, но всегда опираясь на желания, о которых я написал выше.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024