Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Племя учеников / Фанфик по ТББ "Возраст д'Артаньяна"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Читатель

Участник
# Дата: 6 Янв 2012 18:42
Ответить 


Цитата: nicto
Зачем писать целую повесть, чтоб сказать про это?

Сложно сказать, особенно за другого человека. (Который, на самом деле, два разных человека, и один из них умер.) Сейчас я, подобно мольеровскому Журдену, начну "говорить прозой". Извините.

Я считаю, что повесть не методическое пособие начинающим "прогрессорам". Хотя таковые на нашей грешной Земле завелись довольно давно - крестоносцы, миссионеры, колонисты, коммунисты, неоконы теперь вот, - имя им легион. Среди них было много садистов и проходимцев, но было и есть также много искренних, честных, высокоморальных (по меркам своего времени и окружения) людей. Которые взвалили на себя непосильную ношу - изменить Историю. И ноша своей тяжестью быстро доказала им, что они всего лишь люди.

Так вот, я не из этих, это не про меня. Хотя им книга, безусловно, рекомендуется. (Вот и первый ответ на вопрос "зачем". -- "Вот тебе и первая выгода" (С)) Для себя я нашёл эту книгу интересной, поскольку увидел в "резиденте" Антоне-Румате "человека воспитаного", с которым мне хотелось бы ассоциировать себя, -- моё суперэго. Живущего не на далёкой планете, а в нашем мире, полном грязи и несправедливости. Столь же далёком от светлого Мира Полудня, как и Арканар. И испытывающем проблемы сродни арканарским, -- вставшем перед "всколыхнувшейся серой топью" под руководством современных наследников Берии-Рэбии. Книга показала мне внутренний мир этого человека, т.е. позволила заглянуть внутрь себя. И показала развилку между "божественным" и "человеческим", которое может настигнуть в любой момент, как присущая всем людям смерть. Для себя я решил стремиться уподобиться богу, но если придётся -- с честью нести и звание человека. ("Думай так, будто собираешься жить вечно, поступай так, будто умрёшь через час".) Примерно так. "Вот тебе и вторая выгода": видеть, что там, за поворотом, в глубине лесного лога.

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Янв 2012 18:46
Ответить 


Пф! Для меня, как для стороннего наблюдателя, между вашей манерой встречать инопланетянина и манерой Михаила разницы нет. Что вы хамите всем, кто отличается от вас, так и Михаил хамит. Так что я писал вам про зеркало с самым гуманным намерением. За что вы мне интеллигентно по морде и заехали - в вашем понимании. Вы, Умник, нетерпимы к инакомыслию. На мой взгляд, Михаил так же нетерпим. Подобная нетерпимость - для меня, естественно, - признак невеликого ума. В сочетании с вашей, несомненной, начитанностью, это дает прелюбопытный объект для изучения. Для рукоприкладства, кстати, тоже.

Читатель

Участник
# Дата: 6 Янв 2012 18:49
Ответить 


Цитата: Умник
Для чего вы спорите, Читатель? Мы давно все это знаем, а ваш оппонент...
Может быть, из присущего мне интереса к самоизучению. Если хотите, и к самолюбованию тоже. "Зеркало", как и было сказано.

Умник

Участник
# Дата: 6 Янв 2012 20:34
Ответить 


Цитата: Ворчун
вы хамите всем, кто отличается от вас

Ну что вы, я просто констатирую разницу. Вот вы да, вы тщательно стараетесь нахамить и спровоцировать на грубость в ответ. Не берусь судить, из каких соображений вы это делаете.

sidorov
Администратор
# Дата: 6 Янв 2012 22:18
Ответить 


Административное
Господа Ворчун и Умник! Обсуждение соответствия поведения друг друга Правилам пресекается п.9. Если считаете, что ваши права нарушены, обращайтесь к модератору. Или обсуждайте тему, а не поведение друг друга.

Предупреждение, одно на двоих.

negromike

Участник
# Дата: 8 Янв 2012 14:35
Ответить 


Цитата: Уран
Вам не кажется, что вы опоздали со своей критикой лет этак на 40-45? Где вы раньше-то были?!


Несмотря на ужасную постановку вопроса, отвечу. Как говорил Камилл, "по пунктам".
1. 45 лет назад я ничего не делал, поскольку не умел читать
2. 40 лет назад я еще не мог читать такие серьезные книги
3. 30 лет назад я прочел ТББ, но у меня не было вдохновения.
4. 5 лет назад я прочитал начало (так и недописанной) повести Ника Перумова "Суд" http://abcolyt.ru/sud/, и подумал, что неплохо бы написать о работе упомянутой в нем "Комиссии по pасследования пpоисшедших в Аpканаpе массовых yбийств"
5. 2 недели назад в одном из разделов СамИздата Мошкова я дал опрометчивое обещание изложить свои мысли по этому поводу в художественной форме. В той теме обсуждалась политическая ситуация в современной России. Как я уже писал здесь, "Если Горбачев и Явлинский - это агенты влияния Ордена вроде магистра Рэбы, то где дон Румата, и о чем он думает?"

Цитата: Уран
Ну да. Это будет предать в 3-м смысле по Ожегову:
3. Изменить, нарушить верность.


Я такой неграмотный - знаю всего один смысл фразы "Имярек1 предал Имярека2.". Тот самый.

Цитата: Уран
Что вы нам голову морочите? Может быть, вы ещё скажете, что не читали "Комментарии к пройденному"? Ничего не слышали о сталинизме юных АН и БН? О том, что в рамках коммунистической и вообще марксисткой парадигмы они ещё долго оставались?


Про сталинизм Стругацких говорят те, кто хочет создать у ложное представление, будто коммунизм - это обязательно сталинизм, и другого коммунизма не бывает.
Где сталинизм в ТББ и других книгах о Полдне? Дядя Джо действовал бы совершенно иначе - см. "коллективизация", "присоединение Прибалтики" и "депортация народов".
То есть, если говорить об их творчестве, то не "сталинизм", а "коммунизм".
Это - раз.

Два: не понимаю, в чем состоит ваш упрек. Чем я вам морочу голову? Если отбросить термин "сталинизм", вы повторили сказанное мной.

Цитата: Уран
Но хоть как называют людей, которые не меняют усвоенных в детстве и юности взглядов, не развиваются, вы слышали?


В-третьих: менять и критиковать старые взгляды можно тоже по-разному. Можно достойно, а можно - нет. Желание людей не "плыть по рыночному морю, ища место под солнцем", а спокойно работать на общество и получать гарантированную заботу общества о себе у Бориса вызывает презрение и острое желание их оклеветать - вот полный текст цитаты:
Цитата: Борис Стругацкий
"На протяжении многих лет выращивался и отшлифовывался специфический социальный тип - так называемый "совок". Существо абсолютно безынициативное, социально инертное, живущее по принципу "вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что на вас работаем", свято верящее тому, что в газетах, и (в то же самое время!) не верящее ничему, кроме слухов, ненавидящее начальство и (в то же самое время!) надеящееся только на него (ни в коем случае не на себя!). "Совок" - психологически - был зеком из концлагеря: готов был удовлетворяться жалкой пайкой, - лишь бы ежедневной и обеспеченной. Такое существо, оказавшееся вдруг на семи ветрах свободы, страдает мучительно, - испытывает страх перед будущим, полную неготовность свою к новой жизни, абсолютное неумение приспособиться к новым условиям, требующим инициативы и предприимчивости, страстное желание вернуться назад, в барак, к сапогу барина, который распоряжается всей твоей жизнью, но зато и в беде не оставит - обеспечит и пайку, и рабочее место, и всеобщее равенство в бедности.
.
Конечно, можно объяснить, что таки да, советские общество имело именно такой побочный продукт, более того, он в конце концов завалил страну и внес существенный вклад в крах СССР - так что формально БН прав - "факты имели место". Но по контексту речи БН выходит, что ничего другого (хорошего) "совок" не произвел - иначе честный человек об этом обязательно расскал бы. Выходит, поколение моих родителей, с которого, собственно, и был списан герой "Стажеров", "делало вид, что они работают, ненавидело начальство и надеялось только на него." и т.д. Плюс - злобная демагогия, будто американский рабочий или служащий чем-то отличается от советского - он в каком-то смысле не "зэк из концлагеря", а вольная птица. Между тем, никакой принципиальной разницы нет - оба они имели равную возможность уволиться и устроиться на другую работу, причем, советскому рабочему -служащему это было сделать даже проще.
Это откровение БН разобрано неким "МнОгОликим" здесь: http://bb.utl.ru/viewtopic.php?p=101519&sid=14d92d3cfb9746b95a06a623cc0bc010

Уран

Участник
# Дата: 8 Янв 2012 15:20 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: negromike
по контексту речи БН выходит, что ничего другого (хорошего) "совок" не произвел - иначе честный человек об этом обязательно рассказал бы.

Ну да, ну да. И если автор вдруг напишет, что "с запада поднималась грозно и неуклонно грозовая туча", то он, как честный человек, обязательно должен отметить, что небо на востоке всё ещё сияло лазурью!
Вы, милсдарь, просто мошенник. Вы прекрасно понимаете всю вздорность ваших претензий, а на самом деле они нужны только как повод развернуть здесь свою злобную демагогию, свою пропаганду.

Читатель

Участник
# Дата: 8 Янв 2012 15:49
Ответить 


Цитата: negromike
Я такой неграмотный - знаю всего один смысл фразы "Имярек1 предал Имярека2.". Тот самый.
Между тем, это отнюдь не то, чем стоит бравировать. Интересно подметить, что язык не терпит насилия над собою, в форме нарочитой безграмотности ли, в форме ли софизма. Вот Вы говорите: "Имярек". А ведь в этом слове разгром Вашего тезиса про предательство! Прочитайте ещё раз: "имя-рек", -- это тот, кто может изречь сам своё имя, т.е. субъект. Имя-рек может предать имя-река, человек человека. Но Румата -- всего лишь персонаж, и всё что он может "изречь" -- будет произнесено другими людьми. Все его мотивации, поступки, мысли, высказывания -- задуманы авторами заранее. Румату не могут предать Стругацкие, поскольку он -- объект их творчества.

Они могут предать некоторую любезную кому-то из интерпретаторов текста идеологию, --- это сколько угодно, но не собственного персонажа. Каковую идеологию, впрочем, "предать" исключительно несложно, ибо малейшее отклонение от себя, причём в наипоследнейшей версии (помните анекдот про "колебался вместе с линией Партии"?), она считает изменой.

Ворчун

Участник
# Дата: 8 Янв 2012 16:26
Ответить 


Цитата: Уран
Вы, милсдарь, просто мошенник. Вы прекрасно понимаете всю вздорность ваших претензий, а на самом деле они нужны только как повод развернуть здесь свою злобную демагогию, свою пропаганду.

Уран, а Вас-то куда понесло? Или здесь право на пропаганду имеет только Сидоров? Вы-то чего взбеленились? Это мне по сценарию пора вопрошать админов: "за подобные выпады в адрес почетного пользователя обм123 был бы уже забанен на месяц-другой".
ПыСы. Я не сомневаюсь, что вам искренне нравиться играть в АБС-викторину. Но, может быть, стоит тогда переименовать площадку? Я с трудом прочитал опус тов. Чернецкого, меня разбирает истерический смех от его сентенций о "коммунизме" и "сталинизме". Но если уже и Вы, Уран, начинаете преследовать инакомыслящих, а не пытаться с ними разговаривать и полемизировать, зачем вы все здесь живете?
Тук, у вас нет случайно под рукой замечательного массандровского кагора? Я бы выпил. Потому как более здесь заняться нечем.

Tuk

Участник
# Дата: 8 Янв 2012 16:48
Ответить 


Цитата: Ворчун
Тук, у вас нет случайно под рукой замечательного массандровского кагора? Я бы выпил. Потому как более здесь заняться нечем.

Шутить изволите.
"Славянское." Коблевского разлива. Аромат не тот, но в голову бьёть похлеще отвёртки...

negromike

Участник
# Дата: 8 Янв 2012 16:50 - Поправил: negromike
Ответить 


...прошу Администрацию поправить в моем предыдущем постинге последнюю цитату - я случайно вместо выделения этого фрагмента синим цветом использовал выделение цитаты quote. В результате слова Бориса Стругацкого оказались приписаны участнику разговора Урану.
Или предоставить мне возможность поправить самостоятельно.
Приношу глубокие извинения Урану за ошибку.


sidorov
Администратор
# Дата: 8 Янв 2012 16:56 - Поправил: sidorov
Ответить 


Административное

Цитата: Уран
Вы, милсдарь, просто мошенник.

Уран, давайте держаться в рамках.

Цитата: Ворчун
Или здесь право на пропаганду имеет только Сидоров?
Пожалуйста, процитируйте, где в этой теме. Напоминаю, что для обсуждения политики администрации есть другая ветка.

Второе административное предупреждение, за оффтопик.

Цитата: Ворчун
Уран, начинаете преследовать инакомыслящих

Это исключительно моя привилегия, и администрации. Несогласие с чьей-либо позицией и даже её негативная оценка не является преследованием.

Цитата: Ворчун
Я бы выпил. Потому как более здесь заняться нечем.

Займитесь.

sidorov
Администратор
# Дата: 8 Янв 2012 17:00
Ответить 


Цитата: negromike
прошу Администрацию поправить в моем предыдущем постинге последнюю цитату - я случайно вместо выделения этого фрагмента синим цветом использовал выделение цитаты quote. В результате слова Бориса Стругацкого оказались приписаны участнику разговора Урану.

Автор цитаты исправлен.

negromike

Участник
# Дата: 8 Янв 2012 17:02 - Поправил: negromike
Ответить 


Цитата: Читатель
Кажется, я понял: Вы считаете позицию каких-то героев произведения позицией и автора. Так бывает, но совсем не обязательно. Откуда я должен знать, что "позиция наставников и самого Антона" (довольно разные, кстати) - это и есть Ваша позиция? (Так можно договориться до того, что дон Рэба - выразитель взглядов Стругацких, поскольку он их персонаж.)


   Как относятся Стругацкие к Рэбе, ясно ёжику.
   И в моем рассказе все ясно: у кого не осталось аргументов - тот с точки зрения автора и прав. Антона в моем рассказе переспорил Лопоухий. А в конце рассказа Антону одобрительно внемлют наставники.

Цитата: Читатель
Вся их /моих героев - М.Ч./ позиция сводится к "дело надо делать, сопли не разводить". Вы захотели читателям ТББ преподнести "фельдфебеля в Вольтеры"? Аналогично, где Вы нашли в их текстах, что Стругацкие когда-то были за "экспорт революции" и помощь отсталым обществам с помощью десанта (хотя бы и разведчиков)?


   Не надо ярлыков - я русским по белому перечислил рекомендуемые методы. "Сопли и фельтфебели" среди них не значились.
   Задачи землян, заявленные Стругацкими в ТББ, я описал и подтвердил цитатами: "помощь здешнему человечеству" (социальная и гуманитарная). И методы - тоже перечислил: стимулирование социального и культурного прогресса - от поддержки книгочеев и централизаторов (в условиях феодальной раздробленности) до противодействия мракобесам-милитаристам и поддержки крестьянских бунтов.
   Подходит ли это под ваше понимание "экспорта революции" - решайте сами - спорить о терминах, ИМХО, неинтересно.
   Хотят ли этого сами Стругацкие или только их герои - вопрос очевидный, но не особо принципиальный. Поскольку делать из героев дураков в любом случае не следует.

Цитата: Читатель
Да, из "Анны Карениной" можно почерпнуть сведения о скачках, железнодорожном сообщении и экономике усадебного хозяйства. Что не делает его предметом, главной темой, ни одну из вышеуказанных вещей


А какая разница - главная тема или нет? Даже неглавную тему не следует излагать абсурдно - ни о скачках, ни о ж/д сообщении, ни о достижении героями поставленных ими целей в Арканаре.

Цитата: Читатель

negromike: "упадническая тема ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности помощи незрелой цивилизации - там одна из основных (ИМХО, вторая по значимости)."

(И какая же первая?)


   Вы, наверно, не поверите, но ответ на ваш вопрос расположен буквально в СЛЕДУЮЩЕЙ фразе (сразу за той, которую вы процитировали). Эта фраза звучит так: "Причем, на эту тему неразрывно завязана основная тема книги: терзания коммунара по поводу своего бессилия в этой ситуации"
   Администрация настоятельно просит меня не давать оценку поведению собеседников. Так что, вы, уж, сами подумайте, как это называется.

Цитата: Читатель
И - я категорически несогласен, будто ТББ настаивает на какой-то принципиальной невозможности помощи неразвитой цивилизации. Она как раз возможна, - помощью в накоплении собственной культуры и потенциала осознания исторического процесса. Без которой принять помощь не получится. Спасением и разведением будахов.


   И это вы тоже читали. Речь шла об активной помощи - о непосредственном воздействии на "сильных" (обсуждался спор с Будахом).
   Можно добавить организацию учебных и лечебных учреждений и многие другие методы активного воздействия, которые осталось за рамками разговора.
   Самое смешное (и это тоже обсуждалось), что земляне таковым воздействием таки занимаются - вырезают феодалов руками Араты. Вместо того, чтобы сместить нехорошего Рэбу, выселить нахрен маньяка Сатарину и заточить бандита Вагу Колесо - фактически убивают тысячи совершенно непричастных людей всех сословий и возрастов. Бред сивой кобылы - не находите?

Цитата: Читатель
Помощь неразвитой цивилизации - это её развить. А не разбить.


   Если это намек на мои советы, то я жду извинений. Потому что я-то как раз "разбивать" не советовал.
   Этим занимаются как раз герои Стругацких, обеспечивающие деньгами и оружием Арату. За что я их критикую.

Tuk

Участник
# Дата: 8 Янв 2012 17:07
Ответить 


Дежавю.

Читатель

Участник
# Дата: 8 Янв 2012 17:33
Ответить 


Цитата: negromike
Как относятся Стругацкие к Рэбе, ясно ёжику.

Ёжику, может, и ясно. Но Вы разговариваете не с ёжиком.

Цитата: negromike
И в моем рассказе все ясно: у кого не осталось аргументов - тот с точки зрения автора и прав.

О! "А мы не разговаривали с Вами вчера?" (С) Тут не так давно появлялся на форуме деятель с новым алгоритмом выяснения истины в дискуссии: вкратце, за кем осталось последнее слово, тот и прав. Очень смешной был алгоритм.

Цитата: negromike
стимулирование социального и культурного прогресса - от поддержки книгочеев и централизаторов (в условиях феодальной раздробленности) до противодействия мракобесам-милитаристам и поддержки крестьянских бунтов.
И как Вы здесь намерены обойтись без десанта? (Ну, а где десант - там и фельдфебели, и всё прочее.) Я Вас слушаю внимательно, чем эти ваши методы отличаются от методов марктвеновского янки?
Цитата: negromike
Задачи землян, заявленные Стругацкими в ТББ
Который раз напоминаю, что задачи "землян", ИЭИ, а никак не самих Стругацких. Вот к землянам из ИЭИ и предъявляйте претензии. Окажетесь в хорошей компании.

Цитата: negromike
Поскольку делать из героев дураков в любом случае не следует.
Это что ещё за новый закон литературы? Положительные или нейтральные герои, действуя негодными методами, или непоследовательно, попадают впросак, терпят поражение. Типичная ситуация во многих и многих романах. Прочтите хотя бы "Солярис" или "Фиаско" Станислава Лема.

Цитата: negromike
Вы, наверно, не поверите, но ответ на ваш вопрос расположен буквально в СЛЕДУЮЩЕЙ фразе (сразу за той, которую вы процитировали).
Вы, наверное, удивитесь, но Ваш текст перегружен, буквально испещрён инвективами и обвинениями в мой адрес. Меня они нисколько не задевают, и я стараюсь их пропускать. Неизбежным следствием чего, увы, является и пропуск некоторых Ваших содержательных высказываний. Тут всё в Ваших руках: как улучшить восприятие Ваших текстов, я Вам подсказал.

Цитата: negromike
Бред сивой кобылы - не находите?

Нет, не нахожу. Вы придумали, что Стругацкие возглавляют ИЭИ, поскольку они нигде не называют его "жёлтым земляным червяком". На самом деле, они показывают непоследовательность и противоречивость его позиции и тактики, демонстрируя их через все процитированные Вами эпизоды.

Цитата: negromike
Если это намек на мои советы, то я жду извинений. Потому что я-то как раз "разбивать" не советовал.
Этим занимаются как раз герои Стругацких, обеспечивающие деньгами и оружием Арату.
Вам их придётся ждать долго, т.к. я не играю с Вами в Вашей песочнице, в Арату и Румату. Я комментирую книгу с точки зрения читателя, а не ролевика. Намёки и прочее извольте доказывать.

sidorov
Администратор
# Дата: 8 Янв 2012 17:41
Ответить 


Административное

Цитата: negromike
выселить нахрен маньяка Сатарину и заточить бандита Вагу Колесо

Я понимаю Ваши чувства к этим несимпатичным персонажам, но п. 4 Правил запрещает их здесь выражать подобным образом.

Мой запас предупреждений начинает иссякать...

negromike

Участник
# Дата: 8 Янв 2012 18:10 - Поправил: negromike
Ответить 


Цитата: Ворчун
Если вам не нравится моя версия причин такого выбора названия, приведите нечто логичное, а не жеманное "...что-то меня укололо..."


Вы пока не привели никакую "логичную" версию. Ибо по вашей версии я каким-то непостижимым образом "оправдываю Стругацких".
Моя же версия непосредственно вытекает из не раз приведенного объяснения, зачем я весь сюжет ТББ упрятал в сон подростка: потому что неудобно приписывать такие деяния взрослым людям. Отсюда и название: методы землян достойны мальчика (причем, спящего - наяву мой герой поступал бы разумнее).

> Если для вас ТББ лицемерно, зачем же вы к нему возвращаетесь, да еще используете именно такой литературный прием? Если сон - не оправдание нелепиц и лицемерия ТББ...

Сначала объясните, как сон в одном рассказе может быть оправданием реалий другого произведения.
И почему вас удивляет "возврат к ТББ" и "использование приема" - тоже неясно.
Кстати, я очень высоко ценю творчество Братьев и, в частности, ТББ - за другие поднятые темы. Я бы даже сказал, что "ценю" - не то слово. Для меня это безусловные гении и недостижимая планка для всех известных мне писателей. Но я не "творю кумиров" - у каждого гения есть свои тараканы. А с кумира и спрос выше

> (кстати, наличие именно лицемерия в ТББ я бы не взялся доказать, хотя готов согласиться с присутствием такового),

Насколько я знаю, "лицемерие" - это нарочитое "придуривание" с обвинительным (или оправдательным) уклоном.
Например, человек охает, что партизаны напали на солдат - он прикидывается, что не понимает, что эти они действуют теми же методами. Или человек как-то "криво" оправдывает свое (или чужое) бездействие.
Стругацкие (устами Руматы) утверждают в известном диалоге, что "бог" не может помочь людям, убрав "сильных жестоких", посольку "на их место придут слабые - такие же жестокие". То есть они якобы не понимают, что не все "сильные" (и "слабые") - "жестокие". Тем самым, оправдывают бездействие Руматы.
Кстати, Будах просил не "убери", а "накажи" - то есть он вообще не предлагал их убирать - достаточно заставить их поступить по совету неоднократно цитировавшегося тут "русско-эфиопского историка": "Ярем он барщины старинный оброком легким заменил - и раб судьбу благословил". И никакие "слабые" тогда на место "сильных" вообще не "придут".
Короче, сплошное ай-яй-яй

> то почему вы выбрали в качестве приема именно его?

Объяснено в начале постинга.

============
Ребята, я хронически за вами не поспеваю. Прошу понять и простить.


nicto
Участник
# Дата: 8 Янв 2012 19:48
Ответить 


negromike
Ну, а где десант — туда и подсадят какого-нибудь антона; и всё прочее.

Цитата: P.S.
Вы понимаете, что речь идёт о судьбе важнейшей Операции?.. О более чем полумиллиардной группировке войск противника?..


Умник

Участник
# Дата: 8 Янв 2012 20:31
Ответить 


Читатель, обратите внимание: на подборку цитат реакции не было. Струсил ваш оппонент.

Мышка

Участник
# Дата: 9 Янв 2012 15:02
Ответить 


Цитата: negromike
Вроде самое дорогое для Антона (по крайней мере, в моем рассказе) - это Кира.
А вы что вы имели в виду?

Наверное, вот это
Цитата: negromike
И каждый убитый мной человек был Кирой. Даже дон Рэба, которого я зарезал одним из последних, при ближайшем рассмотрении оказался Кирой.


negromike

Участник
# Дата: 9 Янв 2012 15:28 - Поправил: negromike
Ответить 


Продолжаем разговор (с)

Цитата: Ворчун
Не кажется ли Вам, Loreen, что Михаил - типичный персонаж нашего с вами спора: он прочитал в возрасте, когда собственный опыт (или недостаточная образованность) не позволило сразу отнести талантливо написанное произведение ТББ в один разряд к "Трем мушкетерам", и вот уже 30 лет человек мучается снами, в которых так и не может разобраться.


Не будет ли столь любезен благородный дон объяснить прямым текстом. Он хочет сказать, что Стругацкие сознательно писали легкое чтиво? Или оно у них получилось непроизволно?

Обе версии мне кажутся неубедительными. Герой Стругацких реально страдает. Причем, отнюдь не от недостатка внимания госпожи Буаносье, не от насмешек господина из Менга и не оиз-за тревоги за судьбу легкомысленной королевы.

Его страдания - классика гуманистического мировосприятия. И, если бы Стругацкие не наворотили нелепостей с техникой помощи слаборазвитым народам - все было бы вполне натурально.

Кстати, тут упоминал сценарий фильма, в котором Румата присутствует на планете случайно, без мощи земной цивилизации за спиной (примерно как в "попытке к бегству"). В таких условиях его проблемы становятся на свои места (причем, почти без изменения сюжета). Хотя, это уже "совсем другая история".

С другой стороны, можно было бы описать и хорошо поставленную работу землян в Арканаре. Со своими проблемами, поскольку и в этом случае все шло бы, естественно, не гладко - и были бы непредотвращенные погромы, и был бы семейный (домостроевский) террор, и был бы неудовлетворенный "полудруг-полувраг" Арата Красивый. Но это тоже была бы совсем другая история, поскольку пришлось бы перекурочивать весь сюжет.

negromike

Участник
# Дата: 9 Янв 2012 16:13 - Поправил: negromike
Ответить 


Цитата: Читатель
Как Вы думаете, почему мало что вышло у США с насаждением демократии в Ираке, несмотря на многократное превосходство в вооружении, технологии, живой силе? Недостатка в самых современных ружьях, в добровольцах и этих, - датчиках, они никак не испытывали

Цитата: Читатель
я больше поверю рассказу Марка Твена про янки из Коннектикута при дворе короля Артура. Помнится, у него там ничего не вышло, несмотря не то что на револьверы и электричество, -- но даже школы, газеты и телеграф. Как Вы думаете, почему?


Вообще-то в известном диалоге Руматы с Будахом речь идет боге, а не о янки. Предполагается, что бог ЗНАЕТ. кто из сильных - злодей, и МОЖЕТ их приструнить. Бог всезнающий и вездесущий. Амеры такой способностью не обладают - ни у Марка Твена, ни в Ираке.
А землянам Полдня (того, который описан в других книгах) это по плечу. Их десятки миллиардов, и все мечтают помогать бедным людям, и некоторые не знают пока, чем им заняться (см. монолог Максима Крамеррера в начале ОО). Некоторые - это, как минимум, миллионы. На каждого феодала - по сотне. И техника у них - помощнее, чем у амеров.
Это во-первых

Во-вторых, подумайте, нужна ли иракцам демократия? Не нужна - им нужна работа (которая у них была при Саддаме).
А нужно ли американам спасать иракцев от коррупции? Тоже нет.
А что надо делать, чтобы поднять экономику Ирака? Вы знаете? И я не знаю. А американы, может, и знают, но в гробу они ее видали - им от Ирака нужна нефть и, чтобы он не бряцал оружием.
Так чего же вы хотите?
А жить по-человечески арканарским крестьянам, ремесленикам и пресловутым книгочеям - очень хочется (который раз могу процитировать про "ярем барщины старинный"). То есть деятельность землян (если сведения о них просочатся в народ, что, кстати, совершенно необязательно) будет народу близка и понятна.
И войны в Арканаре нужны только феодалам и маркетантам (это не племя воинственных кочевников, однако). А для народа войны - лишние налоги. То есть, прекращение войн тоже будет воспринято положительно (если опять-таки земляне будут действовать открыто, как американцы, что, повторяю, совершенно необязательно).
Это было во-вторых.

В конце концов, давайте не увлекаться абстрактными политтехнологиями, в которых мы оба мало смыслим. Давайте рассмотрим главный провал землян в Арканаре - захват Арканара Орденом.
Было ли Румате ясно, что Рэбы - злой гений, за которым стоят непонятные силы? Да!!! Ниже - начало цитаты (продолжение посмотрите сами):
"Три года назад он вынырнул из каких-то заплесневелых подвалов дворцовой канцелярии, мелкий, незаметный чиновник, угодливый, бледненький, даже какой-то синеватый. Потом тогдашний первый министр был вдруг арестован и казнен, погибли под пытками несколько одуревших от ужаса, ничего не понимающих сановников, и словно на их трупах вырос исполинским бледным грибом этот цепкий, беспощадный гений посредственности. Он никто. Он ниоткуда. Это не могучий ум при слабом государе, каких знала история, не великий и страшный человек, отдающий всю жизнь идее борьбы за объединение страны во имя автократии. Это не златолюбец-временщик, думающий лишь о золоте и бабах, убивающий направо и налево ради власти и властвующий, чтобы убивать. Шепотом поговаривают даже, что он и не дон Рэба вовсе, что дон Рэба - совсем другой человек, а этот бог знает кто, оборотень, двойник, подменыш...
Младенцу ясно, что за таким товарищем надо установить слежку.
Если у бедных землян не было подслушивающих устройств и нормальной агентуры, которые позволили бы понять, на кого работает Рэба - у них было ДОСТАТОЧНО данных, чтобы понять, что Рэба - ключевая фигура в волне мракобесия и военных авантюр, охвативших королевство. И тому же младенцу ясно, что его надо "сместить, похитить, заточить". А землянам это неясно.

Цитата: Читатель
Я не увидел из этих цитат безусловной солидарности АБС с "базовой теорией феодализма" и с "теорией бескровного вмешательства" (оборачивающейся тут и там вмешательством отнюдь не бескровным), которую Вы им приписываете.


Во-первых, это не очень важно.
Потому что деятельность землян описана все равно нелогично, что не есть хорошо. Это обесценивает терзания Руматы: создается впечатление, что он сам себя искусственно накручивает - не делает что должно, чтобы сильнее страдать от своего бессилия.
Кстати, это же стремление к самобичеванию проявляется в эпизоде с Оканой (я его рассмотрел в рассказе).
С другой стороны, коллеги Руматы занимаются тем же самым. Если Стругацкие с ними несогласны, то что они хотели изобразить? Цивилизацию садомазохистов? Сами не оказывают действенную помошь народам планеты и потом сами плачут? Чушь какая-то - не находите?

Во-вторых, Стругацкие в диспуте Руматы с Будахом ясно показали, что они на его стороне. Иначе у Будаха остались бы аргументы.

negromike

Участник
# Дата: 9 Янв 2012 16:52 - Поправил: negromike
Ответить 


Цитата: Читатель
Так это же не поваренная книга! Она не обязана содержать никаких рецептов. Она -- предупреждает, рассказывает какие проблемы возникнут у "коммунара" (и коммунаров) при столкновении с феодальным обществом. Антон - персонаж вполне трагический, в классическом смысле. Раздираемый противоречием между любовью, внутренней склонностью, убеждением и долгом. И оба из выборов чреваты неразрешимыми проблемами. Если угодно, у него не существует "правильного" выбора. Ведущего к хэппи-энду.


А! Теперь я понял, что имел в виду Ворчун!
Спасибо, Читатель, своими невнятными разговорами о мифических противоречиях "между любовью, склонностью и долгом" вы открыли мне глаза.
Да, именно так. Единственное РЕАЛЬНОЕ (не высосанное из пальца) противоречие в книге - это противоречие между мудростью и описанными ниже мечтами Руматы:

"Румата словно наяву видел спины серой сволочи, озаряемые лиловыми вспышками выстрелов, и перекошенную животным ужасом всегда такую незаметную, бледненькую физиономию дона Рэбы и медленно обрушивающуюся внутрь себя Веселую Башню... Да, это было бы сладостно. Это было бы настоящее дело. Настоящее макроскопическое воздействие."

Прав Ворчун: такая проблематика действительно почти на уровне Трех Мушкетеров. Детство дремучее. Зачем серых-то убивать - не жалко? Если у героя ТББ такие "склонности и убеждения" (всерьез, а не в мечтах) - это убого.
(Я говорю "почти", поскольку героям Дюма несвойственны думы о народе в целом - это уже следующий уровень.)
Я этот вариант даже не рассматривал, поскольку он банален и очевидно не может быть стержнем серьезной книги. Процитированная мечта Руматы - лишь минутная слабость (он нигде всерьез такого не предлагает).

Но герои моего рассказа (и, соответственно, я) рассматривают совсем другое "макроскопическое воздействие" (не буду повторяться). Совершенно очевидное (начиная с подросткового возраста и до моего возраста включительно). И противоречие между им и тем, что делают земляне, действительно надумано. О чем я и написал.

На этой оптимистичной ноте Шахразада в моем лице прекращает дозволенные речи. Возможно, у меня будет время почитать и покомментировать завтра.

Ворчун

Участник
# Дата: 9 Янв 2012 17:50
Ответить 


Цитата: negromike
Он хочет сказать, что Стругацкие сознательно писали легкое чтиво? Или оно у них получилось непроизволно?

Стругацкие писали совершенно осознано. На мой взгляд - они искали нишу, в которой можно было совместить желание писать с возможностью заработать. И у них все очень неплохо получалось.

Цитата: negromike
Прав Ворчун: такая проблематика действительно почти на уровне Трех Мушкетеров.

Это не я прав, это вы изначально сравнивали ТББ с Тремя Мушкетерами, назвав свой рассказ так, как его назвали. Если вас действительно интересует что я сказал своим первым постом и если вы действительно этого не поняли, то нам следует сначала определить понятия. поэтому, пожалуйста, определите, как вы понимаете:
оправдывать,
оправдываю,
оправдываюсь,
логика,
рефлексия.
литературный прием.
Я приму ваши определения без всяких возражений. Просто попытаюсь свои мысли изложить в вашей терминологии.

Уран

Участник
# Дата: 10 Янв 2012 00:28 - Поправил: Уран
Ответить 


Ворчун, в вашем списке не хватает понятия честный.
Да, и понятие вины - без него всё равно не определить оправдание.
Только ведь сразу ясно, что вас просто отошлют к Толковому Словарю. И правильно сделают!

А с Тремя Мушкетёрами первыми стали сравнивать свою книгу сами авторы.

nicto
Участник
# Дата: 10 Янв 2012 04:08
Ответить 


Да, где главный герой — Арамис-недоумок, сокращённо — Антон.
Но ей-богу, Дю-ма и так прекрасно всё сказал, нужды подписывать к нему не было ни малейшей.
Но сказки о Генрихах гораздо более прикладные.

Читатель

Участник
# Дата: 10 Янв 2012 09:57
Ответить 


Цитата: nicto
Да, где главный герой — Арамис-недоумок, сокращённо — Антон.

Где-то я это уже читал:
Цитата: Евгений Шварц, "Обыкновенное чудо"
Береза - тупица. Дуб - осел. Речка - кретинка. Облака - идиоты. Лошади - предатели. Люди - мошенники.
К чему бы это?

nicto
Участник
# Дата: 10 Янв 2012 11:53
Ответить 


Вы неправильно про облака написали, надо через ё.

Ну не прощают вам Портоса, и виконта; и даже Лавальер. (представляете? даже ей сочувствуют. впрочем, вряд ли.)
Так просто.
Проще Портоса.

Мышка

Участник
# Дата: 10 Янв 2012 12:34
Ответить 


Со звериной серьёзностью скажу о низкопрофессиональном разборе полетов Антона на заседании уж не знаю чего, но включающем декана и особенно лопоухого.

Правильно ли я понимаю, что автор застрял в Трех мушкетерах? И для него не прошло ни 10, ни 20 лет?

И все-таки я не поняла, как можно в Арканаре сменить политический строй? С помощью голубых и розовых листочков? А кто будет считать листочки - оккупанты (зачеркнуто) прогрессоры, консерваторы или либералы?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018