Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Племя учеников / Фанфик по ТББ "Возраст д'Артаньяна"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Мышка

Участник
# Дата: 18 Янв 2012 10:16
Ответить 


Слово "истина" я бы тоже отнесла к словам, не имеющим сущности.
А поэтому и не говорю ни о ней, ни о приближении к ней.
Иногда, конечно, бес попутает и начну говорить, тогда сразу запахнет серой...

Ворчун

Участник
# Дата: 18 Янв 2012 10:37
Ответить 


Цитата: Мышка
Слово "истина" я бы тоже отнесла к словам, не имеющим сущности.

А слово "сущность"?

Уран

Участник
# Дата: 18 Янв 2012 14:08
Ответить 


Цитата: Ворчун
1. Если 100 адвокатов уже познали "истину" - целиком и сразу, зачем им писать осколок этой истины под названием "Тартюф"?

Из вашего ответа следуют любопытные вещи.
Вы не оспариваете моё утверждение, что за время «пребывания в истине» эти люди, при всём их уме и образовании, не создадут ничего для общества. Видимо, для вас это столь очевидно, что вы сразу идёте дальше.
Вы утверждаете, что и после выхода из состояния самадхи они не будут ничего создавать. Зачем им писать комедии, Зачем шлифовать линзы для микроскопов, Зачем корпеть над таблицами логарифмов? Зачем вообще напрягаться? Ведь напряжение – это страдание, а их цель (как вы, по-видимому, думаете) – избавиться от страданий.
Вот только почему вы так думаете? Ведь мы имеем дело не с восточными людьми, для которых естественно «чувство собственного ничтожества», а с представителями европейской культуры, основанной на христианстве и, выражаясь языком Толкина, на «северной теории мужества».
Цитата: Ворчун
2. не можете быть уверены даже на 1 %, потому что Ваше утверждение нельзя проверить. Следовательно, в вашей картине мира, такое утверждение не может служить аппроксимацией "истины".

Я уверен во многих вещах, которые нельзя проверить, и нисколько этого не стесняюсь. Я не только уверен в том, чтó сказал, но и в том, что и вы уверены в том же (это уже ответ на ваш п.3).
Цитата: Ворчун
Не хотите признавать за непонятными для вас образами мышления и жизни право на существование? АБС вам судьи....

Ну вот, и нелюбимые авторы на что-то сгодились! Хотя бы прикрыться ими, как щитом, от нападок свирепого Урана! А то вдруг отнимет право на существование?

Мышка

Участник
# Дата: 18 Янв 2012 16:11
Ответить 


Цитата: Ворчун
А слово "сущность"?

В данном конкретном случае я не расширяю понятие "сущность" далее того, стоит ли за каким-либо словом сущность.
Например, за словом "стол" стоит сущность. Даже если столы имеют разную форму и сделаны из разного материала, то я знаю, зачем их сделали. Это и будет сущностью стола.
Разговор о сущности сущности находится в пределах моего понимания, но не имеет вербального выражения.

Ворчун

Участник
# Дата: 18 Янв 2012 17:26
Ответить 


Цитата: Уран
Из вашего ответа следуют любопытные вещи.

Вот Вы и перешли от поиска истины к пользе для общества. То есть, многоопытный Уран, что "обществу" "не полезно" - то и не истинно?
А вот это вот:
Цитата: Уран
Ведь напряжение – это страдание, а их цель (как вы, по-видимому, думаете) – избавиться от страданий.

какое отношение имеет к поиску "истины"?
Цитата: Уран
Ведь мы имеем дело не с восточными людьми, для которых естественно «чувство собственного ничтожества», а с представителями европейской культуры, основанной на христианстве и, выражаясь языком Толкина, на «северной теории мужества».
Это ТББ основана на христианских представлениях европейской культуры?

Вы, учитель Уран, очень коряво подменили разговор о "методах" разговором о "результатах". И АБС вам в судьи именно поэтому: они вас поймут и простят.
И уж никак вы, грозный Уран, не можете лишить меня того, что не вами было дадено. Это я о своей сущности. Причем в представлении уважаемой Мышки.

Мышка

Участник
# Дата: 18 Янв 2012 18:03
Ответить 


Цитата: Уран
с представителями европейской культуры, основанной на христианстве

Цитата: Ворчун
Это ТББ основана на христианских представлениях европейской культуры?

Вообще-то эти предложения не равнозначны.

Я бы сказала, что ТББ основан на представлениях о гуманизме. Тоже весьма европейские представления. (Даже автор фанфика удивился, когда нашел у себя упоминания о нем (гуманизме).)

Из каких бы других соображений Антон тратил свое время, физическое и психическое здоровье, рисковал жизнью? Какая иная выгода, кроме моральной, им руководила?

Умник

Участник
# Дата: 18 Янв 2012 18:29
Ответить 


Когда Ворчун слышит слово гуманизм, он снмает с предохранителя свой браунинг. Совсем как Ганс Йост, когда тот слышал слово культура.

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Янв 2012 04:52
Ответить 


О, в ход пошла тяжелая артиллерия. Когда оппонент каждый раз находит изъян в ваших логических конструкциях, самое время обмазать его нацистским дерьмом. Это же сколько времени нужно будет потратить, чтобы отмыться. Тем более, что запах все равно останется. Браво, Умник. Я вас потом поцелую....

Уран

Участник
# Дата: 19 Янв 2012 05:28
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вот Вы и перешли от поиска истины к пользе для общества. То есть, многоопытный Уран, что "обществу" "не полезно" - то и не истинно?

Да, перешёл. Согласившись, что в состоянии самадхи открывается некая "личная истина", я говорю, что она бесполезна для других людей (как нам подсказали, то же самое говорил Лем). Поскольку такого рода истины меня мало интересуют, я начинаю выяснять, как обстоит дело с другими, важными для меня истинами (например, научными). Наблюдения показывают, что никак. Вы подтверждаете это, говоря, что человек, познавший "личную истину", не станет заниматься культурной деятельностью (по определению общественной), не станет создавать "осколки".
Приведу аналогию, которая должна быть вам понятна. Если вас интересуют лишь невырожденные решения некоторого функционального уравнения, то функция, тождественно равная нулю, просто не рассматривается, вы о ней даже не говорите, хотя и видите, конечно, это решение.

Цитата: Ворчун
А вот это вот: Цитата: Уран
Ведь напряжение – это страдание, а их цель (как вы, по-видимому, думаете) – избавиться от страданий.


какое отношение имеет к поиску "истины"?


Некоторое отношение имеет. Поиск "невырожденных" истин требует напряжения и усилий, жертв и страданий. Восточная "мудрость" ищет путей к нирване, к занулению если не самой функции, то всех её производных.

Цитата: Ворчун
Это ТББ основана на христианских представлениях европейской культуры?

Ну-ну! Вы забыли, мы уже теперь говорим о мысленном эксперименте.
Но я отвечу. ТББ, как и всё творчество Стругацких - часть европейской культуры. Это столь очевидно, что не подлежит доказательству.
Если вы можете это оспорить, милости просим. Такое исследование обещает быть интересным.

Цитата: Ворчун
никак вы, грозный Уран, не можете лишить меня того, что не вами было дадено. Это я о своей сущности.

Я очень рад, что вы это понимаете!

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Янв 2012 05:41
Ответить 


Цитата: Уран
Поскольку такого рода истины меня мало интересуют,

Тогда всегда оговаривайтесь, что под поиском "истины" Вы подразумеваете только такие "истины" которые интересны Вам. Я-то считаю, что именно так все люди и поступают - исследуют только то, что им интересно. В этом случае и сопоставление (или исследование) представлений (а именно с этого начался весь наш длинный диалог) будет идти только теми методами, которые вам нравятся - потому что они приводят к"нравящимся" результатам.
Цитата: Уран
Поиск "невырожденных" истин требует напряжения и усилий, жертв и страданий. Восточная "мудрость" ищет путей к нирване, к занулению если не самой функции, то всех её производных.
Я попрошу у вас очень простое доказательство этой вашей сентенции: сообщите мне сколько лет и какую школу из восточных дисциплин вы практиковали.
Цитата: Уран
Ну-ну! Вы забыли, мы уже теперь говорим о мысленном эксперименте.

Нет. В данном случае мы говорим о подмене одной темы другой.
Цитата: Уран
Приведу аналогию, которая должна быть вам понятна.

В приложении к физике ваша аналогия не проходит.

Умник

Участник
# Дата: 19 Янв 2012 05:44 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Ворчун
Я вас потом поцелую
Даже и не надейтесь: вам недостает Калягинского обаяния.



Цитата: Ворчун
изъян в ваших логических конструкциях
Не будем пока говорить об изъянах в моих логических конструкциях, поговорим лучше об их видимости. Конструкций, не изъянов. Пока что я здесь с вами по поводу истины не спорил. Только прокомментировал позиции сторон широко известными цитатами. Так что никаких конструкций на предмет обнаружения в них разнообразных фатальных изъянов вам предъявлнено не было. В результате этого наблюдения фраза
Цитата: Ворчун
в ход пошла тяжелая артиллерия
вместе с импликациями осознания "артиллеристом" неизбежности своего поражения и обвинениями в нечестной игре рикошетом попадают точнехонько в вас.

Цитата: Ворчун
обмазать его нацистским дерьмом
Здесь форум АБС. Они Йоста цитировали (в искаженном виде: доступа к первоисточнику тогда в СССР не было) в ОУПА. Они эту цитату использовали для слегка шаржированного портрета молодого человека времен "Парижской жары" 1968 года. А заодно и краткой характеризации "типичного полицейского инспектора," кльтурой, действительно, мало интересующегося и совершенно в ней не нуждающегося.

Теперь вернемся к вам. Ваша реакция на слово "гуманизм," продемонстрированная на этом же форуме АБС, была хотя и более развернутой, чем у Глебски по отношению к культуре, но не сильно отличалась от нее по сути: у Глебски нет потребности в культуре, а у вас нет потребности в гуманизме. Как в понятии, так и в явлении.

Итак, вместо операции "обмазывания" видим констатацию фактов, выраженную в форме, соответствующей тематике форума и интересам его обитателей.

Цитата: Ворчун
Браво, Умник.
А вот тут я с вами согласен. Анализ моего высказывания и вашей на него реакции продемонстрировал, что высказывание было точным по существу и удачным по форме. Плохо только, что вы не умеете проигрывать и сразу начинаете плакать и жаловаться на то, что вас обижают...

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Янв 2012 06:04
Ответить 


Цитата: Умник
Плохо только, что вы не умеете проигрывать и сразу начинаете плакать и жаловаться на то, что вас обижают...

Пфф!

Уран

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 07:36
Ответить 


Цитата: Ворчун
сообщите мне сколько лет и какую школу из восточных дисциплин вы практиковали

Вы забыли добавить: "Под чьим руководством?"
В юности я вёл записи о прочитанном - вплоть до газетных статей. Кинулся их искать, но подумал - вы же сказали "практиковал". Нет, конечно. Бог миловал. Теперь вы ответьте на те же вопросы.

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 09:35
Ответить 


Второй год практикую хатку-йогу. Первые полгода ревел ревмя - так было больно. Так что, увы, действительно мною уважаемый но иногда сильно раздражающий Уран.
Цитата: Уран
Поиск "невырожденных" истин требует напряжения и усилий, жертв и страданий.
восточные практики требуют от послушников и напряжения, и усилий, и жертв, и страданий.

ПыСы. Я так понимаю, Михаил после бана не вернется. Так что и я ушел читать "оппозиционные" форумы. Душераздирающее зрелище.

Мышка

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 10:00
Ответить 


Насколько я понимаю, хатха-йога - это физкультура по-восточному. Какое отношение она имеет к поиску истины, да еще метафизическим способом?

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 10:05
Ответить 


Боюсь, Мышка, что Вы ошибаетесь. Но, в любом случае, практически все восточные практики включают в себя "физкультурные" упражнения. В частности, дзен-буддизм.

Мышка

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 10:22 - Поправил: Мышка
Ответить 


Наверное, ошибаюсь. Потому что Ваши представления и мои - разные, как Вы уже сказали.
Как я еще более представляю, туда входит еще диета.
Ну и конечно, для тех, кто созрел, набор некоторых трансцендентных фантазий, о которых писал С. Лем (цитату я приводила). Эти фантазии - спасение для ума, не желающего принимать реальность такой, какова она есть ("и больше никакова" (с) ).

Уран

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 11:13 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
восточные практики требуют от послушников и напряжения, и усилий, и жертв, и страданий.

Да, я знаю. Из литературы, конечно. В юности я прочёл много об этом. Сильное впечатление произвели "Жизнь Рамакришны" и "Жизнь Вивекананды". Совершенно замечательная книга - "Моя жизнь" Ганди. Все три очень и очень рекомендую, если ещё не читали.
Хатха-йога? Я думаю, это не в счёт. Хатха-йогой я тоже занимался, но без наставника, по книгам. У сокурсника были дореволюционные издания Йога Рамачараки. И диета, конечно. Пост. Голодание. Мой личный рекорд - 23 дня на одной кипячёной воде. И это не два года, а более 20 лет. Никакого специфического духовного опыта это не дало. Чуть смещаются акценты, меняются оттенки, но в главном жизнь остаётся всё той же.

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 12:18 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Уран
Мой личный рекорд - 23 дня на одной кипячёной воде.

прекланяюсь.
Цитата: Уран
Да, я знаю. Из литературы, конечно. В юности я прочёл много об этом.

Тогда к чему Вы в одном посте сопоставили "трудности" метода получения "истины" с "целями" получения такой "истины"? "Покой" нирваны - как я это понимал в юности, когда тоже слишком много читал об этом - один из "побочных" эффектов "постижения".

Прежде чем я напишу дальше, я должен предупредить, что я не являюсь адептом ни йоги, ни специфических методов медитации вообще. Меня стоит отнести к "неверующим" с точки зрения любой мировой религии, включая атеизм. Буддисткий же аспект йоги состоит в "систематизировании и гармонизировании энергитических потоков". Та часть людей, практикующая йогу, которая является "правоверными буддистами", считает такую "гармонизацию" необходимым этапом на пути к просветлению.
(Кстати, смещение акцентов и оттенков - не так уж и мало по моим представлениям Как Вы понимаете, Уран, любой адепт озаботил бы вас очисткой кармы, коли 20 лет Вам не хватило....)
Давайте вернемся, все-таки, к тому, с чего, собственно, я и начинал: Уран позволил себе излишнюю - по моим меркам, есстественно! - снисходительность к молчанию. Все, чего хотел я: указать, что такая снисходительность неуместна. Видимо, я выразился очень коряво, коли диалог (и Ваше, Мышка, участие тоже) вылился в такую длинную совершенно отвлеченную цепь постов.

Уран

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 13:26
Ответить 


Цитата: Ворчун
Видимо, я выразился очень коряво

Дело не в этом. Сознайтесь, что вам просто хотелось поговорить о своём.
Человек, которому мои слова о "молчании" были предназначены, понял бы их правильно, я уверен в этом. Он бы сопоставил их с моей более ранней репликой о "плохо завуалированном способе затыкания ртов".

Я всё же надеюсь, что Михаил здесь ещё появится. Да, его посты провокационны и по содержанию, и по форме, ну так что? Он не первый и не последний провокатор на нашем форуме. Обычное дело. Я к этому отношусь спокойно, хотя вообще провокацию как метод чего бы то ни было недолюбливаю. Вопрос в том, можно ли его провокацию конвертировать в интересный разговор. А это, как вы понимаете, зависит не только от него, но и от нас.

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 13:52
Ответить 


Цитата: Уран
Сознайтесь, что вам просто хотелось поговорить о своём.

Вы мне, видимо не поверите, но нет, не хотел. Искренне увидел в вашей фразе "что же нам теперь, молчать?" излишний сарказм. Кстати, и Михаила не могу назвать провокатором. Остаюсь при своем первом мнении: он сам не понимает, что им движет. А фанфик он разместил от чистого сердца: ждал похвалы.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 14:41
Ответить 


Цитата: Уран
Вы забыли добавить: "Под чьим руководством?"

Рукоприкладством?
Цитата: Ворчун
восточные практики требуют от послушников и напряжения, и усилий, и жертв, и страданий.

Цитата: Уран
Голодание. Мой личный рекорд - 23 дня на одной кипячёной воде. И это не два года, а более 20 лет.

Никогда этого не понимал.
Поститься, наверное, полезно пару раз в году. Особенно, если всё остальное время "жрёшь от пуза."
А так -- зачем?
А погрузиться в сны наяву можно более безопасными методами...
Опять же, речь идёт о "личном просветлении, спасении и т.д и т.п"
Для близких (по моим личным наблюдениям) -- вреда больше, чем пользы.
Толку от "личного," твоего просветления, если дети при живом отце остаются сиротами по-сути

Tuk

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 14:46
Ответить 


Цитата: Ворчун
А фанфик он разместил от чистого сердца: ждал похвалы.

Меня бы и критика, время от времени устроила. Молчание -- в любом случае хуже
Но похвала, от чистого сердца -- окрыляет. Это правда

Мышка

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 15:05
Ответить 


О том, что Михаил - провокатор, говорит его псевдоним.
В сети можно почитать другие его опусы. Иногда циничные, иногда ироничные, но, по-моему, талантливые.

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 15:42
Ответить 


Черныймиша? Ну так он Чернецкий. В чем провокация?

Мышка

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 16:02
Ответить 


А Вы думаете, что Чернецкий - его настоящая фамилия? Я думаю, что псевдоним.

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 16:09
Ответить 


У меня нет оснований так считать. Что Вас убеждает в том, что "Чернецкий" - псевдоним?

Мышка

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 16:10
Ответить 


Внутренне убеждение после прочтения некоторых его творений.

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 16:16
Ответить 


м-м-м. Так как я совершенно не в восторге от фанфика, то и другие творения негромайка мне читать не хочется... Хорошо, допустим, что это - псевдоним. Но у меня нет прямой ассоциации между прилагательным "черный" и действиями провокатора. А не боитесь, основываясь на внутреннем убеждении, обидеть человека? повторюсь: здесь он был вполне честен в своих постах. На столько, на сколько сам в себе разбирается, конечно.

Мышка

Участник
# Дата: 20 Янв 2012 16:35 - Поправил: Мышка
Ответить 


Я практически не принимала участие в обсуждении, да и обсуждение читала через пень-колоду. Однако отметила довольно агрессивный тон автора.
Из всех возможных объяснений того, что ему не понравилось в ТББ, он выбрал фальшь АБС. Сам себя он считает честным, да и Вы вот тоже.
Что я увидела в обсуждении:
Соединение несоединимого, подтасовка цитат, политическая каша ...
Это совсем неинтересно.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018