Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Племя учеников / Фанфик по ТББ "Возраст д'Артаньяна"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 16 Янв 2012 06:42
Ответить 


Цитата: Уран
Ну, и что делать в такой ситуации? Всем замолчать?

Но ведь и это - один из путей познания. Как Вы собираетесь его компилировать с "разговорными" путями? По моим представлениям - никак. и, следовательно, какая-то часть "истины" всегда останется вне нашего "приближения" к ней.

Уран

Участник
# Дата: 16 Янв 2012 06:50
Ответить 


Цитата: Ворчун
Но ведь и это - один из путей познания.

Чтобы я смог понять вашу мысль, поясните её на примерах. Где, когда, какая истина была добыта таким путём?

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Янв 2012 07:08
Ответить 


так ведь мы опять пойдем по кругу Открытие состояния просветления путем созерцания. Но так как я сам в таком состоянии не нахожусь, то я не могу Вам описать, какая "истина" при этом открывается. Но то, что молчание является одним из инструментов "познания", подтверждает живучесть подобных практик.

Уран

Участник
# Дата: 16 Янв 2012 07:18
Ответить 


Истина всегда конкретна. Если то, что вы сказали - истина, то и она конкретна. Если не конкретна, то - не истина.
Цитата: Ворчун
то, что молчание является одним из инструментов "познания", подтверждает живучесть подобных практик.

Не обязательно. У этого явления, скорее всего, другие причины.

Но я понимаю, в какую сторону вы смотрите. Я вам так скажу. Вы противоречите сами себе, точнее, ваши дела противоречат вашим словам. Витгенштейн сказал: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать»
А мы с Михаилом говорим об истинах рационально постигаемых, нам можно!

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Янв 2012 07:26
Ответить 


А я бы и не ввязывался, если бы Вы не были столь категоричны. Я всего лишь хочу в очередной раз подчеркнуть, что когда мы говорим о "познании" и об "истине", мы можем иметь в виду лишь какую-то из иттераций, которая может быть сколь угодно к "истине" близка, но не быть ей тождествена. Не говоря уже о том, что при таком приближении, она может влиять на "истину" и "искажать" ее своим присутствием

ПыСы. Что же до противоречий, то давайте поставим рядом две Ваших сегодняшних цитаты:
Цитата: Уран
то не потому ли всё так обстоит, что широко варьируют не только представления о предмете, но и представления об истинности этих представлений?

Ну, и что делать в такой ситуации? Всем замолчать?

Цитата: Уран
Витгенштейн сказал: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать»

Сопоставление же представлений не может быть рациональным действием....

Уран

Участник
# Дата: 16 Янв 2012 10:09
Ответить 


Цитата: Ворчун
Сопоставление же представлений не может быть рациональным действием

Это ещё почему?

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Янв 2012 10:25
Ответить 


))))))) потому что сопоставление представлений еще ни разу не приводило "...при заданных условиях и при минимальных затратах к желаемому результату..." Вот к войне - сколько угодно раз.

Уран

Участник
# Дата: 16 Янв 2012 13:21
Ответить 


Цитата: Ворчун
потому что сопоставление представлений еще ни разу не приводило"...при заданных условиях и при минимальных затратах к желаемому результату..." Вот к войне - сколько угодно раз.

Ещё менее понятно. То есть уже совсем ничего не понятно. Почему "сопоставление представлений" должно к чему-то приводить или не приводить? Кому и чем оно обязано? Что такое "желаемый результат"? Кем желаемый? Вами? Мной? Всевышним? Чем вам не угодила война как результат? Очень часто она-то и есть "желаемое". И что?
Давайте, это... соображения отдельно, а морализаторство - тоже, где-нибудь, отдельно.

Мышка

Участник
# Дата: 16 Янв 2012 14:04
Ответить 


Цитата: Ворчун
Открытие состояния просветления путем созерцания. Но так как я сам в таком состоянии не нахожусь, то я не могу Вам описать, какая "истина" при этом открывается. Но то, что молчание является одним из инструментов "познания", подтверждает живучесть подобных практик.
.
.


Ворчун

Участник
# Дата: 16 Янв 2012 15:24
Ответить 


Цитата: Уран
То есть уже совсем ничего не понятно. Почему "сопоставление представлений" должно к чему-то приводить или не приводить? Кому и чем оно обязано? Что такое "желаемый результат"?


Уран, вот это:
Цитата: Уран
то не потому ли всё так обстоит, что широко варьируют не только представления о предмете, но и представления об истинности этих представлений?

Вы писали? Что же тогда Вы "Ваньку валяете"?
Я не ударялся в морализаторство. Просто сопоставление моего представления явления "молчание" в сопоставлении с вашим представлением явления "молчание" породило сопоставление моего представления явления "война" с вашим представлением явления "война". Это цепочка - как показывает история философии - бесконечна. Адепты "молчания как способа познания мира" предлагают прервать ее радикальным способом: отказаться от представлений. Я не пишу о том, что такой подход - правильный. Я пишу о том, что он есть. Следовательно, ваша фраза "... что же нам теперь, молчать?", употребленная в ироническом смысле, неправомочна.

Генерал

Участник
# Дата: 16 Янв 2012 15:50
Ответить 


Мышка,

Уран

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 05:50
Ответить 


Цитата: Ворчун
Что же тогда Вы "Ваньку валяете"?


Э-э-э... Похоже, вы решили, что я лишь притворяюсь, что не понимаю, а сам всё-ё-ё понимаю... Лестное мнение, спасибо. Но это не так, увы.

Цитата: Ворчун
Всем замолчать ... это - один из путей познания.

В моей картине мира это нонсенс, бредятина. А для вас, видимо, будут бредятиной следующие рассуждения:

Цитата: Ворчун
Открытие состояния просветления путем созерцания. Но ... я не могу Вам описать, какая "истина" при этом открывается.

Подумаешь, бином Ньютона! Я вам скажу. Само это состояние и есть "истина" (для того, кто в нём находится). Больше там нет ничего. Если бы там было что-то полезное, давно бы всё перетащили в наш мир.
Я думаю, любое состояние может быть вызвано искусственно - подходящими нейропептидами или, на худой конец, электродами в мозг... Поставим мысленный эксперимент: возьмём сотню лучших адвокатов, живших в одно время с Ньютоном, и с помощью электродов погрузим их в состояние самадхи. Можно быть на 100 процентов уверенным, что ни метода флюксий, ни уравнений орбит, ни закона всемирного тяготения мы не дождёмся, сколько бы мы их в этом состоянии не держали. И клеточного строения растений они не откроют, и «Тартюфа» не напишут, и до переливания крови не додумаются.

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 16:37
Ответить 


Цитата: Уран
В моей картине мира это нонсенс, бредятина.

Я понимаю. Именно поэтому и попытался вам сказать, что подобный подход несколько усекает "истину".
Цитата: Уран
А для вас, видимо, будут бредятиной следующие рассуждения:

Отнюдь. Для меня это - еще один из примеров словесной эквилибристики. Потому что:
1. Если 100 адвокатов уже познали "истину" - целиком и сразу, зачем им писать осколок этой истины под названием "Тартюф"?
2. не можете быть уверены даже на 1 %, потому что Ваше утверждение нельзя проверить. Следовательно, в вашей картине мира, такое утверждение не может служить аппроксимацией "истины".
3. С такой же степенью уверености мы можем ожидать, что в результате все 100 адвокатов начнут превращать воду в вино, или ртуть в золото, перемещаться между мирами или станут "волшебниками". Ну, или "люденами".

Не хотите признавать за непонятными для вас образами мышления и жизни право на существование? АБС вам судьи....

Мышка

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 16:57
Ответить 


К месту напомню цитату из Лема.

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 17:06
Ответить 


Мне кажется, что Лем здесь немного лукавит. Он желает, чтобы ему передали этот чужой опыт теми методами и в том виде, в котором он считает возможным получать и применять опыт. Но чуждое сознание обладает чуждыми инструментами.

Мышка

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 17:08 - Поправил: Мышка
Ответить 


Лем лукавит!?
А, может, Вы?

Добавлено. А Вы до Кастанеды не добрались?

nicto
Участник
# Дата: 17 Янв 2012 17:14
Ответить 


Цитата "ни о чём".
Хотя, конечно, она точно объясняет почему все писатели (ну или почти все) — из этих.

Мышка

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 17:16
Ответить 


Ваше сообщение представляет собой бессодержательную чушь. Лишь бы повыпендриваться.
Я так думаю (с)

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 17:16
Ответить 


Цитата: Мышка
Добавлено. А Вы до Кастанеды не добрались?

Честно пробовал "добраться" лет двадцать пять назад. Тогда же и понял, что "не добрался".

Мышка

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 17:19
Ответить 


Я тоже честно пробовала. Осилила почти половину разговоров с доном Хуаном. С чувством выполненного долга на этом закончила .

Tuk

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 17:31
Ответить 


Цитата: Ворчун
Мне кажется, что Лем здесь немного лукавит.

Сомневаюсь.
"...это видно из того, что их
"сущность" непередаваема и никак не может обогатить наши знания о мире" С. Лем.
Я понимал его таким образом, что невозможно "сверхзнание" перевести на нормальный человеческий язык.
Нет образов и представлений, доступных обычному человеку, к которым возможно привязать своё знание и, соответственно, обогатить человечество новой информацией...

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 17:36
Ответить 


А мне кажется, что и Лем, и Мышка имеют в виду в первую очередь вот это:
"...Ведь познание есть не
что иное, как увеличение уже освоенной информации. Результат же
мистических состояний - информационно нулевой..." Но мы здесь вновь упираемся в сопоставление представлений.

Мышка

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 17:47
Ответить 


Цитата: Ворчун
Но мы здесь вновь упираемся в сопоставление представлений.

Представлений о чем?
Ведь Лем не отрицает, что человек в измененном состоянии может переживать высшее духовное состояние. Однако, он ни на шаг не приблизится ни к познанию мира, ни к познанию самого себя.
Каждый из нас может пережить такое состояние в большей или меньшей степени. Но является ли это познанием? Я не думаю.

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 17:50
Ответить 


Вы сами ответили на свой вопрос: представления о познании.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 17 Янв 2012 17:59
Ответить 


nicto,
за оскорбление софорумчан - бан на неделю. до 25 января.

Tuk, предупреждение! не надо скатываться до того же уровня.

Мышка

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 18:00
Ответить 


Это что? возвращение к началу? Что есть познание? Если люди хотят говорить на одном языке, тем более спорить на одном языке, то сначала они обговаривают некоторые понятия. Уславливаются, о чем, собственно, они говорят.
Если о разном, то и разговора не получится.

В конце концов существует много слов, за которыми не стоит никакая сущность: бог, дьявол, добавьте свое...
Но уж о том, какая сущность стоит за словом "познание" можно договориться. Если нельзя, то и разговора нет.

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 18:04
Ответить 


к сожалению, ответить я смогу только завтра

Tuk

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 18:12
Ответить 


Цитата: Мышка
Но является ли это познанием?

Скорее, всё же, состоянием сознания

Умник

Участник
# Дата: 17 Янв 2012 18:41
Ответить 


Истина, говорите? "Что есть истина?"

Цитата: Аркадий и Борис Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"
– А может, его вообще нет? – сказал Роман голосом кинопровокатора.

– Чего?

– Счастья.

Магнус Федорович сразу обиделся.

– Как же его нет, – с достоинством сказал он, – когда я сам его неоднократно испытывал?

– Выменяв пенни на шиллинг? – спросил Роман.

Магнус Федорович обиделся еще больше и вырвал у него записную книжку.

– Вы еще молодой... – начал он.

Но тут раздался грохот, треск, сверкнуло пламя и запахло серой. Посередине приемной возник Мерлин. Магнус Федорович, шарахнувшийся от неожиданности к окну, сказал: «Тьфу на вас!» – и выбежал вон.


Ворчун

Участник
# Дата: 18 Янв 2012 09:55
Ответить 


Цитата: Мышка
Это что? возвращение к началу? Что есть познание? Если люди хотят говорить на одном языке, тем более спорить на одном языке, то сначала они обговаривают некоторые понятия. Уславливаются, о чем, собственно, они говорят.


Цитата: Ворчун
А я бы и не ввязывался, если бы Вы не были столь категоричны. Я всего лишь хочу в очередной раз подчеркнуть, что когда мы говорим о "познании" и об "истине", мы можем иметь в виду лишь какую-то из иттераций, которая может быть сколь угодно к "истине" близка, но не быть ей тождествена. Не говоря уже о том, что при таком приближении, она может влиять на "истину" и "искажать" ее своим присутствием


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018