Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Vox populi / Где не хуже, чем в МП? Ваша любимая утопия
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 15 Ноя 2010 17:00
Ответить 


Цитата: Tuk
Спорно, пожалуй. Не уверен.

Наверное, спорно.
Но вот какие могут быть аргументы "за": они реализовывали свою Утопию. Инквизиторы - мир без еретиков, нацисты - строили Третий Рейх, государство арийцев. С нашей точки зрения - это не утопии, а кошмар, но они-то думали иначе.
Нет?

Tuk

Участник
# Дата: 15 Ноя 2010 17:30
Ответить 


Цитата: Loreen
Инквизиторы - мир без еретиков,

Там -- всё очень сложно, на самом деле.
Было две Инквизиции. Нам, в литературе показали вершки, но не корешки.
Борьба началась, по-моему, не столько с еретиками, сколько с людьми, которые притворялись, что верят. Горбато, но точнее, сейчас сказать не получается. То, что эта борьба за души приняла крайние формы -- процесс, к сожалению -- естественный.
Цитата: Loreen
нацисты - строили Третий Рейх,

А Сталин делал Мировую Революцию.
Вторая Мировая -- война двух Утопий.
Как, Вы думаете?

Loreen

Участник
# Дата: 15 Ноя 2010 17:39
Ответить 


Цитата: Tuk
Борьба началась, по-моему, не столько с еретиками, сколько с людьми, которые притворялись, что верят.

Сомневаюсь, что точно Вас поняла.
Однако, если даже согласиться с Вашим утверждением, они всё равно реализовывали свою Утопию.
Первая Инквизиция активно строила Мир Без Еретиков, вторая - помогала ей в меру своих сил, добавляя в Мир Без Еретиков "мир без лицемерно верящих".
Как-то так.
Вообще же с историей Инквизиции я знакома не слишком-то хорошо. Специально по историческим свидетельствам не изучала - к сожалению.

Цитата: Tuk
Вторая Мировая -- война двух Утопий.

Пожалуй...
Можно, пожалуй, и так сказать - только уточнив, что это всё-таки были не реализованные, а строящиеся утопии.
А вообще ВМВ во многом была войной минимум двух идеологий. А скорее, пожалуй, даже трёх.

Tuk

Участник
# Дата: 15 Ноя 2010 19:09
Ответить 


Цитата: Loreen
А скорее, пожалуй, даже трёх.

Согласен.

Уран

Участник
# Дата: 15 Ноя 2010 23:14 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
А вообще ВМВ во многом была войной минимум двух идеологий. А скорее, пожалуй, даже трёх.

Мне приходилось встречать в литературе точку зрения, что мировая война в ХХ веке была одна, но в двух актах. Мне эта точка зрения нравится. Если "империализм" (стремление создавать и удерживать зоны влияния) считать "идеологией", то у всех правителей была одна идеология.

luciliy
Участник
# Дата: 15 Ноя 2010 23:51
Ответить 


Цитата: Tuk
Там -- всё очень сложно, на самом деле.
Было две Инквизиции. Нам, в литературе показали вершки, но не корешки.

И сложнее и проще. Святейшее Обвинение лишь карательный инструмент в руках Доктрины Веры. А корешки.... Страшные там были корешки - в рядах Обвинения было до черта фанатиков, но было немало людей умных, искренне и бескорыстно служащих своему делу. Строящих рай на земле.

БатаМак

Участник
# Дата: 16 Ноя 2010 06:25
Ответить 


Цитата: Tuk
Нам, в литературе показали вершки, но не корешки.

В детской книжке "Легенда о Тиле Улленшпигеле" такие корешки, что даже взрослому мало не покажется.

Tuk

Участник
# Дата: 16 Ноя 2010 07:07
Ответить 


Цитата: БатаМак
В детской книжке "Легенда о Тиле Улленшпигеле" такие корешки, что даже взрослому мало не покажется.

В том то и дело. В литературе много писали об ужасах инквизиции и очень мало или поверхностно о причинах её появления.

Tuk

Участник
# Дата: 16 Ноя 2010 07:09
Ответить 


Цитата: Уран
Мне приходилось встречать в литературе точку зрения, что мировая война в ХХ веке была одна, но в двух актах. Мне эта точка зрения нравится.

Мне -- то же.

Уран

Участник
# Дата: 16 Ноя 2010 08:02
Ответить 


Цитата: Tuk
В литературе много писали об ужасах инквизиции и очень мало или поверхностно о причинах её появления.

Есть неплохая книга Григулевича "История инквизиции". По моему, это лучшее, что есть на русском языке.
Необычайно интересна также личность автора.

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Ноя 2010 10:17
Ответить 


Поддерживаю. Если к "Истории инквизиции" добавить еще и "Молот Ведьм" - можно больше ничего по этому вопросу не читать

luciliy
Участник
# Дата: 16 Ноя 2010 12:52
Ответить 


Речь не о самом институте Обвинения, а о причинах, его породивших, и следствиях существования. Интересны не последователи "Молота ведьм", но создатели его.

Loreen

Участник
# Дата: 16 Ноя 2010 19:49
Ответить 


Цитата: Уран
мировая война в ХХ веке была одна, но в двух актах.

Пожалуй, так оно и было.
Хотя... интересно, какое-то место в этой точке зрения занимает Холодная война? Она же тоже была фактическим следствием ВМВ, которая была (по данной позиции) вторым актом ПМВ.
Так что же, получается, ХВ - это третий акт?
У кого-нибудь есть какие-нибудь идеи по этому поводу?

Цитата: Уран
Если "империализм" (стремление создавать и удерживать зоны влияния) считать "идеологией", то у всех правителей была одна идеология.

В таком случае я выразилась очень плохо.

Я имела в виду идеологию как систему взглядов и идей, характеризующих всё соответствующее общество.
То есть, идеологией СССР, как я понимаю (официальной, во всяком случае), был коммунизм. Стран Оси - национал-социализм. Союзников (ну, скажем упрощённо - я не в состоянии сейчас вдаваться в подробности, 12-ти часовой рабочий день сказывается) - демократия.
Если кто поправит или уточнит, буду только благодарна.

Фактически, между ними и было столкновение.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 16 Ноя 2010 23:38
Ответить 


Цитата: Уран
мировая война в ХХ веке была одна, но в двух актах.

Большая обобщающая идея... вот только итальянцев спросить забыли, да и финнов, и поляков за Вислой... эдак можно с Александра М., а то и еще раньше начать обобщать - все против всех...

Уран

Участник
# Дата: 17 Ноя 2010 03:47
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата: Уран
мировая война в ХХ веке была одна, но в двух актах.

Пожалуй, так оно и было.

Цитата: Loreen
Фактически, между ними [идеологиями] и было столкновение.

Разве вы не чувствуете, что это несовместимые точки зрения? В Российской империи не было "коммунизма", а в Германской империи - "нацизма".
Цитата: Loreen
Так что же, получается, ХВ - это третий акт?

Я думаю, да.

Уран

Участник
# Дата: 17 Ноя 2010 03:53
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
вот только итальянцев спросить забыли

Вы имеете в виду, что сначала итальянцы были на одной стороне, потом на другой? Но такое явление - скорее правило, чем исключение. Особенно в долгих, длящихся десятилетия войнах.

Tuk

Участник
# Дата: 17 Ноя 2010 07:12
Ответить 


Цитата: Уран
Германской империи - "нацизма".

Всякого рода -- буржуазные национализмы имели большое значения для пропаганды первой мировой войны среди широких масс населения во всех странах -- участницах конфликта.
Нацизм не на пустом месте появился.

Уран

Участник
# Дата: 17 Ноя 2010 07:41
Ответить 


Цитата: Tuk
Всякого рода буржуазные национализмы ...

Я то как раз считаю, что все они - одного рода.
Цитата: Уран
у всех правителей была одна идеология

Общность идеологии, выраженной лозунгом "своих в обиду не давай, чужих дави и бей" прекрасно совместима с войнами любой степени жестокости.

Loreen

Участник
# Дата: 17 Ноя 2010 16:56
Ответить 


Цитата: Уран
Разве вы не чувствуете, что это несовместимые точки зрения?

Почему же?
Даже если согласиться (принять как допущение), что
Цитата: Уран
мировая война в ХХ веке была одна, но в двух актах
, то почему в промежутке между актами итальянцы могли сменить сторону на противоположную (это ведь Вы допускаете, так?), а идеология сторон не могла трансформироваться?

Да, в "первом акте"
Цитата: Уран
В Российской империи не было "коммунизма", а в Германской империи - "нацизма".
.
А во втором и политический строй сменился, и форма правления, и идеология трансформировалась, и новые драчуны подтянулись, и перебежки из одного стана в другой произошли.
Почему - нет?

Цитата: Уран
Цитата: Loreen
Так что же, получается, ХВ - это третий акт?
Я думаю, да.

Тогда нынешняя перманентная война с терроризмом - четвёртый?

Наблюдатель
Участник
# Дата: 17 Ноя 2010 17:18 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


Наблюдение: Устойчивый штамп советской идеологической пропаганды "буржуазный национализм," как и многие и многие другие ее штампы, не умер, а продолжает жить в сознании выращенного этой пропагандой "нового, советского человека". И все они поразительно редко подвергаются сомнению изнутри. А вот Кэрролл, к примеру, подвергал сомнению даже устойчивую идиоматику своего родного языка...

Tuk

Участник
# Дата: 18 Ноя 2010 12:51
Ответить 


Наблюдение: участник форума Tuk в гробу видал все национализмы, в том числе -- буржуазные.

Уран

Участник
# Дата: 18 Ноя 2010 13:34
Ответить 


Цитата: Loreen
почему в промежутке между актами итальянцы могли сменить сторону на противоположную (это ведь Вы допускаете, так?), а идеология сторон не могла трансформироваться?

Мы говорим о том, являются ли идеологические различия причиной, двигателем войны, или не являются. Или это только я об этом, а вы о другом?

Loreen

Участник
# Дата: 18 Ноя 2010 21:51
Ответить 


Цитата: Уран
являются ли идеологические различия причиной, двигателем войны, или не являются

Единственной причиной - разумеется, нет. Одной из причин - полагаю, да.
Провоцируют максимальную ожесточённость войны? Несомненно - да.
Если непременно нужно выбрать из причин одну главную, ИМХО, это ни разу не идеология. Это - деньги.

Уран

Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 03:38
Ответить 


Цитата: Loreen
Одной из причин - полагаю, да.

Именно в данном, конкретном случае? При всех заморочках и сложностях с философским понятием причины вы, наверное, согласитесь, что причина должна предшествовать следствию. Именно в этом смысле я говорил, что это несовместимые точки зрения. Если одна война, то одно начало. В 14 году. Те идеологические разногласия, о которых говорили вы, появились позже.
Цитата: Loreen
не идеология. Это - деньги.

Вернее - интересы. Включая управление ресурсами, территориями и населением. Идеология - одно из средств управления населением.

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 04:36
Ответить 


Давайте откроем отдельную тему о причинах ПМВ-ВМВ-ТМВ (Корея-Вьетнам-Афганистан и т.д.), а то мое де не позволяет мне участвовать в этом разговоре в теме об утопиях. а очень хочется!

Уран

Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 04:37
Ответить 


Loreen, к сказанному я хочу добавить, что если бы мы говорили о причинах того, что вторая фаза войны была более жестокой, чем первая, то, скорее всего, пришли бы к выводу, что идеология тут очень даже при чём.
Известный исторический факт: едва ли не первое, что сделали немцы, войдя на Украину в 18 году - прекратили еврейские погромы. Жёстко. Память об этом сохранилась у евреев старшего поколения до начала 40-х годов. К большому несчастью.

Уран

Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 04:52
Ответить 


Цитата: Ворчун
Давайте откроем отдельную тему

Разговор о причинах войны, можно сказать, сорняк. Он возник потому, что тема об утопиях угасла. Мне, например, там сказать нечего. Не хочу я ни в какую утопию. Стихотворение Кушнера, которое очень к месту вспомнил Наблюдатель, весьма точно описывает и мою позицию.
Но разговор о войне тоже вот-вот угаснет, как угас разговор об инквизиции, так что смысла открывать новую тему мало.

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 05:11
Ответить 


эти разговоры утихают именно потому, что в данной теме они оффтоп.

Уран

Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 11:51
Ответить 


Цитата: Ворчун
эти разговоры утихают именно потому, что в данной теме они оффтоп.

Вы полагаете?
Ну, открывайте. Заодно и проверим.

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 13:13
Ответить 


я не знаю ни одного интервью АБС, посвященного причинам начала войны, хоть ПМ, хоть ВМ. Поэтому склонен попросить открыть такую тему или Романа, или Бориса.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020