Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Племя учеников / Последняя Встреча (фанфик по ЖвМ)
Автор Сообщение
igorananta
Участник
# Дата: 7 Фев 2013 11:14
Ответить 


Фанфик по "Жуку в Муравейнике"
http://samlib.ru/g/gorjachew_igorx_weniaminowich/last_meet.shtml

Loreen

Участник
# Дата: 26 Фев 2013 16:20
Ответить 


Прочла. Очередная "теория заговора".

Вот чего не хотят понять продолжатели ЖвМ - так это тогро, что основная прелесть книги в недосказанности и открытом финале . И всячески стараются расставить точки над ё.
И, ИМХО, ну ооооочень зря.

Роман

Участник
# Дата: 26 Фев 2013 17:17 - Поправил: Роман
Ответить 


Совершенно верно. Ну что за детское удовольствие: разломать коробочку и посмотреть, сколько стёклышек внутри?! Об этом рассказ Брэдбери "Песочный человек".

P.S. Оно ещё хуже: оно не просто разрушает загадку, но обесценивает и разгадку, и развязку, причём любую. Во-первых, объявляет, что Сикорски был прав (прощай, первая развязка!), а во-вторых, так всё удачно расставляет, что Абалкин остался жив (прощай, смысл второй развязки!). Никакого смысла, один Happy End. Это как если бы прилетели марсиане и Ромео с Джульеттой спасли. А в Вероне навели бы порядок.

Мышка

Участник
# Дата: 26 Фев 2013 18:14
Ответить 


igorananta
А мне понравилось. Извините, особенно, конечно, стихи. Но и сам рассказик довольно изящный.

Что же, это одна из развязок. А не можете порадовать еще какой-нибудь.
Собственно, рассказ с несколькими возможными оригинальными развязками станет ценнее.

Loreen

Участник
# Дата: 27 Фев 2013 15:33
Ответить 


Ну, начнём с того, что Экселенц таки был прав...
А хэппи-энда я в фанфике не наблюдаю. Скорей наоборот.

Роман

Участник
# Дата: 27 Фев 2013 16:57
Ответить 


Если мы это (снова) начнем ("Лев с Единорогом опять взялись за свое!"), то я снова буду утверждать, что Абалкин погиб как невинная жертва. И мы ничего друг другу не докажем. Но так и было задумано! (Если, конечно, не станем вдаваться в причины того, зачем так было задумано.)

... Все остались живы, и никто не виноват - ни в убийстве, ни в коварных замыслах. В этом, личном, смысле. Для человечества происшедшее, пожалуй, драматично, но не трагично и не фатально (чего опасался Сикорски). Помните, у Брэдбери есть рассказ про ребёнка, который не хотел взрослеть? Я тоже в детстве не хотел. Но потом как-то свыкся с этим и даже стал находить некоторые преимущества.

Tuk

Участник
# Дата: 7 Мар 2013 20:33
Ответить 


У Александра Шарова, есть хорошая книга -- "Вошебники приходят к людям."
В одной из глав, он пишет, примерно, следующее:" Сказочные персонажи сбежали из деревень и сёл и пребрались на чердаки и в развалины городов."
Я рад, что, они, жители волшебной страны, вернулись в лес.

Ради бога!

Бассейн Амазонки, так бассейн.

Всё, лучше, чем по чужим крышам шариться!

Ещё пара лет, так Днепровские плавни станут -- " страной непознанной!"
Вот, сказочники, разгуляются!

Loreen

Участник
# Дата: 17 Мар 2013 19:22
Ответить 


Цитата: Роман
Для человечества происшедшее, пожалуй, драматично, но не трагично и не фатально (чего опасался Сикорски)

Вы о фанфике? по мне, так как раз трагично и фатально.
ИМХО, Экселенц в этом со мной бы согласился.

Генерал

Участник
# Дата: 18 Мар 2013 00:32 - Поправил: Генерал
Ответить 


Цитата: Loreen
как раз трагично и фатально

Но согласитель, что скакунцы - еще фатальнее

Роман

Участник
# Дата: 18 Мар 2013 11:18
Ответить 


Генерал, это Вы из "Города"?

Loreen, кстати, а Вы "Город" Саймака читали? И каково Ваше впечатление? (У меня нет возможности спросить Сикорски.)

Генерал

Участник
# Дата: 18 Мар 2013 13:29
Ответить 


Роман, Loreen на этом форуме очень много писала про скакунцов, мутантов и конец человечества в "Городе", поищите. Это прояснит вам ее позицию.

Роман

Участник
# Дата: 18 Мар 2013 14:52
Ответить 


Отлично! Значит, Loreen не только в курсе, но и заинтересована данной проблемой. Тем интереснее будет с нею поговорить.

Я попрошу ее только, в виде любезности, напомнить мне вкратце свое видение "Города". Совсем нет времени что-либо искать и вычитывать на форуме, увы.

Генерал

Участник
# Дата: 18 Мар 2013 14:59
Ответить 


Только в виде любезности - посмотрите здесь и вокруг.

Loreen

Участник
# Дата: 18 Мар 2013 15:36
Ответить 


Цитата: Генерал
Но согласитель, что скакунцы - еще фатальнее

Если с учётом смайлика - то да, конечно!
Если всерьёз - не думаю. Это примерно то же самое. Плюс-минус детали.

Цитата: Роман
И каково Ваше впечатление? (У меня нет возможности спросить Сикорски.)

Э-э-э... Это я за Экселенца должна отвечать? Спасибо, конечно, за комплимент, но я всё-таки не он. Не доросла пока.

Цитата: Роман
напомнить мне вкратце свое видение "Города"

Генерал уже дал ссылку, за что ему большое спасибо.
Для ясности замечу, что моё мнение осталось всё тем же, что уже было изложено.

Роман

Участник
# Дата: 19 Мар 2013 08:55 - Поправил: Роман
Ответить 


Генерал, Loreen, спасибо за ссылки и ответы! Столько всего можно и нужно сказать! Не уверен, что вместится, в том числе и по смыслу, в одно сообщение.
Цитата: Loreen
Миллиарды перестали существовать, как люди, превратившись в нечто иное - отчего Вам кажется, что они - это живые люди, ставшие счастливее?


Цитата: idy58
Да оттого, что так оно и есть. ... Уничтожил? Да ничего подобного


Цитата: Loreen

Вот тут мы с Вами разойдёмся, и дальнейший спор бессмыслен.


Loreen, тут вот какая интересная двухходовочка намечается. Есть два взгляда на человека и человечество (общество). Один - в том, что приоритет имеет общество, и тогда любое изменение системы - зло (как вариант, изменение, не одобренное всеми или большинством; или законным авторитетным правителем). Другой - в приоритете даже не отдельного человека, члена общества, а именно и только индивидуума. Вот этот, второй, вариант, которого придерживается Илья, и к которому склоняюсь и я, - он не подразумевает какого-то отдельного существования человечества или социума от индивидуумов, его составляющих. И, соответственно, в нём нет места его "гибели" (для этого социум, его строй, надо не только наделить независимым существованием, но ещё и персонифицировать, - как у Гегеля, например) или хоть "разрушению". Нельзя разрушить то, чего не было, абстракцию. В крайнем случае, абстракция достойна виртуального веночка.

Один априорно не лучше другого, или гуманнее, - я готов признать, что Ваш и Гегеля подход - даже в чём-то богаче. Я лишь попробую объяснить, почему сам придерживаюсь противоположного. Давайте для примера рассмотрим не конец Человечества, а что-нибудь поскромнее и поближе к наблюдаемой реальности. Но тоже весьма масштабное. Например, конец монархии, феодализма или родоплеменного строя. Объективно, абстрактно, всё это может быть достойно сожаления: уходят в прошлое Верность Сюзерену, Честь, Привилегии Благородных, Вера, Империя. Или Старые Боги, Обычаи Предков, Исконные охотничьи территории. (Или, скажем, сваливается на Человечество Большое Откровение, состоящее примерно в том, что Гэндальф сказал некогда Бильбо.) Чисто эстетически я даже готов с Вами обо всём этом поскорбеть. Но вот беда: подход, в соответствии с которым Идеал, Вера, Обычай, Порядок - выше человека, неумолимо предполагает, - и Сикорски нам это любезно демонстрирует, - что при столкновении человека с ними кто-то обязательно хватается за "Герцог". И вот с этого момента я больше не с Сикорки. Мне больше не милы эти, такие полезные прежде, штандаты, калибры, иерархии и регуляции. Между мною и ими - истекающий кровью Абалкин, понимаете? Вот как-то так. Извините за длинноты и сумбур.

Уран

Участник
# Дата: 19 Мар 2013 10:27
Ответить 


Что-то я совсем запутался. Вначале мне казалось, что вы стоите на коллективисткой платформе:
Цитата: Роман
Для человечества происшедшее, пожалуй, драматично, но не трагично и не фатально

а Лорин и Экселенц на индивидуалистической:
Цитата: Loreen
по мне, так как раз трагично и фатально.
ИМХО, Экселенц в этом со мной бы согласился

Теперь оказывается, всё наоборот?

Роман

Участник
# Дата: 19 Мар 2013 13:02
Ответить 


Уран, это всё теория относительности, растуды её Эйнштейн! Я говорю о человечестве , но с точки зрения индивидуума. Т.е. (утрирую), что там произошло с человечеством, и вообще-то не слишком важно, а тут ещё выяснилось вдобавок, что оно и вовсе не фатально, а всего только драматично. ("Отшельник, подвижник, но не святой").

А другая сторона - наоборот, судит о великом, но отталкиваясь от своего частного мнения (впрочем, уверен, что при необходимости она легко его сможет и генерализовать; частный характер мнения здесь нисколько не недостаток).

А вообще, Уран, для упражнения в распутывании рекомендую Вам работу Гегеля "Кто мыслит абстрактно". Она короткая, получите удовольствие. И распутаетесь заодно.

negromike

Участник
# Дата: 20 Мар 2013 16:48 - Поправил: negromike
Ответить 


Как-то примитивно... Вроде сочинения "как я провел лето". Автору захотелось, чтобы странники осуществили какое-то преобразование над людьми - он взял, и написал об этом. А зачем? Где мораль?

Вместо морали - "детские приемчики" вроде диалога подкидышей со смотрителем музея и "явления" Глумова Сикорски и ХХХдурацкоеХХХ примитивное откровение "Программа призвана решать только одну задачу. Она постепенно и незаметно подготавливает тело человека к превращению его в Странника и в некий час Х. инициирует окончательную трансформацию. Двадцать лет шла подготовка. Сегодня подготовка закончена. Час Х. наступит ровно через 5 минут и 23 секунды". Ага - за душу хватает, поджилки трясутся!

В оригинале ставилась проблематика - противоречие между интересами общества и индивидуума. Тем более, что "интерес" общества по сюжету неочевиден - неясно, что ему что-то грозит, более того - неясно, что грозит что-то негативное. Может быть, странники ставят абсолютно "нейтральный" эксперимент, а, может, планируют позитивное преобразование - позитивное с нашей точки зрения, разумеется? В самом деле - зачем им вредить человечеству? Чтобы захватить полезные ископаемые?

В обсуждаемом рассказе никакой проблематики не угадывается - может, я плохо смотрю?

======== П.С.
Что касается озвученных тут упреков к автору в "недосказанности и открытом финале" - странные это упреки. Автор "не обезян". Автор "обезян" сеять разумное, доброе, вечное. Причем, делать это талантливо.
Если он сеет талантливо - то это его личное дело, какой у него финал - открытый или закрытый.
Если нет - то опять-таки, какая разница, какой там финал - "пользы отечеству"-то все равно не наблюдается

Loreen

Участник
# Дата: 24 Мар 2013 19:00 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Роман
Loreen, тут вот какая интересная двухходовочка намечается.

"Где имение, а где вода..." (с)
Цитата: Роман
Давайте для примера рассмотрим не конец Человечества, а что-нибудь поскромнее и поближе к наблюдаемой реальности. Но тоже весьма масштабное. Например, конец монархии, феодализма или родоплеменного строя.

Пример совершенно не корректен. Потому что о конце монархии, феодализма или родоплеменного строя я жалеть не стану. Это раз, и этот раз, возможно, неважен, ибо он отражает только моё личное отношение к жизни.

Во-вторых, при скончании монархии, родоплеменного строя, etc... человечество остаётся. Оно гораздо более общее понятие, чем любая система, которую Вы сможете придумать или описать.
Его даже системой в общепринятом значении этого слова трудно назвать, потому что втискивание понятия "человечество" в рамки "система" его обедняет на порядки.

И не стоит забывать, что и в фанфике, и в "Городе"произошло воздействие извне, причём непрошеное. К тому же недоброжелательное. Только это заставляет меня протестовать против такого воздействия и сопротивляться ему всеми возможными способами.

Свою судьбу я предпочитаю решать сама. И не вижу причины, почему бы за и человечеством не признавать такого права.

Цитата: Роман
подход, в соответствии с которым Идеал, Вера, Обычай, Порядок - выше человека

Это Вам так только кажется. Ни в "Городе", ни в МП подобного не наблюдается.
И не надо так уж резко отрицать "герцога". Бывают ситуации, в которых он просто незаменим, даже если Вам в это не хочется верить.

Умник

Участник
# Дата: 24 Мар 2013 23:29
Ответить 


Цитата: Loreen
Свою судьбу я предпочитаю решать сама. И не вижу причины, почему бы за и человечеством не признавать такого права.

Цитата: М.А.Булгаков, "Мастер и Маргарита"
- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.

- Иван! - сконфузившись, шепнул Берлиоз.

Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.

- Именно, именно, - закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, - ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".

Берлиоз выпучил глаза. "За завтраком... Канту?.. Что это он плетет?" - подумал он.

- Но, - продолжал иноземец, не смущаясь изумлением Берлиоза и обращаясь к поэту, - отправить его в Соловки невозможно по той причине, что он уже с лишком сто лет пребывает в местах значительно более отдаленных, чем Соловки, и извлечь его оттуда никоим образом нельзя, уверяю вас!

- А жаль! - отозвался задира-поэт.

- И мне жаль! - подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал: - Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, - тут неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... - тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, - да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, - и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье - совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, - тут иностранец прищурился на Берлиоза, - пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет - поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? - и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком.

Берлиоз с великим вниманием слушал неприятный рассказ про саркому и трамвай, и какие-то тревожные мысли начали мучить его. "Он не иностранец! Он не иностранец! - думал он, - он престранный субъект... Но позвольте, кто же он такой?"

- Вы хотите курить, как я вижу? - неожиданно обратился к Бездомному неизвестный, - вы какие предпочитаете?

- А у вас разные, что ли, есть? - мрачно спросил поэт, у которого папиросы кончились.

- Какие предпочитаете? - повторил неизвестный.

- Ну, "Нашу марку", - злобно ответил Бездомный.

Незнакомец немедленно вытащил из кармана портсигар и предложил его Бездомному:

- "Наша марка".

И редактора и поэта не столько поразило то, что нашлась в портсигаре именно "Наша марка", сколько сам портсигар. Он был громадных размеров, червонного золота, и на крышке его при открывании сверкнул синим и белым огнем бриллиантовый треугольник.

Тут литераторы подумали разно. Берлиоз: "Нет, иностранец!", а Бездомный: "Вот черт его возьми! А?"

Поэт и владелец портсигара закурили, а некурящий Берлиоз отказался.

"Надо будет ему возразить так, - решил Берлиоз, - да, человек смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том, что..."

Однако он не успел выговорить этих слов, как заговорил иностранец:

- Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер.

"Какая-то нелепая постановка вопроса..." - помыслил Берлиоз и возразил:

- Ну, здесь уж есть преувеличение. Сегодняшний вечер мне известен более или менее точно. Само собой разумеется, что, если на Бронной мне свалится на голову кирпич...

- Кирпич ни с того ни с сего, - внушительно перебил неизвестный, - никому и никогда на голову не свалится. В частности же, уверяю вас, вам он ни в коем случае не угрожает. Вы умрете другой смертью.

- Может быть, вы знаете, какой именно? - с совершенно естественной иронией осведомился Берлиоз, вовлекаясь в какой-то действительно нелепый разговор, - и скажете мне?

- Охотно, - отозвался незнакомец. Он смерил Берлиоза взглядом, как будто собирался сшить ему костюм, сквозь зубы пробормотал что-то вроде: "Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть - несчастье... вечер - семь..." - и громко и радостно объявил: - Вам отрежут голову!

Бездомный дико и злобно вытаращил глаза на развязного неизвестного, а Берлиоз спросил, криво усмехнувшись:

- А кто именно? Враги? Интервенты?

- Нет, - ответил собеседник, - русская женщина, комсомолка.

- Гм... - промычал раздраженный шуточкой неизвестного Берлиоз, - ну, это, извините, маловероятно.

- Прошу и меня извинить, - ответил иностранец, - но это так. Да, мне хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?

- Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем председательствовать.

- Нет, этого быть никак не может, - твердо возразил иностранец.

- Это почему?

- Потому, - ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, - что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится.


Роман

Участник
# Дата: 24 Мар 2013 23:43 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Loreen
И не стоит забывать, что и в фанфике, и в "Городе"произошло воздействие извне, причём непрошеное. К тому же недоброжелательное. Только это заставляет меня протестовать против такого воздействия и сопротивляться ему всеми возможными способами.
Loreen, a Вас не затруднит привести пример, когда человечество (или хотя бы его значительное большинство) изменялось, в едином порыве, по собственному замыслу и добровольно? Я заинтригован, правда.

Гибель человечества путём его необратимой трансформации - вещь не данная нам в опыте или какой-то твёрдой теории, всецело умозрительная, чтобы не сказать спекулятивная. Дело в том, что смена приведённых мною формаций - это, пожалуй, самое крупное, что с человечеством реально случалось. (Ещё, может быть, вымирание каких-то субпопуляций - "цивилизаций" под влиянием стихии или конкурентов, но это случай тривиальный и тупиковый.) Это мы можем судить вот так, с высоты наших знаний и исторического опыта, что
Цитата: Loreen
при скончании монархии, родоплеменного строя, etc... человечество остаётся
. А наблюдателям, находившимся внутри процесса, всё зачастую представлялось не так. И они, как на духу, рапортовали о "закате Европы", "гибели цивилизации", "конце времён" (или, поближе, о "конце Истории", "разрушении моральных скреп" ). Они не знали, что мы-потомки снимем с полки их пыльный фолиант и улыбнёмся. Они даже не допускали, что после "этого" будут какие-то потомки, имеющие их право оценивать. За нашу улыбку они бы нас повесили.

Цитата: Loreen
Свою судьбу я предпочитаю решать сама. И не вижу причины, почему бы за и человечеством не признавать такого права.
(Выделено мною - Р.) А что такое человечество, физически? Если полная совокупность индивидуумов, то очевидная бессмыслица. Потому что ни по одному существенному вопросу в полной совокупности не будет единого мнения (II закон термодинамики, однако). Вы считаете так, а я эдак. Без меня человечество неполное. (С) Как и без Вас. А если неполная совокупность, то как она определяется? Желательно, однозначно. Потому что противники - ни много, ни мало, - выводятся за пределы человечества. (Абалкин знает, как это опасно.) А
Цитата: Loreen
Свою судьбу я предпочитаю решать сама.
Вот в реальной жизни, как Вы определите, что человечество что-то там добровольно решило и к чему-то самостоятельно пришло? Кто это должен Вам сказать: Генеральная ассамблея ООН? Её же Совет безопасности? Лидеры G-20, G-8, G-7? Президент России, Америки? Патриарх РПЦ, Папа Римский? Служба Гэллопа, Левада-центр?

Цитата: Loreen
И не надо так уж резко отрицать "герцога". Бывают ситуации, в которых он просто незаменим, даже если Вам в это не хочется верить.
Бывают, я не отрицаю. (Хотя был известный учитель и некоторые его последователи, утверждавшие обратное.) Но убеждён, что параноидальный страх нового и чужого (синдром Сикорски) в их число не входит. Хотя бы и растущий из самых лучших побуждений.

Роман

Участник
# Дата: 25 Мар 2013 00:05
Ответить 


P.S.
Цитата: Loreen
воздействие извне, причём непрошеное. К тому же недоброжелательное
Кстати, насчёт доброжелательности. Почитайте рассказ Лема "Альтруизин", там сплошная доброжелательность. Или "Собысчас", место, где Трурль конструировал идеальное человечество, вооружившись вагоном доброжелательности. И - как итог - "Воспитание Цифруши". А ведь Трурль с Клапауциосум там не просто Странники, - демиурги!

Это я к тому, что ещё не известно, что хуже: действия Джо, произведённые по наитию и без благого намерения, и не причинившие никому физического вреда, или действия благонамереннейших лемовских конструкторов, руководствовавшихся вдобавок рациональным логическим расчётом, приведшие к катастрофе.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Апр 2013 18:23
Ответить 


Цитата: Роман
когда человечество (или хотя бы его значительное большинство) изменялось, в едином порыве, по собственному замыслу и добровольно?

По собственному замыслу и добровольно - сколько угодно. Это ежедневно происходит. С каждым человеком на планете.
Насчёт "в едином порыве" - это не ко мне. Это к Люденам из фанфика и к мутантам из "Города".

Цитата: Роман
Гибель человечества путём его необратимой трансформации - вещь не данная нам в опыте или какой-то твёрдой теории, всецело умозрительная, чтобы не сказать спекулятивная

НУ так мы умозрительные вещи, изложенные в книгах, тут как раз и обсуждаем. То же прогрессорство, к примеру.
Почему б гибель человечества не обсудить?

Цитата: Роман
Дело в том, что смена приведённых мною формаций - это, пожалуй, самое крупное, что с человечеством реально случалось.

Ну и? В данном случае сравнение и аналогии обедняют понятие "человечество". Я повторяюсь, я знаю, но не вижу смысла в сравнении сладкого с математическим.

Цитата: Роман
А что такое человечество, физически? Если полная совокупность индивидуумов, то очевидная бессмыслица

Именно так. И у человечества в лице каждого отдельно взятого человека (каждого, подчеркну!) такое право (менять свою жизнь по своему желанию) есть. Оно называется "свобода воли". Её даже религии не отвергают.

Цитата: Роман
Вы считаете так, а я эдак.

Поэтому Вы распоряжаетесь своей жизнью, а я - своей.

Цитата: Роман
Вот в реальной жизни, как Вы определите, что человечество что-то там добровольно решило и к чему-то самостоятельно пришло?

В реальной жизни мне на это, в общем-то, наплевать. Я делаю то, что считаю нужным сама. Даже если мне папа римский скажет, что меня за это анафеме предадут.

Цитата: Роман
что параноидальный страх нового и чужого (синдром Сикорски)

Я его расцениваю иначе.
Цитата: Роман
действия Джо, произведённые по наитию и без благого намерения

Действия Джо не были "без благого намерения". Они были действиями "с отвратительной целью". И привели к гибели человечества. К физическоий смерти, между прочим. По меньшей мере тех, кто остался на Земле. Сон - это по сути, самоубийство.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Апр 2013 18:25
Ответить 


Цитата: Умник
Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?

Видите ли, Мессир, Вам не хуже, чем мне известно, что такое "свобода воли". И, если отбросить Вашу мастерскую софистику, Вы превосходно знаете, что человек таки управляет своей жизнью.

Роман

Участник
# Дата: 9 Апр 2013 15:28
Ответить 


Здравствуйте, Loreen! Здравствуйте, Умник, Уран и другие уважаемые собеседники!

Цитата: Loreen
По собственному замыслу и добровольно - сколько угодно. Это ежедневно происходит. С каждым человеком на планете.
При чём тут "каждый человек"? Мы же говорили о человечестве, разве нет? Давайте не терять тезис обсуждения. А то старик Аристотель на нас обидится за нарушение I закона логики.

"Каждый человек" - он сам по себе, разве с этим кто-то спорит? Я это самое и втолковываю. Только где в этой мешанине суверенных векторов "человечество"? Я захотел уехать на Юпитер, а Вы нет. И где тут "гибель человечества"?

Ещё: а считаете ли Вы принуждением "предложение, от которого невозможно отказаться"? Не в мафиозно-криминальном смысле. А вот так: вы можете получить всё о чём мечтали, почти даром, версус старая обычная жизнь?

Цитата: Loreen
Я его расцениваю иначе.

Расценивать мало. Оценки нуждаются в достаточном подкреплении.

Цитата: Loreen
Действия Джо не были "без благого намерения". Они были действиями "с отвратительной целью. И привели к гибели человечества. К физическоий смерти, между прочим."
("Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо..." А почём мы знаем, что Джо не был орудием разума ещё более высокого порядка, например?) К физической трансформации - да. В скакунцов (а у Стругацких - в люденов). Но не гибели. Как в медицинском, так и в психологическом смысле. Они не теряли жизни, памяти и личности.
Цитата: Loreen
По меньшей мере тех, кто остался на Земле. Сон - это по сути, самоубийство.
Не говоря уже о том, что сон обратим, эти-то выбрали совсем добровольно. И вопреки воле Джо, кстати...

Цитата: Loreen
И, если отбросить Вашу мастерскую софистику, Вы превосходно знаете, что человек таки управляет своей жизнью.
ИМХО, здесь классический случай антиномии человеческого разума: пара взаимно исключающих положений, в равной степени хорошо обоснованных. Управляет ли плотогон плотом, несомым бурным потоком в неизвестном направлении? - Да, управляет. В известном смысле. Управлял ли капитан "Титаника" своим кораблём? - Да. Управляет ли человек своей жизнью? - Да, безусловно, если под "управляет" понимать "влияет на процесс" (наряду с миллионом других факторов). - Иногда, если "управляет" значит "оказывает определяющее влияние на ход процесса". - Определённо нет, если "управляет" - "полностью контролирует процесс", будучи в состоянии исключить или минимизировать любые сбои.

Выход из антиномии бывает диалектический, через обобщение более высокого порядка. К сожалению, диалектика говорит нам лишь как выйти из антиномии, но не говорит - куда.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Апр 2013 17:28
Ответить 


Цитата: Роман
При чём тут "каждый человек"? Мы же говорили о человечестве, разве нет?

Вот именно. А всё человечество - это
Цитата: Роман
полная совокупность индивидуумов

Разве нет?
Цитата: Роман
Я это самое и втолковываю

Вот "втолковывать" не нужно. Объяснять свою позицию - наверное, да, а вот "втолковывать" - это всё-таки чересчур, Вам не кажется?
Цитата: Роман
Я захотел уехать на Юпитер, а Вы нет. И где тут "гибель человечества"?

Тут - нигде. В "Городе" было иначе.
Цитата: Роман
Оценки нуждаются в достаточном подкреплении.

О подкреплениях тут целая огромная тема имеет место быть.
Но лучшее подкрепление в том, что после поступка Экселенца человечество продолжило своё существование. А после деяний Джо - исчезло.
Цитата: Роман
А почём мы знаем, что Джо не был орудием разума ещё более высокого порядка, например?

Это Вы так идею "Джо есть Бог" обозначаете?
ОК. Тогда, следуя Вашей логике, почём мы знаем, что Экселенц
Цитата: Роман
не был орудием разума ещё более высокого порядка, например

?
Цитата: Роман
Они не теряли жизни, памяти и личности.

Они уже не люди. Точка.
Если для Вас это не довод - объяснять что бы то ни было бессмысленно. Просто мировоззрения разные.
Цитата: Роман
ИМХО, здесь классический случай антиномии человеческого разума: пара взаимно исключающих положений, в равной степени хорошо обоснованных. Управляет ли плотогон плотом, несомым бурным потоком в неизвестном направлении? - Да, управляет. В известном смысле. Управлял ли капитан "Титаника" своим кораблём? - Да. Управляет ли человек своей жизнью? - Да, безусловно, если под "управляет" понимать "влияет на процесс" (наряду с миллионом других факторов). - Иногда, если "управляет" значит "оказывает определяющее влияние на ход процесса". - Определённо нет, если "управляет" - "полностью контролирует процесс", будучи в состоянии исключить или минимизировать любые сбои. Выход из антиномии бывает диалектический, через обобщение более высокого порядка. К сожалению, диалектика говорит нам лишь как выйти из антиномии, но не говорит - куда.

И что всё это должно доказывать?..

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018