| Автор |
Сообщение |
negromike
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 08:23
Ответить
Цитата: Ворчун Я уже написал, что с рефлексией у вас беда. ... я не полемизировал с вами и никаких вопросов вам не задавал.
В таком случае беда, скорее, с вашей манерой излагать свои мысли. Вы обнаружили у меня "оправдания" Стругацких, хотя, я их в данном вопросе как раз не оправдываю (не д'Артаньяны ни разу). И вы же обнаружили, что я в рассказе сам оправдываюсь - этого я вообще не понял.
Цитата: Ворчун А ваш опус использовал как повод в очередной раз указать на нелогичность "основных" произведений АБС, в частности, ТББ.
Еще раз повторю, сказанное другому собеседнику: любой достойный роман - многопланов. И нет ничего удивительного, что в одних вопросах книга "зеркало русской революции и в высшей степени народное произведение" (с), а в других - гнилая интеллигентская рефлексия.
В ТББ (и других книгах АБС) имеется и то, и другое. Так что и вы правы, и мы - любители Стругацких - тоже правы. Я полагаю, что Стругацких стоило бы читать только за стиль - даже, если бы у них не было ни одной дельной мысли (а это не так).
|
sidorov
Администратор
|
# Дата: 6 Янв 2012 08:32 - Поправил: sidorov
Ответить
Административное сообщение
Цитата: negromike Следовательно, вы занимаетесь осознанным троллингом
Запрещается обсуждать соответствие деятельности форумчан Правилам (п.9). Если у Вас есть конкретные претензии к высказываниям Ваших собеседников, обратитесь личкой к модератору.
Цитата: negromike Запущенный и тяжелый случай - это когда человек врет о содержании книги - например, отрицает прогрессорство арканарского отдела ИЭИ. И компенсирует своё невежество бессмысленными упреками и некультурными намеками в адрес оппонента. Вы догадываетесь, как называлось такое поведение до изобретения термина "сетевой тролль"?
Настоятельно рекомендую сбавить тон и воздержаться от обвинений в адрес собеседников.
Административное предупреждение.
P.S. Ответ на административные сообщения разрешается также только в личку модератору (администратору).
|
Читатель
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 08:40
Ответить
Цитата: negromike любой достойный роман - многопланов
"Зеркало революции" и "интеллигентская рефлексия" - не содержание чего бы то ни было, а оценки, причём не взаимоисключающие.
Цитата: negromike Да и вообще - какой интерес представляет мнение предателя собственных героев (я тоже читал его интервью)?
Предать собственного героя невозможно, т.к. он не субъект, а объект. Или Вы так называете отсутствие хэппи-энда? Вы принципиальный сторонник хэппи-эндов?
Цитата: negromike Если авторов ловят на несоответствии пропагандируемых ими методов поставленным (ими же, что характерно) задачам, то "фальшивыми" являются писания этих авторов, а не тех, кто их на этом ловит
Цитата: negromike Тогда и офтальмолог не поможет - тут налицо троллизм во всей красе
Это наподобие троцкизма?
|
negromike
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 08:49 - Поправил: negromike
Ответить
Цитата: Уран negromike: >...давайте исходить из целей комиссии и предполагать, что она в 22 веке располагает средствами для их достижения. Для объективной оценки учащегося требуется, чтобы он: > - успел "на трезвую голову" осмыслить увиденное (на это даются сутки), > - но к моменту "разбора" не понимал, что это было "понарошку"... > ...в данном случае вся мощь ментотехнологий 22 века в нашем распоряжении, чтобы объяснить этот феномен Да будет вам! Что уж так вертеться-то? Сказали бы прямо - попутал лукавый, соблазнил "красивостью".
Положа руку на собрание сочинений АБС, заверяю почтеннейшую Инквизицию: никакой Лукавый меня не путал. Тем паче, что прием с "творческим сном" - это не "красивость", а как раз наоборот - уродство (как тут правильно говорили).
Но у меня не было другого выхода.
Помимо процитированного выше, напомню писанное ранее: мне не хотелось, чтобы в моем рассказе коммунары были ренегатами и дураками (напоминаю оценку Руматы: "Мне не нравится, что она называется Проблемой Бескровного Воздействия. Потому что в моих условиях это научно обоснованное бездействие..." и Кондора: "Убить! Похитить! Сместить! Заточить! Надо было действовать. Не советоваться с двумя дураками")
Собственно, мое расхождение с Руматой и Кондором состоит лишь в том, что они полагали уместность подобных действий только в описанной уникальной ситуации, а я думаю, что и "обычный уровень средневекового зверства" (с) вполне поддается подобной коррекции - только придется "похищать и заточать" не одного Рэбу, а половину верхушки (предварительно облепив ее датчиками).
|
negromike
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 08:58 - Поправил: negromike
Ответить
Цитата: Умник Несогласие с вашими (незрелыми) оценками ТББ не есть троллинг. Впрочем, самовольное модерирование тут запрещено,
Гм... А констатация того факта, что вы очередной раз (четвертый или пятый) соврали - разрешена? Я имею в виду вашу новую ложь, будто вас назвали троллем за несогласие с чьими-то оценками.
Напоминаю, что на самом деле вы удостоились этого высокого звания за предыдущее вранье - будто в рассказе вы не разглядели советов "как надо действовать" (хотя общий объем этих советов - целая экранная страница, и кое-что из них вы даже сами упоминаете).
Цитата: Умник А доказывать вам что либо я вовсе не намерен.
Гм... мне казалось, что разбрасывание обвинений в "незрелости" в сочетании с отказом их обосновывать - это как раз одна из разновидностей троллинга. По крайней мере, у себя в разделе СамИздата я таких блокирую. Наверно, я неправ - пойду, попрошу у них прощения... 
|
sidorov
Администратор
|
# Дата: 6 Янв 2012 09:10
Ответить
Административное
Цитата: negromike Гм... мне казалось, что разбрасывание обвинений в "незрелости" в сочетании с отказом их обосновывать - это как раз одна из разновидностей троллинга.
Второе административное предупреждение. Повторяю, что для пресечения действий пользователей, которые кажутся Вам некорректными, на этом форуме есть один инструмент - жалоба модератору.
|
negromike
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 09:13
Ответить
Цитата: БатаМак "Нормально, Валентин!"
"Кодируем по-маленьку!" (с)
|
negromike
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 10:12 - Поправил: negromike
Ответить
Цитата: Читатель Да, из "Анны Карениной" можно почерпнуть сведения о скачках, железнодорожном сообщении и экономике усадебного хозяйства. Что не делает его предметом, главной темой, ни одну из вышеуказанных вещей.
Каюсь - не прочитал Анну Каренину.
А ТББ - прочитал. И сообщаю вам, что упадническая тема ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности помощи незрелой цивилизации - там одна из основных (ИМХО, вторая по значимости).
Причем, на эту тему неразрывно завязана основная тема книги: терзания коммунара по поводу своего бессилия в этой ситуации: "знаний не хватает, золото опаздывает".
Цитата: Читатель "Зеркало революции" и "интеллигентская рефлексия" - не содержание чего бы то ни было, а оценки, причём не взаимоисключающие.
Да. Я именно это и сказал. И даже объяснил, почему так. В отличие от вас.
Цитата: Читатель Предать собственного героя невозможно, т.к. он не субъект, а объект. Или Вы так называете отсутствие хэппи-энда? Вы принципиальный сторонник хэппи-эндов?
Предать можно идею. А вместе с ней - героев, которые ее воплощали, и читателей, которые ее разделяли.
Я имею в виду следующие цитаты:
"Боже мой, - мечтательно сказал Бэла. - Посидеть за столом с нормальными хорошими людьми, не слышать ни о долларах, ни об акциях, ни о том, что все люди скоты... Ой, когда же я отсюда выберусь!.."
"платят, конечно, раз в пять меньше ... Зато работа у вас будет на всю жизнь, и хорошие друзья"
Это Стругацкие 60-х. Думаю, не надо объяснять, что это мироощущение свойственно всем их героям - только некоторым повезло больше, чем другим (с ситуацией или с нервной системой), поэтому не все впадают по этому поводу в истерику.
А вот - Борис 2000-х:
"...совки ... испытывает ... полную неготовность свою к новой жизни, абсолютное неумение приспособиться к новым условиям, требующим инициативы и предприимчивости, страстное желание вернуться назад в барак, к сапогу барина, который распоряжается всей твоей жизнью, но зато и в беде не оставит - обеспечит и пайку, и рабочее место, и всеобщее равенство в бедности"
Из сравнения цитат видно, что под определение совка подпадает и Бэлла, и все прочие (некоторые могут "уметь приспособиться", но им все равно в социализме-коммунизме уютнее - они туда стремятся). То, что в 60-е годы квалифицировалось позитивно ("платят, конечно, раз в пять меньше ... Зато работа у вас будет на всю жизнь"), в 2005 г стало негативом ("...в беде не оставит - обеспечит и пайку, и рабочее место, и всеобщее равенство в бедности")
Кстати, Бэлла хотя бы зарплату получал на "нашей" стороне ("в 5 раз меньше, но на всю жизнь") - то есть мог бы воспринимать свое положение легче. А "совки", на которых обрушился БН - увы - не служат в МУКОСе , следовательно, имеют еще больше оснований для недовольства. Нас не только "разговоры о долларах" депрессируют, но еще и вполне материалоьные неприятности (вот, меня пол-года назад поперли из НИИИТа). Если, уж, нас Борис так теперь презирает - то как же он должен относиться к истерике Бэллы?
Цитата: Читатель > Если авторов ловят на несоответствии пропагандируемых ими методов поставленным (ими же, что характерно) задачам, то "фальшивыми" являются писания этих авторов, а не тех, кто их на этом ловит А вот с этого места поподробнее, пожалуйста, и с цитатами: каким задачам, каких методов? Сами же написали, что из-за "многоплановости" можно видеть в произведении разное. Вот напишите открытым текстом, что Вы увидели за "задачи" и "методы".
Я уже много раз их описывал и приводил подтверждающие цитаты. Кто хотел - прочел, а кто не хочет - может делать вид, что не читал, и дальше.
Тем более, что вы публично объявили, что сами ничего доказывать не будете - зачем же мне на вас силы тратить? Участнику темы, который не отказывается от обсуждения я, так и быть, еще раз процитирую (используя текст рассказа и свои постинги в этой теме). А вам - только, если вы после этого самостоятельно признаете себя троллем (мне так называть вас нельзя в соответствии с правилами форума)
Согласны?
|
negromike
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 11:07 - Поправил: negromike
Ответить
...простите, Читатель, я перепутал: публично отказывались от доказательств не вы, а Умник. Правда, от ваших доказательств я тоже не в восторге (по причине их отсутствия), но, раз обещал - выполню.
Сейчас подберу цитаты о целях и методах героев Стругацких
Еще раз прошу извинить. "Обознались. Ошибочка произошла. Дело государственное, ошибочки всегда возможны..." (с)
|
Читатель
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 11:50
Ответить
Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбоченясь, сапожник продолжал:
«Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не-слишком ли нага?»...
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
«Суди, дружок, не выше сапога!»
Также рекомендую отличное эссе Валентинова о "железячниках".
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 13:16 - Поправил: Мышка
Ответить
Цитата: negromike Видимо, имеется в виду последние две фразы рассказа? Да, я их долго оттачивал.
Нет. Я имею ввиду, что у каждого человека есть что-то ему дорогое.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 13:35 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: negromike сообщаю вам, что упадническая тема ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности помощи незрелой цивилизации - там одна из основных
Вам не кажется, что вы опоздали со своей критикой лет этак на 40-45? Где вы раньше-то были?! Цитата: negromike Предать можно идею.
Ну да. Это будет предать в 3-м смысле по Ожегову:
3. Изменить, нарушить верность.
Что вы нам голову морочите? Может быть, вы ещё скажете, что не читали "Комментарии к пройденному"? Ничего не слышали о сталинизме юных АН и БН? О том, что в рамках коммунистической и вообще марксисткой парадигмы они ещё долго оставались?
Но хоть как называют людей, которые не меняют усвоенных в детстве и юности взглядов, не развиваются, вы слышали?
|
nicto
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 13:51
Ответить
Уран
Вы забавны.
А почему Вы решили, что здесь всякому необходимо развиваться?
(Но не менее интересно узнать: откуда, и куда необходимо развиваться тем, кому это необходимо?)
|
Читатель
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 13:52 - Поправил: Читатель
Ответить
Здравствуйте, Михаил!
Цитата: negromike ради интереса скопировал из рассказа все "замечания" наставников и самого Антона по интересующему вас вопросу
А! Кажется, я понял: Вы считаете позицию каких-то героев произведения позицией и автора. Так бывает, но совсем не обязательно. Откуда я должен знать, что "позиция наставников и самого Антона" (довольно разные, кстати) - это и есть Ваша позиция? (Так можно договориться до того, что дон Рэба - выразитель взглядов Стругацких, поскольку он их персонаж.) Но и это ничего не проясняет, будь там вдвое больше страниц таким-то кеглем. Вся их позиция сводится к "дело надо делать, сопли не разводить". Вы захотели читателям ТББ преподнести "фельдфебеля в Вольтеры"? Аналогично, где Вы нашли в их текстах, что Стругацкие когда-то были за "экспорт революции" и помощь отсталым обществам с помощью десанта (хотя бы и разведчиков)?
Цитата: negromike И сообщаю вам, что упадническая тема ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности помощи незрелой цивилизации - там одна из основных (ИМХО, вторая по значимости).
И - я категорически несогласен, будто ТББ настаивает на какой-то принципиальной невозможности помощи неразвитой цивилизации. Она как раз возможна, - помощью в накоплении собственной культуры и потенциала осознания исторического процесса. Без которой принять помощь не получится. Спасением и разведением будахов. ("И может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов...") Помощь неразвитой цивилизации - это её развить. А не разбить.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 15:53
Ответить
Цитата: Умник Ладони вполне достаточно.
В том смысле, что если уж разбить не смогу, так пятен наоставляю?
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 16:08
Ответить
Цитата: negromike В таком случае беда, скорее, с вашей манерой излагать свои мысли. Вы обнаружили у меня "оправдания" Стругацких, хотя, я их в данном вопросе как раз не оправдываю (не д'Артаньяны ни разу). И вы же обнаружили, что я в рассказе сам оправдываюсь - этого я вообще не понял.
Вы, Михаил, в вопросах собственного стиля на этой площадке зря берете пример с Умника и Читателя: они-то интеллигенты, с них какой спрос. Поэтому, будьте помягче. Не нужно кидаться на всякого, кто сказал хоть одно слово поперек вашей генеральной линии. Не имеет значения, как вы собирались назвать свой рассказ (это - следуя вашей логике, что для понимания произведения нужно читать само произведение, а не разъясняющее интервью с его автором), а то, как вы его назвали. Если вам не нравится моя версия причин такого выбора названия, приведите нечто логичное, а не жеманное "...что-то меня укололо..."
Если для вас ТББ лицемерно, зачем же вы к нему возвращаетесь, да еще используете именно такой литературный прием? Если сон - не оправдание нелепиц и лицемерия ТББ (кстати, наличие именно лицемерия в ТББ я бы не взялся доказать, хотя готов согласиться с присутствием такового), то почему вы выбрали в качестве приема именно его?
Ну и далее по тексту моего первого поста.
P.S. Почему-то у меня есть тревожное ощущение, что Loreen не станет нарушать режим молчания. Не кажется ли Вам, Loreen, что Михаил - типичный персонаж нашего с вами спора: он прочитал в возрасте, когда собственный опыт (или недостаточная образованность) не позволило сразу отнести талантливо написанное произведение ТББ в один разряд к "Трем мушкетерам", и вот уже 30 лет человек мучается снами, в которых так и не может разобраться.
|
negromike
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 16:39 - Поправил: negromike
Ответить
...по просьбе Читателя я привожу заявленные в ТББ цели и методы землян в Арканаре с цитатами из ТББ.
Прошу простить мне паузу - "труд этот, люди, был страшно громаден". Те-кого-нельзя-называть, воруют наше время, заставляя делать абсолютно ненужную работу, поскольку все, кто читал ТББ, и так знают, что там делали земляне, и с какими целями.
Как я обещал, здесь приведены, прежде всего, те цитаты, которые использованы в рассказе и постингах. Но и другие - тоже.
Ниже - фрагмент постинга с цитатой из ТББ, из которой следуют и некоторые цели (спасение людей, которых "ежеминутно убивают"), и некоторые методы (подкуп): "Румата со товарищи влияют на ситуацию, поддерживая "прогрессивные" социальные силы. Причем, не только Арату, а обширный круг, как теперь говорят, "проектов": "Мне не нравится, что мы связали себя по рукам и ногам самой постановкой проблемы. Мне не нравится, что она называется Проблемой Бескровного Воздействия. Потому что в моих условиях это научно обоснованное бездействие... Я знаю все ваши возражения! И я знаю теорию. Но здесь нет никаких теорий, здесь типично фашистская практика, здесь звери ежеминутно убивают людей! Здесь все бесполезно. Знаний не хватает, а золото теряет цену, потому что опаздывает.".
На всякий случай, напомню, что речь идет о спасении не всех подряд, а только "книгочеев", поскольку на всех сил у землян не хватает, а книгочеи - это проводники прогресса и одновременно "группа риска" (в Арканаре).
Эту цитату следовало бы продолжить: "А пока мы будем выжидать, - сказал он, - примериваться да нацеливаться, звери ежедневно, ежеминутно будут уничтожать людей. ... сюда-то мы уже пришли! - Да, пришли. Но для того, чтобы помочь этому человечеству, а не для того, чтобы утолять свой справедливый гнев." . То есть цель - помощь человечеству (конкретизация этого понятия - ниже). Но постановка вопроса (дон Кондор) - идиотская - при чем тут "удовлетворение справедливого гнева"? Даже школьник расскажет этому дяде, как надо проводить свою волю в Арканаре, обладая возможностями землян Полдня.
И еще цитата из той же главы: "Да, - согласился Румата, - конструктивных предложений у меня нет". То есть в этот момент Румата - такой же идиот, как и его старший товарищ Кондор. Потому-то мне и пришлось убрать весь этот бред в сон подростка. Стыдно приписывать такое взрослым людям, да еще наяву.
А ниже - слова не мальчика, но мужа, процитированные в другом моем постинге. Дон Кондор это сказал в связи с тем, что земляне не смогли предотвратить захват Арканара Орденом. Это также указывает и на их цели (спасение людей от ужасов военно-клирикальной диктатуры и спасение прогресса от клирикального мракобесия), и на методы землян (точнее, на то, какие методы не соответствуют "проблеме бескровнрого воздействия"): "- Да. Да! Да!!! Убить! Похитить! Сместить! Заточить! Надо было действовать. Не советоваться с двумя дураками, которые ни черта не понимали в том, что происходит" .
Запретность этих методов следует не только из стиля цитаты, но и из реакции дона Гуга: "В-вы.. Вы знаете, до чего вы так докатитесь? - проговорил он. - В-вы понимаете, до чего вы так докатитесь, а?". Любопытно, что и тут тоже герои изображают идиотов - не отвечают дону Гугу, что убивать, конечно же, не требуется, коль скоро, можно "похитить, сместить, заточить".
Дополню эту абсурдную картину "методов землян" предложением дона Кондора применить блокаду Арканарской области: "Я предлагаю блокаду Арканарской области. Ваше мнение, товарищи? И побыстрее, я тороплюсь."
Эту картину обязательно следует дополнить еще одной цитатой, приведенной в моем рассказе: "А эта его программная демагогия, чтобы ничего не делать: "Когда будут наказаны жестокие из сильных, придут слабые - тоже жестокие - так чего стараться"? Куда, простите, подевались "нежестокие"? Его собственный друг барон Пампа - он кто по этой классификации? Откуда такая извращенная постановка вопроса - от воображаемого Будаха?" (здесь цитата Стругацких дополнена моими словами "так чего стараться", которые передают контекст цитаты).
Из цитаты видно, что земляне не считают эффективнысм воздействие через "сильных мира сего". В трейде этот факт отмечен отдельно: "на протяжении всей книги читателю вдалбливается, что приструнить злодеев в незрелом обществе в принципе невозможно - даже силами сверхцивилизации (кстати, это еще муссируется в "Бедных злых людях").
Напомню, что в этом и состоит их ключевая ошибка, которой посвящен мой рассказ. В трейде это отражено так: "Собственно, мое расхождение с Руматой и Кондором состоит лишь в том, что они полагали уместность подобных действий только в описанной уникальной ситуации, а я думаю, что и "обычный уровень средневекового зверства" (с) вполне поддается подобной коррекции".
Продолжим наше повествование о целях и методах землян в ТББ.
Кроме спасения людей землян волнует (причем, в первую очередь!) исторический прогресс: "Дон Рэба для него - это что-то вроде герцога Ришелье, умный и дальновидный политик, защищающий абсолютизм от феодальной вольницы.". То есть при выборе между прогрессом и жизнями людей (которые гибнут в войнах воимя абсолютизма) земляне выбирают прогресс. В моем рассказе этот момент также отражен и раскритикован:
"-Тогда скажите, почему теневой правитель королевства дон Рэба все это время беспрепятственно гробил арканарское крестьянство и арканарскую интеллигенцию. Втягивал арканарскую армию в провальные авантюры. Почему он не отправился на вашем вертолете на заслуженный отдых куда-нибудь в Метрополию или Соан?...
- Потому что объединение баронств в централизованное государство, которым он занимался - важный фактор прогресса и залог успешного развития общества, ......
- А не кажется ли благородному дону, что с абсолютной монархией можно было немного и повременить? В конце концов, настоящий прогресс - не в политике. А в экономике. И в культуре. В науке. Что делал Рэба в этих областях? ... а от абсолютизма развитое общество никуда не денется - наоборот, в нем он установится логичнее и проще, и без особого противодействия - если повезет, то совсем мирно."
И отдельно следует обратить внимание на такой метод землян, как поддержку восстания Араты.
Прежде всего, отмечу явное противоречие этого деяния "проблеме бескровного воздействия": "указанный атаман Арата в настоящее время гуляет во главе взбунтовавшихся холопов по восточным областям метрополии, обильно проливая благородную кровь и не испытывая недостатка ни в деньгах, ни в оружии." (думаю, не надо напоминать, что при этом льется не только "благородная" кровь).
И второе: в этом вопросе АБС проявили себя "большими роялистами, чем король" - даже КПСС, симпатизируя бунтарям, однако, считала, что крестьянские бунты приводят не к прогрессу, а к реакции.
В рассказе эта тема отражена так: "...Еще до разработки Базовой Теории Феодализма было известно, что "локомотивы истории" - это революции. А "бунты, бессмысленные и беспощадные", проходят совсем по другому ведомству - это заметил еще древний русско-эфиопский историк. ... сумели переключить сознание свихнувшегося прогрессора с "мальчиков кровавых" ... на других - не менее кровавых - загубленных славным воинством Араты при моей финансовой и технической поддержке."
Наконец, перечислю, пользуясь цитатой из своего рассказа, методы землян, которые Стругацкие (по глупости) не применяли - в результате ТББ смотрится как роман о Второй Мировой, в котором солдаты стреляют из кремневых ружей. Цитату из ТББ, уж простите, привести не могу, поскольку эти методы там НЕ представлены.
"...только круглый идиот мог не организовать контроль за передвижением кораблей и войск Ордена. На Земле - миллионы добровольцев, готовые отслеживать перемещения всех сколь-нибудь значимых фигур во всех известных нам мирах. Мы их не задействовали. Я, уж, не говорю, что грубую слежку несложно проводить в автоматическом режиме ... Почему мы не используем в своей работе технические средства - только неимоверно сложную и ненадежную агентурную работу, в которой наши противники нам не особо уступают? Почему Рэбе не имплантировали "жучок", известный нашим предкам со времен Холодной войны?"
...в детстве мне было непонятно, зачем на уроках литературы "разбирают" романы классиков. Теперь эта тайна немного проясняется: некоторые даже в ТББ не понимают, что и зачем делают главные герои, и какие при этом допускают ошибки. Надеюсь, я прояснил этот вопрос?
|
negromike
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 16:55
Ответить
Цитата: Мышка Нет. Я имею ввиду, что у каждого человека есть что-то ему дорогое.
Вроде самое дорогое для Антона (по крайней мере, в моем рассказе) - это Кира.
А вы что вы имели в виду?
|
Читатель
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 17:25 - Поправил: Читатель
Ответить
Уважаемый Михаил! Спасибо за цитаты. Всегда имеет смысл точно определиться с тем, что именно мы имеем в виду.
Цитата: negromike Даже школьник расскажет этому дяде, как надо проводить свою волю в Арканаре, обладая возможностями землян Полдня.
Или - пример более близкий. Как Вы думаете, почему мало что вышло у США с насаждением демократии в Ираке, несмотря на многократное превосходство в вооружении, технологии, живой силе? Недостатка в самых современных ружьях, в добровольцах и этих, - датчиках, они никак не испытывали. (К демократии и США можете относиться как угодно - я говорю о принудительном установлении более сложного общественного порядка на месте менее сложного. То же и с хрестоматийным янки. Не торопитесь рассказывать, какой Вы коммунист или антиамериканист. Возьмите в соображение то, что Маркс им обоим - и Бушу, и коннектикутскому товарищу, - аплодировал бы стоя. За установление капиталистического империализма на месте феодализма, что должно приблизить коммунизм.)
Вы привели массу цитат о том, что земляне действуют неэффективно. Но ровно это АБС и демонстрируют! Именно поэтому Вы и имеете возможность всё это видеть, что Стругацкие не согласны с землянами из ИЭИ! Они тоже против вот этого "бескровного вмешательства". С той разницей, что не в пользу стратегии "штурм унд дранг", а в пользу невмешательства извне в исторический процесс вообще.
Я не увидел из этих цитат безусловной солидарности АБС с "базовой теорией феодализма" и с "теорией бескровного вмешательства" (оборачивающейся тут и там вмешательством отнюдь не бескровным), которую Вы им приписываете. Да, они описаны подробно в романе, и его главные герои руководствуются ими, считая, что действуют во благо. Но точно также в ХВВ была описана теория д-ра Опира, и у него тоже были сторонники...
|
Умник
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 17:42
Ответить
Исключительно на физиогномии, Ворчун.
|
nicto
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 17:46
Ответить
Читатель
Чо-то я...
А зачем тогда вообще это... ну книга, то есть?
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 17:46
Ответить
За что же вы, Умник, Михаила-то по физиономии собрались? Впрочем, мне вашу смелость не проверить....
|
Читатель
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 17:55
Ответить
Цитата: nicto А зачем тогда вообще это... ну книга, то есть?
Так это же не поваренная книга! Она не обязана содержать никаких рецептов. Она -- предупреждает, рассказывает какие проблемы возникнут у "коммунара" (и коммунаров) при столкновении с феодальным обществом. Антон - персонаж вполне трагический, в классическом смысле. Раздираемый противоречием между любовью, внутренней склонностью, убеждением и долгом. И оба из выборов чреваты неразрешимыми проблемами. Если угодно, у него не существует "правильного" выбора. Ведущего к хэппи-энду.
Это уже моя интерпретация, на которой я не настаиваю, и никому её не навязываю. Но если хочешь управлять Историей ("быть богом") -- оставайся над схваткой, шлифуй теории, собирай камни, удобряй почву, не уставай, ни о чём (и никого) не жалей (в том числе и себя). Иначе -- становись человеком, которому иное дано и позволено. И действуй по-человечески. Слишком по-человечески.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 18:04 - Поправил: Умник
Ответить
Для чего вы спорите, Читатель? Мы давно все это знаем, а ваш оппонент не знает и знать не хочет. Вот вы говорите:Цитата: Читатель Как Вы думаете
Можно приводить ему цитаты из ТББ и подкреплять их выдержками из интервью БНа до поснения, это ничего не изменит. Он просто скажет, что вы делаете то, чем на самом деле занимается он сам, "размахивая томами классиков, из которых с неописуемым простодушием выдирал с кровью цитаты, нещадно опуская и вымарывая все, что ему не подходило".
Ну вот вам пожалуйста в качестве эксперимента подборка цитат из оффлайн интервью:
Цитата №1
Вопрос: 2. Почему в интервью Вы все время говорите, что земляне относятся к прогрессорам, как в наше время к НКВД или спецназу? Ведь у прогрессоров совсем другие цели и средства. Я считаю, что во всей литературе не встречал лучшего человека и большего гуманиста, чем дон Румата. Лично я очень хотел бы быть чем-то похожим на него.
david < aiwengo@hotmail.com>
israel - 06/12/00 15:32:58 MSD
Цели, да, другие. Но что касается средств... Гм. Как Вы могли заметить, прогрессоры не слишком церемонились со своими противниками. Они лгали и убивали. И ничего тут не поделаешь – профессия такая. А дон Румата, кстати, вовсе не был прогрессором. Откуда Вы взяли? Во времена Руматы института прогрессорства вообще не существовало. Историки (и Румата в том числе) занимались только ИЗУЧЕНИЕМ, а какое-либо ВОЗДЕЙСТВИЕ запрещалось в принципе. Даже спасение ростков культуры рассматривалось, строго говоря, как опасное и не рекомендуемое вмешательство. Прочитайте ТББ повнимательнее и сравните деятельность Руматы с деятельностью того же Странника-Сикорски на Саракше. Так вот Сикорски – прогрессор, а Румата – отнюдь нет.
Цитата №2
Он так и сказал тогда: «Сотри его с лица земли», и Странник взял со стола черный тяжелый пистолет, неторопливо поднял и два раза выстрелил, и чадо охватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер... (ОО). Там же упоминание о том, что Странник (т.е. Сикорски), никому не доверив, самолично шлепнул Волдыря.
Как это согласуется с высоким моральным обликом, гуманизмом человека Полудня. Ведь это, если называть вещи своими словами, обыкновенное убийство. Не в состоянии необходимой обороны (Максим, перебивший банду Крысолова), не в состоянии аффекта (Румата).
Если же это так, то согласитесь, появляются совсем иные варианты итерпретации событий ЖвМ.
Константин < shutow@mail.tomsknet.ru>
Томск, Россия - 03/20/01 19:34:26 MSK
Как читатель, Вы вольны трактовать поведение Экселенца любым способом, не противоречащим, однако, существующему тексту. Никакого противоречия между поведением Сикорски и «высоким моральным обликом, гуманизмом человека Полудня» авторы не усматривают. Сикорски – прогрессор-профессионал. Он не обычный человек Полудня. Он кондиционирован для совсем другой жизни и деятельности (и по возвращению на Землю подлежит рекондиционированию). Не случайно, ох, совсем не случайно люди Полудня не любят прогрессоров и избегают их!
Цитата №3
Ув. Борис Натанович!
Хотелось бы узнать о Вашем личном отношении к Румате (Антону).
Нравится ли он Вам как личность, как человек? Пожалуйста, объясните свой ответ.
Михаил Шейнкман < msheink@yahoo.com>
Usa - 07/18/01 20:01:36 MSK
Это человек сильный, добрый, мужественный, очень честный, однако же, взваливший ношу себе не по плечу. Нагрузка оказалась ему не по силам, и он сломался. И предал все, во имя чего, собственно, и работал: принципы милосердия и терпимости – те самые принципы, которые проповедовал и полагал наивысшими.
Цитата №4
Что касается Руматы (ТББ), то его трагедия, по-моему, заключается в том, что он вообразил себя богом:
«– Сердце мое полно жалости, – медленно сказал Румата. – Я не могу этого сделать».
Но вообразить себя богом и быть им – не одно и тоже.
Ипатов Владимир < ipatov@dvgu.ru>
Владивосток, Россия - 12/02/01 22:30:55 MSK
В общем Вы правы. Но точнее было бы сказать, что он взвалил на себя непосильную ношу – попытался изменить ход истории за время своей жизни, забыв (или не желая признать), что «божьи мельницы мелют медленно».
Цитата №5
3. Прогрессорам запрещено вмешиваться физически – Румата – Антон это нарушил. Но почему Странник – Сикорски мог кого-нибудь пристрелить (в ОО) – и ему это сошло с рук? Разница заданий, статуса?
Максим < mmaslakov@pochta.ru>
Москва, Россия - 11/05/03 17:06:38 MSK
Много раз уже писал я здесь, что Румата – НЕ прогрессор. Во времена Руматы даже такого понятия – «прогрессор» – не было в употреблении. Румата – наблюдатель, нарушивший законы и нормы поведения наблюдателей. И откуда Вы, собственно, взяли, что Страннику «сошло с рук»? Судьбу его авторы не описывают, но явно дают понять, что пришлось старику несладко.
Увидите, насколько "убедительной" она покажется вашему оппоненту.
|
nicto
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 18:05
Ответить
Читатель
Да не нужны мне рецепты, я ж не медик?
Я про:
Вы привели массу цитат о том, что земляне действуют неэффективно. Но ровно это АБС и демонстрируют! Именно поэтому Вы и имеете возможность всё это видеть, что Стругацкие не согласны с землянами из ИЭИ! Они тоже против вот этого "бескровного вмешательства". С той разницей, что не в пользу стратегии "штурм унд дранг", а в пользу невмешательства извне в исторический процесс вообще.
Зачем писать целую повесть, чтоб сказать про это?
|
Умник
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 18:06
Ответить
Цитата: Ворчун За что же вы, Умник, Михаила-то по физиономии собрались?
А при чем тут Михаил?
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 18:15
Ответить
ну, наверное при том, что Михаил - одно из ваших зеркал. Что же до моего лица - приезжайте в Екатеринбург, подеремся. По моим заочным о вас представлениям - с удовольствием подеремся.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 18:25
Ответить
Цитата: Ворчун приезжайте в Екатеринбург
"Нет, уж лучше вы к нам"...
Да и вообще, что это у вас за странные взгляды и способы чтения? Я совершенно не собираюсь заниматься рукоприкладством, просто ответил вам в рамках вашей метафоры. Для вящей наглядности.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 18:36
Ответить
а вы аккуратнее с элементами метафор. Да и с зеркалами тоже.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 6 Янв 2012 18:38
Ответить
Цитата: Ворчун а вы аккуратнее
Действие равно противодействию. С каким намерением вы писали, то в ответ и получили.
|
