Где не хуже, чем в МП? Ваша любимая утопия (1)

Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
- Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы - - Правила форума

abs.rusfforum.org / Vox populi / Где не хуже, чем в МП? Ваша любимая утопия

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 16 . 17 . >>

Автор	Сообщение
Роман Сидоров	# Дата: 27 Окт 2010 08:03 Ответить Не обязательно утопия по строгим литературным критериям. Подозреваю, что сегодня мало кому захочется в Город Солнца. Но мир, куда хотелось бы купить билет в один конец. Подозреваю, многие назовут (и я тоже) Мир Полдня, что неудивительно на форуме Стругацких. А ещё?
Ворчун Участник	# Дата: 27 Окт 2010 08:56 Ответить отсутствует. Здесь и сейчас.
Loreen Участник	# Дата: 27 Окт 2010 09:59 Ответить Цитата: Ворчун отсутствует. Здесь и сейчас Уф, как скучно... МП - само собой. А кроме... "Заповедник гоблинов" - без каких бы то ни было оговорок. "Туманность Андромеды" - мир чуть холодноват, конечно, но зато хрустально красив. Чтобы кое-кого шокировать - Славянский Союз периода расцвета. Потом, конечно, шлёпнут (могут, впрочем, шлёпнуть и в процессе...) но хоть лет десять поживёшь, как человек. (Епифаныч, давайте, поспорьте со мной! ) Азимовская Первая Галактическая империя. Только не Трантор! Но любая столица протектората, а лучше - провинции, а ещё лучше - сектора, а совсем хорошо - квадрата. "Цивилизация статуса". Земля, конечно, не Омега. Тоже неплохо. Правда, методы обучения там... э-э-э... своеобразные, да и объединение грядёт... Ну ладно - оставлю про запас. А вообще... сколько их - Утопий? Да даже и утопий? По пальцам можно пересчитать. Зато антиутопий - несчётное количество. Есть предположения - почему? От вечно присущего человеку пессимизма, что ли? От неумения верить в добро? От вечного стремления (пусть бессознательного) к приключениям, поводы для которых антиутопия предоставляет тысячекратно больше! ЗЫ. Поднабрав примеров Утопий (или утопий - как угодно) от высказывающихся в данной теме (кстати, призываю форумчан высказываться активнее - тема уж очень увлекательная!) предлагаю создать опрос. Вот и посмотрим - какую Утопию выберут любители АБС. ЗЗЫ. А на закуску - опрос по антиутопиям: какие покажутся более симпатичными.
Ворчун Участник	# Дата: 27 Окт 2010 10:01 Ответить по антиутопиям: Лем. Футурологический конгресс.
Роман Сидоров	# Дата: 27 Окт 2010 13:31 Ответить Ворчун, Вы счастливый человек. Впрочем, я бы тоже не возражал жить как живу всю жизнь. Меня, в основном, всё устраивает. Но мир наш полон зла и несправедливости, даже прямо вокруг нас. Loreen, а Славянский Союз - это что и чьё? Яндекс выдаёт только ссылки на запрещённую партию русских фашистов. И - по антиутопиям. Вы спрашиваете, какие привлекательны как литературные произведения или - как места для жизни? В последнем случае я Вас немного не понимаю.
Ворчун Участник	# Дата: 27 Окт 2010 13:41 - Поправил: Ворчун Ответить Я решил, что Loreen имеет в виду антиутопии, как литературные произведения. Для меня мир, описанный Лемом в ФК - наиболее вероятен из всех других антиутопий. Что касается всего остального.... Не знаю, Роман, что Вам ответить на Ваше "полон зла и несправедливости". Если подобное положение вещей делает Вас несчастным - боритесь с подобными проявлениями. Я уже староват для шевалье сеп пер э сеп репрош....
Наблюдатель Участник	# Дата: 27 Окт 2010 15:35 Ответить Наблюдение: Быть слишком старым для того, чтобы стать рыцарем с грибами страха и упрека выше моего понимания.
Уран Участник	# Дата: 27 Окт 2010 15:54 Ответить Цитата: Наблюдатель Быть слишком старым для того, чтобы стать рыцарем с грибами страха и упрека выше моего понимания. А я, кажется, понял! Прочтите san на особый манер, и у вас получится сап, сэп, или сеп - в зависимости от времени суток.
Наблюдатель Участник	# Дата: 27 Окт 2010 16:07 - Поправил: Наблюдатель Ответить Уран, во-первых, все-таки sans: Seigneur de Bayard, le chevalier sans peur et sans reproche. А во-вторых, про Вас я даже не понял, на каком языке Вы говорите.
Уран Участник	# Дата: 27 Окт 2010 16:42 - Поправил: Уран Ответить Цитата: Наблюдатель все-таки sans: Seigneur de Bayard, le chevalier sans peur et sans reproche. Вам хорошо, вы по-ихнему понимаете. А нам что соврут, мы всему-то и верим! Вот в трёхтомном СЛОВАРЕ ИНОЯЗЫЧНЫХ ВЫРАЖЕНИЙ И СЛОВ Бабкина и Шендецова одну s сэкономили, а умножьте на тираж! Во-о-от!
Наблюдатель Участник	# Дата: 27 Окт 2010 16:51 Ответить Уран, я с французским в том же положении, что и Вы: мы оба можем "умереть от опечатки". Но я так и не понял, что Вы писали про время суток. Объясните, пожалуйста.
Уран Участник	# Дата: 27 Окт 2010 17:14 Ответить Цитата: Наблюдатель я так и не понял, что Вы писали про время суток. Я просто задумался - от чего может вообще зависеть дикция? Вас, наверное, повелительное наклонение смутило. Не берите в голову, смысл будет тот же, если я скажу "Прочтешь san на особый манер, и получится..."
Loreen Участник	# Дата: 27 Окт 2010 17:35 - Поправил: Loreen Ответить Цитата: Роман Сидоров Яндекс выдаёт только ссылки на запрещённую партию русских фашистов. О, Господи! Нет, я не имела в виду ни русских фашистов, ни импортных (хотя Дивова за эту книгу в фашизме как раз и обвиняли. Критики и рецензенты, наверное, тоже на Яндексе Славянский Союз искали...) Это из романа "Выбраковка" Олега Дивова Цитата: Роман Сидоров Вы спрашиваете, какие привлекательны как литературные произведения или - как места для жизни? В последнем случае я Вас немного не понимаю. Второе. Исходя, например, из соображений "меньшего из зол". Или из соображения "легче приспособиться". Или из соображения "легче сломать". Или из соображения "литературных достоинств произведения"... Я собиралась попросить объяснить причину выбора той или иной антиутопии только после того, как её название было бы озвучено. А "Вы мне всё испортили!"(с)
BVI Участник	# Дата: 27 Окт 2010 19:40 Ответить Цитата: Loreen той или иной антиутопии А вот даже не знаю, это антиутопия или совсем наоборот. Я имею в виду Лузанию из "Осмотра на месте" Лема. Но я бы попробовал там жить.
Loreen Участник	# Дата: 27 Окт 2010 23:17 Ответить Цитата: BVI А вот даже не знаю, это антиутопия или совсем наоборот Вот и с "Выбраковкой" та же история...
Sentinel Участник	# Дата: 28 Окт 2010 04:08 Ответить "Дивный Новый Мир", естессно... при условии, что я буду Альфой. Пару месяцев я там поживу в свое удовольствие. А потом меня сошлют на Баффинову Землю за несубординацию.
Loreen Участник	# Дата: 28 Окт 2010 07:36 Ответить Цитата: Sentinel "Дивный Новый Мир", естессно Ну вот. Я же говорю - антиутопии интереснее и привлекательнее. А вопрос "почему?" так и остаётся без ответа...
Роман Сидоров	# Дата: 28 Окт 2010 08:42 - Поправил: Роман Сидоров Ответить Тогда, раз билет на Энтеропию уже взяли (кстати, Loreen там будет совершенно нечего делать - криминальная деятельность физически невозможна, а свобода слова и мысли - полная), пусть будет ХВВ Стругацких или "Возвращение со звёзд" Лема. Их и не разберёшь сразу, утопия или антиутопия. Можно ещё "Пандем" Дяченко. Та же лемовская этикосфера, только персонализированная. Кстати, в антиутопиях подавляющее большинство живёт счастливо (но убого), в соответствии со своими представлениями и потребностями. Между прочим, а о чём "Мигрант" Дяченко? По-моему, там как раз кто-то торговал "билетиками" в утопии, на поверку оказывавшиеся антиутопиями.
Роман Сидоров	# Дата: 28 Окт 2010 08:50 Ответить Цитата: Loreen антиутопии интереснее и привлекательнее. А вопрос "почему?" Они больше похожи на реальный мир. Собственно, антиутопия - это, как правило, гипербола какого-то реального недостатка или беды. Поэтому, с одной строны, у писателей нет недостатка в материале для написания антиутопий, а с другой, - читателям легче их понять и прочувствовать. А утопия берется "из головы", страдает гипертрофированным рационализмом. И ещё ей нужно общественное согласие относительно того, что вот это - счастье. А это - продукт скоропортящийся. Помните, "все будут жить счастливо, и у каждого гражданина будет не менее, чем по два раба".
BVI Участник	# Дата: 28 Окт 2010 09:04 Ответить Цитата: Роман Сидоров Помните, "все будут жить счастливо, и у каждого гражданина будет не менее, чем по два раба". Уж это точно никакая не утопия! "Не менее трех рабов", и не уговаривайте!
Чеширский Кот Участник	# Дата: 28 Окт 2010 09:19 Ответить Цитата: Роман Сидоров пусть будет ХВВ Стругацких или "Возвращение со звёзд" Лем Ага, значит не только у меня они перекликаются... вот только - преснота и скука - "где всяк скучает, да живет, и всех нас гроб, зевая, ждет. Скучай и ты!" И еще роботов, отправленных в переплавку, жалко - вроде, как дети из концлагеря - мы еще кровь можем сдавать...
Loreen Участник	# Дата: 28 Окт 2010 12:54 Ответить Цитата: Роман Сидоров Loreen там будет совершенно нечего делать - криминальная деятельность физически невозможна, а свобода слова и мысли - полная Нормально: то есть мне в том мире, где полная свобода слова и мысли, места нет. То ли портретом для него не вышла, то ли анкета подкачала, то ли ещё какие высшие соображения имеются... Спасибо, конечно... Цитата: BVI "Не менее трех рабов", и не уговаривайте! Тогда Вам - прямая дорога на Солярию. Десять тысяч рабов на каждого. Причём рабов, которые в принципе восстать не могут - им Три Закона не дадут. Цитата: Чеширский Кот И еще роботов, отправленных в переплавку, жалко - вроде, как дети из концлагеря - мы еще кровь можем сдавать... Хм. Сравнение Ваше, прямо скажем, двусмысленное. На мой личный взгляд - вообще недопустимое. Дети в концлагере - это не тема для шуток.
Чеширский Кот Участник	# Дата: 28 Окт 2010 14:01 Ответить Loreen, Солнце мое, прежде чем замечания делать, почитайте первоисточник (С.Лем "Возвращение со звезд"). Никаких шуток.
Роман Сидоров	# Дата: 28 Окт 2010 14:09 - Поправил: Роман Сидоров Ответить Loreen, Вы зря обижаетесь. Гарантирую, что на Энции Вам бы не понравилось, и не только от скуки. Как не понравилось и пану Станиславу, - ведь он написал антиутопию! (И мне очень не хотелось бы, чтобы понравилось, правда.) Там половина планеты (Несокращённые Штаты Люзании) заковала себя в этический экзоскелет, передоверив нравственные решения среде, состоящей из искусственных атомов, в законы взаимодействия которых алгоритмически прописана невозможность насилия и смерти (тюкнешь соседа молотком в голову, а рассыплется молоток). А другая половина, в сверхдержаве Курдляндии, исповедует принципы политоходственности, проживая без всякого комфорта и особой необходимости во внутренностях гигантских градозавров - курдлей, скотов огромных, грязных и вонючих, но гарантирующих внешнюю безопасность. Так вот, Лем утверждает, что на Энции все живут в курдле. Неважно, какого он размера и комфортабельности. Важно, что все в нём заперты.
Loreen Участник	# Дата: 28 Окт 2010 17:18 Ответить Пара слов в качестве вступления. Первое. Это, скорей всего, кого-то сильно удивит, однако я читала Лема! Второе. Обидеть меня не так-то просто! Собственно, по делу. Чеширский Кот, я сказала именно то, что хотела сказать, невзирая ни на какой текст первоисточника. Полагаю, что Вы превосходным образом меня поняли. Если же нет, то к вышенаписанному могу добавить только одно - мне очень и очень жаль, что кто-то считает возможным походя упомянуть замученных зверьём детей лишь для того, чтобы красочнее выразить свою мысль. Хотя... если 26 октября главная новость в стране - сдохший осьминог, то удивляться нечему. И ещё. Я уже просила Вас не употреблять никаких эпитетов при обращении ко мне. Неужели это так трудно? Роман, мне действительно не симпатична лемовская антиутопия, иначе я бы непременно упомянула её в своём списке. Сожалею, что Вы расценили мой пост как демонстрацию обиды (которой вовсе не было), а не шутку (коей он и являлся). В следующий раз торжественно обещаю после каждой несерьёзной фразы рисовать смайлик. Однако, должна заметить, что полная свобода мысли и слова - это характерная черта для МП. А уж МП для меня - самая привлекательная Утопия, и, думаю, что даже мне там будет, чем заняться! На крайний случай - пойду в Прогрессоры! Засим откланиваюсь и желаю всем приятного вечера!
Чеширский Кот Участник	# Дата: 28 Окт 2010 19:06 Ответить Прошу прощения за обширную цитату, но, похоже, без нее не обойтись, к тому же это - настоящая литература... "Это были человеческие голоса, искаженные, сливающиеся в хриплый хор, неясные, бормочущие, словно во мраке бубнили десятки испорченных телефонов; едва я сделал несколько шагов, как что-то хрустнуло под ногой, и оттуда явственно прозвучало: - Прошшу вуас... прошшу вуас... ббудьте любеззны... Я остолбенел. Душный воздух имел привкус железа. Шепот плыл снизу: - Ббудьте любеззны осмотреть... прошшу вуас... К нему присоединился второй, мерно декламирующий, монотонный голос: - Эксцентренная аномалия... шаровая асимптота... полюса в бесконечности... линейные подсистемы... голономные системы... полуметрические пространства... сферические пространства... конические пространства... хронические пространства... - Прошшу вуас... к вашим усслугам... будьте любеззны... прошшу вуас... Полумрак кишел хрипящими шепотками; среди них громче других пробивалось: - Слизь планетная живая, болото ее гниющее, есть заря бытия, вступительная фаза, и грядет из кровянистых, из тестовато-мозговых медь обольстительная... - Бряк... бреак... брабзель... бе... бре... проверка.., - Класс мнимых... класс множеств... класс нулевой... класс классов... - Прошшу вуас... ббудьте любеззны осмотреть... - Цццчччтттихо... - Ты... - Ссо... - Сышишь меня... - Сышу... - Можешь до меня дотронуться!.. - Бряк-бреак-брабзель... - Мне нечем... - Жжаль... а то бы... увидел, какой я блестящий и холодный... - Отдайте мне... до... доспехи, меч златой... - Ли... лишенному наас... нааследства, ночью... - Вот последние усилия шествующего ступающей инкарцеррацией мастера четвертования и распарывания ибо восходит, ибо восходит трижды безлюдное царство... - Я новый... я совершенно новый... у меня никогда не было спайки с каркасом... я же могу... прошу вас... - Прошшу вуас... Я не знал, куда смотреть, очумев от мертвящего жара и этих голосов. Они плыли отовсюду. От пола до щелевых окон под самым сводом вздымались груды перепутавшихся и соединившихся корпусов роботов; струйки просачивающегося света слабо отражались от их погнутых панцирей; - У меня был ми... минутный де... дефект, но я уже в по... рядке, уже вижу... - Что видишь... темно... - Я все равно вижу... - Только выслушайте - я бесценный, я дорогой, показываю любую утечку мощности, отыщу любой блуждающий ток, любое перенапряжение, только испробуйте меня, прошу - испробуйте только... эта... эта дрожь случайна... не имеет ничего общего с... прошу вас... - Прошшу вуас... ббудьте любеззны... - Тестоголовые, кислое свое брожение приняли за душу, распарывание чрев своих - за историю, средства, оттягивающие разложение, - за цивилизацию... - Меня... только меня... это ошибка... - Прошшу вуас... ббудьте любеззны... - Я спасу вас... - Кто это... - Что... - Кто спасет? - Повторяйте за мной: огонь сожжет меня не совсем, вода не всего обратит в ржу, вратами будет мне их двойная стихия, и вступлю... - Цццчччтттихо! - Созерцание катода... - Катодорцание... - Я тут по ошибке... я мыслю... ведь я же мыслю... - Я - зеркало измены... - Прошшу вуас... к вашшим усслугам... ббудьте любсззны осмотреть... - Разбегание бесконечно малых... разбегание галактик... разбегание звезд... - Он тут!! - крикнуло что-то; мгновенно наступила тишина, почти столь же пронзительная в своем неописуемом напряжении, как предшествовавший ей многоголосый хор. - Человек!! - сказало что-то. Не знаю, откуда взялась у меня эта уверенность, но я чувствовал, что слова обращены ко мне. Я молчал. - Человек... простите... минутку внимания. Я - иной. Я тут по ошибке... Кругом зашумело. - Тихо! Я - живой! - кричал он сквозь шум. - Да, меня бросили сюда, умышленно заковали в железо, чтобы нельзя было узнать, но вы только приложите ухо и услышите пульс!! - Я тоже! - перекрикивал его другой голос.- Я тоже! Смотрите! Я болел, во время болезни мне показалось, что я - машина, это было моей манией, но теперь я уже здоров! Халлистер, Халлистер может подтвердить. Спросите его! Возьмите меня отсюда! - Прошшу вуас... ббудьте любеззны... - Бряк-бреак... - К вашшим усслугам... Барак зашумел, захрустел ржавыми голосами, мгновенно наполнился астматическим криком; я попятился, выскочил на солнце, ослепший, зажмурил глаза, долго стоял, прикрывая их рукой, за мной послышался протяжный скрежет; это робот закрыл дверь и задвинул засов. - Прошшу вуас... - все еще доносилось из-за стен в волне приглушенного гула... - прошшу вуас... к вашшим усслугам... ошибка... Я прошел мимо застекленного павильона, не зная, куда иду; хотелось только одного - оказаться как можно дальше от этих голосов, не слышать их; я вздрогнул, почувствовав неожиданное прикосновение к плечу. Это был Марджер, светловолосый, красивый, улыбающийся. - Ox, простите, Брегг, тысяча извинений, я так долго... - Что будет с ними?.. - прервал я почти грубо, показывая рукой на одиноко стоящий барак. - Что? - заморгал он. - С кем? Потом вдруг понял и удивился: - А, вы были там? Напрасно... - Почему? - Это же лом. - То есть? - Лом на переплавку, уже после селекции. Пойдемте... Надо подписать протокол." Loreen, если Вы скажете, что это никоим образом ничего в Вас не переворачивает, не вызывает ни дрожи, ни мурашек, хотя-бы... тогда да, я в Вас сильно ошибся и Вы - не мое Солнце... и, пожалуй, я никак не буду к Вам обращаться без крайней на то необходимости... Надеюсь все же, что это не так, и Вы каким-то образом дезавуируете свои заявления.
Уран Участник	# Дата: 28 Окт 2010 19:30 Ответить Взирая на эту пикировку со стороны, я прихожу к выводу, что разные расы гуманистов могут воевать не хуже, чем разные расы гуманоидов. Гуманизм Лорин всё-таки классический, он - для людей. Машины, что бы они там ни шептали, всё равно машины. И точка. Гуманизм Чеширского Кота сродни гуманизму МП, т.к. направлен на всякое разумное существо, умеющее говорить. (Если я ошибаюсь, ЧК меня поправит). NB! Я не делаю никаких выводов, я только ставлю проблему.
Loreen Участник	# Дата: 28 Окт 2010 19:41 Ответить Чеширский Кот, нет я не стану дезавуировать свои заявления никоим образом. Да - это очень сильный текст. Да - он блестяще показывает, что люди, которые могут допустить подобное - уже почти и не люди, а в равнодушии своём - бездушные чудовища. Да - ТАК недопустимо поступать ни с одним мыслящим существом на свете, и это сходно с изуверским препарированием живого человека. Да - этот текст нельзя читать спокойно ни в первый раз, когда он вызывает настоящий шок, ни во второй, ни в третий, потому что этот шок не проходит, а каждый раз горло перехватывает. Да, я могла бы сравнить этих обречённых на смерть роботов с умирающими людьми. Но не с детьми, вымаливающими за последние капли своей крови ещё несколько часов мучений, ошибочно признаваемых жизнью! Вы - видели хронику? Вы - видели лица этих детей? Вы их глаза видели? Они молчат на этой хронике, но мне не нужны слова, чтобы слышать гораздо больше, чем даже тут написано! У меня до сих пор перед глазами сдвинутая с тонюсенькой детской ручонки полосатая куртка и воткнутая в эту ручку игла толщиной в три пальчика малыша, выкачивающая из умирающего ребёнка последние остатки его жизни! Неужели Вы сами не чувствуете, что упоминание об этом - не довод в любой академической дискуссии?? Неужели всё это действительно нужно объяснять??? Цитата: Чеширский Кот я в Вас сильно ошибся и Вы - не мое Солнце... и, пожалуй, я никак не буду к Вам обращаться без крайней на то необходимости... На здоровье.
Чеширский Кот Участник	# Дата: 28 Окт 2010 19:47 Ответить Цитата: Loreen Да - это очень сильный текст. Да - он блестяще показывает, что люди, которые могут допустить подобное - уже почти и не люди, а в равнодушии своём - бездушные чудовища. Да - ТАК недопустимо поступать ни с одним мыслящим существом на свете, и это сходно с изуверским препарированием живого человека. Да - этот текст нельзя читать спокойно ни в первый раз, когда он вызывает настоящий шок, ни во второй, ни в третий, потому что этот шок не проходит, а каждый раз горло перехватывает. Спасибо!
Loreen Участник	# Дата: 28 Окт 2010 19:48 Ответить Цитата: Уран Машины, что бы они там ни шептали, всё равно машины. И точка. Вы Азимова читали? Вот его роботы - они кто? Роботы? Или искусственно созданные люди? Р.Дэниел - он робот? Или он в сотню раз лучше большинства из людей-персонажей, от которого его внешне даже и не отличишь? А Р.Жискар? Робот - потому что металлический? Или судить будем всё-таки не по внешнему виду? А то, что Вы ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ не поняли, что я сказала, приводит меня только к одному выводу - я разучилась говорить на понятном окружающем языке. Очевидно, во всём виновата сама, поскольку к подобным "ярким примерам" не готова - и отсюда ухожу, потому что не вижу возможности обсуждать то, что здесь обсуждается, на том языке, который приятен окружающим.