Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Племя учеников / Обсуждаем продолжение ОО
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
April_in_Paris

Участник
# Дата: 8 Дек 2009 12:12 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


Между прочим, а никому не приходило в голову, что именно земляне подбросили на Саракш идею белого и черного излучений, рассчитали (для жителей страны Отцов) необходимые технические параметры, помогли соорудить систему Башен...

Всё это происходило сразу после Атомной Мировой Войны на Саракше. Нужно было любой ценой стабилизировать ситуацию, и МС (Мировой Совет) с подачи Карла-Людвига (он же Руди) утвердил план операции... мнэ-е... ну, скажем, "Сон золотой" (вспомним Беранже), и её шеф-координатором стал, естественно, Сикорски. Ментоскоп у Бегемота служил ведь не только сугубо развлекательным целям... и Торшер, ассистент Бегемота, вероятно имел основания так бояться... Мака и не только с Маком он, видимо, имел дело.

Руди по его словам сидит на Саракше лет пять... Вот и сопоставьте, набросьте несколько лет до - всякие разведчики, подготовка, разработка etc

Анна
Участник
# Дата: 8 Дек 2009 13:05
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Извините, выскажу одну мысль невпопад.

А теперь замените Саракш на Землю. Разве не тож самое?
Цитата: April_in_Paris
это обреченная планета, это планета, на которой ежедневно рождаются дети-уроды и голованы с удовольствием пьют кровь воспитуемых... Кстати! голованы ведь тоже разумны! на них действовало излучение? как вы думате?

Цитата: April_in_Paris
пост-ядерная планета...

Цитата: April_in_Paris
планета с зараженной радиацией почвой и лесами, реками

Цитата: April_in_Paris
Главная проблема ... - это экология

Цитата: April_in_Paris
мутанты, например...

Цитата: April_in_Paris
причем прямо на глазах у читателя развязывается ещё одна небольшая ядерная война!


Анна
Участник
# Дата: 8 Дек 2009 13:28 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Самые главные мысли воедино: когда у планеты нет будущего, какая разница умрет сегодня 200 человек (например, во время взрыва Центра) - или эти 200 умрут в течении ближайших 5 лет от рака...

Не могу поверить. Вы это серьезно?
Перефразируем "когда у планеты нет будущего, какая разница убью я сегодня 200 человек (например, во время взрыва Центра) - или эти 200 умрут в течении ближайших 5 лет от рака..." А так как Вам? Точно так же звучит? Или немного иначе?

Цитата: April_in_Paris
Ранние Стругацкие, кажется, не понимали и не принимали всерьёз опасность развития ядерной энергетики...

Куда уж им... Они даже и не знали, что Хиросима существует...
Вы упрекаете их за то, что написали об этом, как об обыденном? А разве наши родные и любимые партия и правительство не так же обыденно губили народ в Чернобыле? Загадили землю, детей, города.
Да еще и "чернобыльские" деньги отнимают у сталкеров.

Хонти и Пандею вишь они предугадали, а Чернобыль - не смогли?

Фантаст Вы большой.

Tuk

Участник
# Дата: 8 Дек 2009 18:39
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
на Саракше не кризис - а агония!

Жизнь-- очень сильная штука. Там, где она есть.
Мне, иногда кажется, что древний грек, к примеру, не прожил бы в наших городах и одного дня. А мы -- ничего, даже, бываем счастливы.

Tuk

Участник
# Дата: 8 Дек 2009 18:40
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Между прочим, а никому не приходило в голову, что именно земляне подбросили на Саракш идею белого и черного излучений, рассчитали (для жителей страны Отцов) необходимые технические параметры, помогли соорудить систему Башен...

Это -- вряд ли.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 10 Дек 2009 13:55 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


Цитата: Анна
Не могу поверить. Вы это серьезно?

Да, Анна, я действительно это всерьёз... Саракш от Земли отличается, заметьте, принимая во внимание и Хиросиму и испытания в Казахстане, Неваде, на атоле Бикини etc, и Чернобыль - тем, что Саракш пережил мировую ядерную войну... Общепланетарную, Вы понимаете? это планета-могильник!

Спасать кого-то бы то ни было и разводить морализм можно лишь тогда, когда есть естественная платформа для продолжения жизни... когда есть смысл продолжать! вы не смотрели "Через тернии к звездам" ? или вот ещё фраза: "Поверить не могу - Земля - мёртвая планета!" ("Письма мёртвого человека")...

Я не согласен, Tuk, без землян на Саракше, с их (саракшиан) вполне идиотскими взлядами на жизнь и на ответственность по отношению к будущему, люди вымерли бы уже лет через сто! Да Вы вдумайтесь, господи, ядерная война! общепланетарная! и Страна Отцов снова начинает войну с Хонти! тоже ядерную!

Одна Хиросима - и сколько проблем и боли... а если десять тысяч хиросим по всей планете! и продолжение следует!

Плюс отсутствие критичности у населения... Плюс некоторые там в подполье мечтают не ликвидировать систему башен, а взять под контроль и использовать - "в благих целях"...

Цитата: Tuk
Мне, иногда кажется, что древний грек, к примеру, не прожил бы в наших городах и одного дня.


Экология - вот проблема! Как там Зеф сказал: Какая здесь охота - всё грязное, зараженное... Или как Мак мечтает: Пригнать бы сюда тысяч двадцать кибердворников... или вообще - распорошить эти зараженные леса и вырастить новые - радостные, солнечные... или если хмурые, то с хмуростью естественной!

Вам нужно напоминать диалог Руматы и Будаха?


Так что, Анна, да, я это всерьёз... смысла особенного церемониться там уже нет... АБС просто не занимались деталями, они рисовали штрихами: мутации, вырождение, оскудевание земли, голод, разрушенная экономика, нет ни врачей ни лекарств, военные агрессии...

На войне как на войне - помните... а Саракш - это война в масштабе Планеты...

Далее, о Стругацких и ядерной энергетике... то, что АБС идеализировали атомную энергию - видно невооруженным глазом. Даже на Саракше все эти самоходки -- на атомных котлах... Подземная подстанция, в которую провалился Зеф и затем спрыгнул Мак - помните? - тоже работает на атомной энергии... И так далее...

Анна
Участник
# Дата: 10 Дек 2009 16:33
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Так что, Анна, да, я это всерьёз... смысла особенного церемониться там уже нет...

Воля Ваша...
Цитата: April_in_Paris
АБС идеализировали атомную энергию - видно невооруженным глазом.

А может быть население Саракша совершенно иначе, чем население Земли реагирует на радиоактивность?

К тому же все-таки. Читаем Лема.
Приведу цитаты из С.Лема "Мой взгляд на литературу"

"Чем являются конструирующие непоследовательности в литературе? Это ценности, принесенные в жертву во имя каких-то других ценностей." ( Дальше он говорит о безусловной окупаемости таких жертв. )
И далее
"... самыми плодотворными непоследовательностями являются непоследовательности, направленные на миросозидание."

Т.о. нелогичный мир Саракша принесен в жертву другой ценности. (Решите сами, какой.)
И эта ценность стоит того, чтобы принять их мир таким, какой он есть, без копания в возможности его существования.
Этот мир - антураж для чего-то другого, более ценного для читателя. Это просто фантастическое допущение.
Может лучше увидеть что-то более ценное. По крайней мере, в ОО.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 10 Дек 2009 16:51 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


Я понял... Но мы то здесь о Саракше говорим (и некоторые даже сочиняют?) - а значит - мы имеем то, что имеем, т.е. "Обитаемый остров" и цитаты из него, и логические построения, если они не вылезают слишком далеко и неправдоподобно за рамки текста...

Цитата: Анна
А может быть население Саракша совершенно иначе, чем население Земли реагирует на радиоактивность?


Мутанты? "Иногда их для поднятия боевого духа вешают... -- А за что? -- За шею, идиот!! я тут такого насмотрелся, что ты и в страшном сне не увидишь!!"

Кстати, а может быть невосприимчивость Мака к излучению башен из той же оперы, что и неуязвимость к радиации или способность к регенерации жизненно важных органов? Т.е. всё те же биоблокада и фукамизация?

Анна, перечтите "Обитаемый остров", прошу Вас!

Анна
Участник
# Дата: 10 Дек 2009 18:34
Ответить 


April_in_Paris
Напрасно Вы иронизируете.
Откуда Вы знаете, какая доза должна влиять на саракшиан, чтобы вызвать мутации?
А еще атомное оружие показано в книге "слишком". Все, что "слишком" и является антуражем, не более.

Все, что происходит в книге, это просто книга. Важна наша реакция на события, в ней описанные. И экология на Саракше меня тревожит меньше, чем Ваша готовность убить 200 человек "до кучи".

Анна
Участник
# Дата: 10 Дек 2009 19:25
Ответить 


April_in_Paris
Специально для Вас.

"Уважаемый Борис Натанович, я еще со школы начал читать Ваши произведения (сейчас я студент), и меня всегда интересовал вопрос по поводу романа «Обитаемый Остров»: мне кажется, что роман – это модель мира, а скорее, СССР и США в случае отрицательного развития «Карибского Кризиса», то есть последствия ядерной войны между этими сверхдержавами, так ли это? Возможно, эти события служат хотя бы отголоском причины написания романа? Буду благодарен за ответ!

Сергей < Great_Serg@mail.ru>
Запорожье, Украина - 08/17/04 16:22:45 MSK

Нет, Карибский кризис здесь, прямо скажем, ни при чем. Но угрожающую нашему миру ядерную войну мы, разумеется, в виду имели. Кстати, в те времена цензура очень неохотно и редко разрешала публиковать что-либо насчет атомных войн. Считалось, что советскому читателю ни к чему знать деталей по этому поводу – достаточно знать, что империализм США грозит миру такой войной, а советский народ этого бедствия ни за что не допустит. Точка. Конец. Остальное – ДСП... Поэтому многие читатели считали чудом, что нам вообще удалось напечатать «Обитаемый остров» в таком виде."

Loreen

Участник
# Дата: 10 Дек 2009 19:51
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Рада Гаал? - она человек, в полной мере? после того, как участвовала в женских гонках с тотализатором? после того, как мыла посуду и растила Гая, ежедневно впадая в пароксизмы славословия Безымянным Отцам! вдумайтесь, что там осталось в ней - от человека?

Способность любить, например. Нет?

И, кстати, чем женские гонки с тотализатором отличаются от олимпийских игр, на которые букмекеры принимают ставки?
Разве это повод считать олимпийцев нелюдьми?
Цитата: April_in_Paris
голованы с удовольствием пьют кровь воспитуемых...

Вы ничего не путаете? Я такого не помню.
Цитата: April_in_Paris
какая разница умрет сегодня 200 человек (например, во время взрыва Центра) - или эти 200 умрут в течении ближайших 5 лет от рака...

И каков вывод из этого? Что любые действия оправданы? Надеюсь, что я Вас всё-таки неправильно поняла.
Цитата: April_in_Paris
почему так трудно представить себе МП, изображенный в ВГВ или ПXXIIВ

Не знаю, почему Вы считаете, что трудно. Мне, например, легко. И настолько ярко представляется МП, например, Возвращения, что это вызывает реальную сердечную боль.
Цитата: April_in_Paris
Мы склонны считать Мака как бы одним из нас, наделять его идеальными чертами...

Мне кажется, что не "одним из нас", а "одним из НИХ, постепенно превращающимся в одного из НАС".
Цитата: April_in_Paris
Главная проблема Саракша - это экология, и скорее всего это проблема нерешаема в принципе

С участием Земли и Прогрессоров, полагаю, вполне решаема - на Земле же победили экологический кризис.
Вот и ещё одно доказательство того, что пройти мимо - подлость, недостойная человека МП.
Цитата: April_in_Paris
именно земляне подбросили на Саракш идею белого и черного излучений, рассчитали (для жителей страны Отцов) необходимые технические параметры, помогли соорудить систему Башен...

Нет. Ни в коем случае.
БНС, кстати, по этому поводу высказывался, причём как раз в том смысле, что это НЕ так, и земляне к башням никакого отношения не имеют.
Цитата: Tuk
А мы -- ничего, даже, бываем счастливы.

Чем дальше - тем реже?

April_in_Paris

Участник
# Дата: 10 Дек 2009 20:27
Ответить 


Почти офф-топ... но не мог удержаться, извините

От большого ума лишь сума да тюрьма
От лихой головы лишь канавы и рвы
От красивой души только струпья и вши
От вселенской любви только морды в крови

В простыне на ветру по росе поутру
От бесплодных идей до бесплотных гостей
От накрытых столов до пробитых голов
От закрытых дверей до зарытых зверей

Параллельно пути черный спутник летит
Он утешит, спасет, он нам покой принесет
Под шершавым крылом ночь за круглым столом
Красно-белый плакат - "Эх, заводи самокат!"

Собирайся, народ, на бессмысленный сход
На всемирный совет как обставить нам наш бред
бред
бред
Вклинить волю свою в идиотском краю
Посидеть - помолчать да по столу постучать

Ведь от большого ума лишь сума да тюрьма
От лихой головы лишь канавы и рвы


Чеширский Кот

Участник
# Дата: 10 Дек 2009 21:05
Ответить 


Уважаемые Дамы и Господа, которые, как известно, "все в Париже", одна ма-а-аленькая просьба - пожалуйста, если Вас не затруднит, сделайте одолжение, будьте так добры - чужие (не собственного сочинения) тексты - хотя бы в кавычки, не говоря уж о ссылке на автора... Есть еще невежественные люди (я себя имею ввиду) - не всегда могут слету определить авторскую принадлежность...впросак попасть рискуют.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 10 Дек 2009 21:10 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


Цитата: Анна
А еще атомное оружие показано в книге "слишком". Все, что "слишком" и является антуражем, не более.

И атомная война - антураж... и приютившие Мака мутанты - антураж... да что в фантастике не антураж?

Цитата: Анна
Важна наша реакция на события, в ней описанные. И экология на Саракше меня тревожит меньше, чем Ваша готовность убить 200 человек "до кучи".

Не людей, а воображаемых персонажей. Это две большие разницы... 200 антуражей...

Цитата: Loreen
Способность любить, например. Нет?И, кстати, чем женские гонки с тотализатором отличаются от олимпийских игр, на которые букмекеры принимают ставки?

Способность к здоровой, осознанной любви - и просто способность любить - тем более, у женщины с заведомо больной психикой - это не одно и то же. А олимпийцы... - я бы не стал проводить такие параллели... это уж слишком, мне кажется, слишком далеко одно от другого.

Цитата: Loreen
Вы ничего не путаете? Я такого не помню.

Да были у них там, на Саракше, такие легенды... "Только земляне называют нас голованами. Южные выродки называют нас упырями. А в устье голубой змеи нас зовут мороками. А на архипелаге -- "цзеху"..."

Цитата: Loreen
И каков вывод из этого? Что любые действия оправданы?

О, господи... "Все, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства.
5 августа 1628 года. Ришелье".

Вы меня правильно поняли, сударыня... A la guerre comme à la guerre.

Цитата: Loreen
И настолько ярко представляется МП...

...словно бы в свете софитов и сценической рампы? я всегда воспринимал МП как театральные подмостки... потому что слишком трудно писать о будущем - мало деталей, одни условные декорации...

Цитата: Loreen
"одним из НИХ, постепенно превращающимся в одного из НАС".

Да, можно так сказать...

Цитата: Loreen
С участием Земли и Прогрессоров, полагаю, вполне решаема - на Земле же победили экологический кризис.

На Земле не было атомной войны -- по Стругацким; а вот по Ефремову -- была! прочувствуйте разницу между миром ТА и МП! она ощутима!

И потом:

- Весь космофлот в разгоне, - сказал Антон.
- Что?
- Я говорю, весь космофлот в разгоне. Я прикинул: для начала нужно хотя бы десяток рейсовых "призраков", А их всего сто пятьдесят четыре, и все сейчас у ЕН 117 для броска за Слепое Пятно.
- Построим новые, - решил Вадим.
Антон покосился на него.
- Опять у тебя в голове сверкающая каша...


Ресурсы Земли ограничены! весьма, я бы сказал... Вас не удивляет, что Земля не предприняла прямую интервенцию на Саракш? что у Земли нет своей звёздной пехоты? ресурсы Земли нужны Земле же, а профессия прогрессора - вообще говоря, не пользуется популярностью...

Цитата: Loreen
пройти мимо - подлость, недостойная человека МП

Одно только человечество занимается Прогрессорством, потому что у нас история такая, потому что мы плачем о своем прошлом, - говорит Горбовский.

Вот вам правдоподобная мотивация!

Цитата: Loreen
Нет. Ни в коем случае.

На нет и суда нет. Значит просто воспользовались уже существущим... по принципу - дурная привычка - вторая натура, отвыкать нужно медленно... и Не навреди!

Loreen

Участник
# Дата: 10 Дек 2009 21:57
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
здоровой, осознанной любви

А она такая бывает?
Нормальный человек может набить морду другому нормальному человеку только потому, что ему улыбнулась его любимая?
Где-то читала, что любовь - суть психическое заболевание. Так что

Цитата: April_in_Paris
у женщины с заведомо больной психикой

А если человек с нарушенной психикой, его что, за это можно сразу - в расход?
Цитата: April_in_Paris
Да были у них там, на Саракше, такие легенды...

То-то и оно, что легенды. Следовательно, ничем не подтверждённые.
Цитата: April_in_Paris
Вы меня правильно поняли, сударыня... A la guerre comme à la guerre.

Ё-моё! А я-то по наивности себя на форуме считала наиглавнейшей негуманисткой. Экстремисткой, можно сказать.
Значит, по-Вашему, убивать на Саракше можно налево и направо? Любого, кто увернуться не успел? По причине того, что они все умрут рано или поздно?
Вы ТАК считаете, или всё-таки вводите хоть какие-то ограничения на подобные действия?
Цитата: April_in_Paris
словно бы в свете софитов и сценической рампы?

Нет. Как реальный, осязаемый мир. Тот самый, в котором хочется жить.
Цитата: April_in_Paris
На Земле не было атомной войны -- по Стругацким; а вот по Ефремову -- была! прочувствуйте разницу между миром ТА и МП! она ощутима!

Чем же? Как метко выразился кто-то (не могу вспомнить, чьи это слова) "стерильностью" Земли Ефремова?
Цитата: April_in_Paris
Вас не удивляет, что Земля не предприняла прямую интервенцию на Саракш? что у Земли нет своей звёздной пехоты? ресурсы Земли нужны Земле же, а профессия прогрессора - вообще говоря, не пользуется популярностью...

1. Нет. Саракшиане об этом не просили. Вваливаться на чужую планету и устраивать там "интервенцию" - не лучшее занятие. Сперва неплохо бы изучить то, что на этой планете происходит. И посчитать плюсы-минусы, а также различные "овраги" прямого вмешательства.
2. Нет. Зачем она Земле? Этикой МП агрессивная экспансия не предусмотрена.
3. Само собой. Но тратит же Земля ресурсы на помощь Надежде, Сауле, Гиганде, etc. Потратит и на Саракш. Приведённая цитата из ПкБ - это взгляд человека из того периода, когда прогрессорства ещё нет. А в период ОО оно уже вовсю формируется.
Прогрессорство непопулярно, т.к. нарушает букву этики МП. Но Прогрессоры есть всё равно, никуда они не деваются.

Чеширский Кот, это Янка Дягилева.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 10 Дек 2009 22:42 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


Цитата: Loreen
Где-то читала, что любовь - суть психическое заболевание. А если человек с нарушенной психикой, его что, за это можно сразу - в расход?


Нет, но проблем от "сдвоенного безумия"... дело даже не в этом... Мак - ещё сопляк по сути, но сопляк с Земли; Раде - насколько я мог прикинуть - где-то 26... Что между ними общего? Что общего между Антоном и Кирой?

Рада - девушка из преисподней, перефразируя название повести АБС... Земля для неё была бы раем... А никто из нас не знает, каково "чертенку" пришлось бы в раю... И каково пришлось бы с "чертенком" "ангельским чинам"...

Проблемы, проблемы... Кстати, БН как раз и ответил на этот вопрос в свежей порции ответов: как сложились дальше отношения Мака и Рады - по замыслу авторов... никак не сложились. И всё.

Цитата: Loreen
Следовательно, ничем не подтверждённые.

Личность Ваги-Колесо тоже было принято считать легендарной и следовательно - не существующей... В каждой легенде есть доля правды... Или почти в каждой.

Цитата: Loreen
Значит, по-Вашему, убивать на Саракше можно налево и направо?


Классический вопль: а они сами - себя любят? По-украински, кстати, вопль - зойк. Вы задумайтесь, сколько раз на страницах ОО - от начала до конца - мы читаем о чьих-то смертях... или о ситуациях, которые очень скоро приведут к смерти?

Убивать можно, если нужно. Для пользы дела. Это работа такая у прогрессоров - в том числе и убивать... Саракшиане - практически безнадёжные самоубийцы сами по себе... Вы вспомните сцену в белой субмарине и бешенство Мака - Что мне теперь делать с вами, скажи, что?

Саракш - это не Земля. Мака прикончили бы за милую душу... если бы Мак был хлюпиком, инвалидом типа Данга.

Цитата: Loreen
Вы ТАК считаете, или всё-таки вводите хоть какие-то ограничения на подобные действия?

Целесообразность и элементарные, допустимые, разумные в данной ситуации соображения о нравственности - но земной в условиях Саракша... Волдырь заслуживает пули в лоб, а Зеф или Рада - нет.

Цитата: Loreen
Нет. Как реальный, осязаемый мир. Тот самый, в котором хочется жить.

Одной ногой там -- другой здесь. Отсюда и терзания... Я понял. У меня это было в 25... десять лет назад.

Цитата: Loreen
кто-то (не могу вспомнить, чьи это слова) "стерильностью" Земли Ефремова?

Стругацкие... АНС, кажется... Чем отличаются? Самодисциплиной, рациональностью высочайшей, самоограничением во всем, каким-то скорее спартанским подходом к воспитанию детей... АНС был прав - холодный мир... и чужой мне.

Цитата: Loreen
1. Нет. Саракшиане об этом не просили.

Ну да. Референдум им устраивать было не с руки!

Цитата: Loreen
Этикой МП агрессивная экспансия не предусмотрена.

Этика Земли тоже в развитии, слава богу... Этика Руматы и этика Сикорски-Максима-Серосовина отличаются всё ж...
Инструментарий нужен - чтобы помогать "братским отсталым планетам"...

Цитата: Loreen
это взгляд человека из того периода, когда прогрессорства ещё нет

А вот вопрос дат - это сложный вопрос... Я не могу сказать ни да ни нет здесь... Датировка ПКБ - это вообще... спорный момент у тех же "люденов"... Не так ли, БВИ? -- Возможны варианты.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 10 Дек 2009 22:46
Ответить 


Цитата: Loreen
Чеширский Кот, это Янка Дягилева.

Я знаю, спасибо. Суть не столько в моем знании или незнании, сколько в некоторой неряшливости в отношении к автору и возможном введении в заблуждение остальной части форума.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 10 Дек 2009 23:34 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


А Вы, когда стихи для удовольствия в компании читаете - тоже всегда автора называете и название стиха?

Цитата: Чеширский Кот
возможном введении в заблуждение

Не верю! дьявольски маловероятно...

Цитата: Чеширский Кот
в некоторой неряшливости в отношении к автору

Эт да... но именно это ощущение от текста, которое мне показалось важным, не уживалось со строгим: имя, фамилия, название, год написания... Мне кажется, что, наоборот, это портит живое ощущение от строк... Я же не утверждаю, что это мои стихи, -- разве что в том смысле, что Румата вкладывал, - я люблю поэзию... А все остальные уточнения - к гуглю...

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 11 Дек 2009 00:11
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Я же не утверждаю, что это мои стихи, -- разве что в том смысле, что Румата вкладывал, - я люблю поэзию... А все остальные уточнения - к гуглю...

Форум построен в виде таблицы из двух полей. Левое поле, если Вы посмотрите повнимательней, называется "Автор". Следственно, все написанное Вами в поле "Сообщение" - Ваше - по умолчанию. И почему, собственно, Гугл должен за Вас кавычки расставлять?

Анна
Участник
# Дата: 11 Дек 2009 07:05 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
От большого ума лишь сума да тюрьма
От лихой головы лишь канавы и рвы
От красивой души только струпья и вши
От вселенской любви только морды в крови

Выделенные события не есть жизнь. По крайней мере не наша с Вами. Наша жизнь нечто среднее между большим умом и большой глупостью, между большой душой и большой подлостью.

Про голованов. По Вашему совету перечитала ОО и вот что нашла (я и раньше это знала, просто цитату выбрала. Извините за длину.)

"Принц-герцог рассказывал, что до войны жили в лесу звери, похожие на собак, забыл, как называются, умные были и очень добрые зверюги — все понимали, дрессировать их было — одно удовольствие.
Ну и конечно стали их дрессировать для военных целей: под танки с минами ложиться, таскать раненых, переносить к противнику посуду с заразой, ну и всякая такая чепуха.
А потом нашелся умник, расшифровал их язык, оказалось, что у них язык есть, и довольно сложный, и что они вообще любят подражать, и глотка у них так устроена, что некоторых можно было даже обучить говорить по-человечески, не всему языку, конечно, но слов по пятьдесят, по семьдесят они запоминали. В общем, диковинные были животные, нам бы с ними дружить, учиться друг у друга, друг другу помогать — они, говорят, вымирали...
Так нет же, приспособили их воевать, приспособили их ходить к противнику за военными сведениями. А потом война началась, стало не до них, вообще ни до чего стало. И вот — пожалуйста: упыри. Тоже мутанты, только не человеческие, а звериные — очень опасные существа.
По Особому Южному Округу был даже приказ о борьбе с ними, а принц-герцог — тот прямо говорит: нам всем здесь конец, будут здесь жить одни упыри... "

Ну, и конечно, не могу обойти "про любовь".
Мне Тук посоветовал, а я прочла А. Шарова "Человек Горошина и Простак" и вот что нашла (я и раньше это знала, просто так хорошо сказать не могла).
"Любимая, сынок, не бывает ни золотой, ни серебряной, ни медной, ни красивой или некрасивой, ни молодой или старой, а только любимой.»
Это я про 26 лет и разницу в мировоззрении.

Анна
Участник
# Дата: 11 Дек 2009 07:11
Ответить 


Юпитер, ой..., April_in_Paris, ты подмигиваешь и показываешь язык. Значит, ты неправ.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 11 Дек 2009 12:29
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
...все написанное Вами в поле "Сообщение" - Ваше - по умолчанию.


*Жалобно так* Но Вы же поняли, что дело не в кавычках, а в цели цитирования: кавычки и "обрамление" кусочка поэзии именем автора и годом написания (вверху и внизу) создает ощущение "отдельности", "отделенности" этого кусочка... В Курилке - это нормально, а в данном конкретном случае мне потребовалось ощущение "связанности" диалога... Короче, *с милой наглой улыбкой* курсива недостаточно? а кавычки можно и в уме проставить!

Цитата: Анна
Выделенные события не есть жизнь. По крайней мере не наша с Вами.

Правильно, дак мы и говорим о МП - Мире Полудня... о его реалиях... а там уже применимы все эти - слова... И кроме того, Вы же понимаете, что не надо соотносить буквально поэзию с темой, -- здесь же вполне очевидный намёк!

Цитата: Анна
И вот — пожалуйста: упыри.

Ну вот... ещё один саракшианин с его то ли суевериями то ли полуправдой-полувымыслом... Страшные сказки страшных времён на Саракше...

Цитата: Анна
Значит, ты неправ.

Нет, мы здесь не выясняем, кто прав, а кто нет... Мне интереснее какую-то непротиворечивую модель построить! разностороннюю модель жизни post bombum на Саракше... Вы аргументировано доказываете одно,а я - другое! Вот этим мы в этой ветке форума... и занимаемся!


Анна
Участник
# Дата: 11 Дек 2009 14:31 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Правильно, дак мы и говорим о МП - Мире Полудня... о его реалиях... а там уже применимы все эти - слова... И кроме того, Вы же понимаете, что не надо соотносить буквально поэзию с темой, -- здесь же вполне очевидный намёк!

Я вообще не поняла, на что Вы стишком намекали. Просто прокомментировала его крайности.
Цитата: April_in_Paris
Ну вот... ещё один саракшианин с его то ли суевериями то ли полуправдой-полувымыслом... Страшные сказки страшных времён на Саракше...

Вы противоречите себе. Раньше Вы писали, что голованы кровь у кого постоянно пьют.
Цитатой я хотела сказать, что слухи, которые Вы выдавали за достоверные факты, были не о голованах, а о мутантах.
К тому же о людях-мутантах тоже страшные слухи ходили, а они оказались добрыми.
Цитата: April_in_Paris
Нет, мы здесь не выясняем, кто прав, а кто нет...

Мне все равно, кто прав, а кто неправ. Но Ваше подмигивание и высовывание языка - непонятное для меня панибратство. Мы в приятелях не ходим. И если Вы шутку не поняли, то поймите сейчас уже более серьезный упрек.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 11 Дек 2009 15:18 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


Цитата: Анна
Я вообще не поняла, на что Вы стишком намекали.

Попробуйте перечесть то стихотворение внимательнее, останавливаясь на значимых для любителей творчества Стругацких словах... Разумеется, автор не писал "по мотивам АБС" -- но некоторые строки ложатся в наш диалог не в бровь, а в глаз...

Цитата: Анна
Раньше Вы писали, что голованы кровь у кого постоянно пьют.

Хорошо. Попробуем задаться вопросом: если люди сиречь саракшиане, сдерживаемые культурными рамками, сдерживаемые всем опытом цивилизации, тем не менее имеют кучу проблем с негативными эмоциями - в том числе и с теми, что индуцируются излучением... -- то как живут голованы? какие у них моральные нормы, взгляды на жизнь, культура, -- есть ли у них легенды, сказки, притчи? -- ведь, например, европейская христианская культура основана на притчах! и даоские притчи, и южноамериканские сказки... сколько всего можно вспомнить!

Т.е. коротко говоря: кто такие голованы? насколько они разумны? насколько оправдано прозвище "упыри", данное голованам южными выродками?

Цитата: Анна
а они оказались добрыми.

Они оказались, Анна, больными и слабыми... Не добрыми, отнюдь не добрыми... -- Вы перечитайте эти кусочки, те места, где говорится о житье-бытье этих очень больных людей...

Доброта очень больных и очень страдающих людей -- я сейчас вспоминаю Джека Лондона и "Историю, рассказанную в палате для слабоумных..." Вот те больные люди, о которых написал Лондон, -- они добрые? вряд ли... Они просто такие, какие есть...

Чтобы быть добрым, нужно иметь возможность выбирать между добром и злом... осознанно и с позиции сильного (и телесно, и интеллектуально, и нравственно) человека.

Анна
Участник
# Дата: 11 Дек 2009 17:40 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Попробуйте перечесть то стихотворение внимательнее, останавливаясь на значимых для любителей творчества Стругацких словах...

Ничего нового в этом стихотворении нет. Все мысли стары, как мир. Они тысячу раз повторялись в других стихах, песнях, прозе. Но надо понимать, что в любом, даже самом бессолнечном, тусклом, грубом, страшном мире есть что-то для души. Без этого жить невозможно. Люди в любых условиях находят место для смеха, любви, радости.
Цитата: April_in_Paris
то как живут голованы? какие у них моральные нормы, взгляды на жизнь, культура, -- есть ли у них легенды, сказки, притчи? -- ведь, например, европейская христианская культура основана на притчах! и даоские притчи, и южноамериканские сказки... сколько всего можно вспомнить!

Да. Сочинить можно что угодно.
Цитата: April_in_Paris
Не добрыми, отнюдь не добрыми... -- Вы перечитайте эти кусочки, те места, где говорится о житье-бытье этих очень больных людей...

Перечитаю, пожалуй, этот кусочек.
"Да что там говорить, неплохие оказались люди - мутанты, добрые, гостеприимные, мирные... Вот только смотреть на них было невозможно. Даже Максима сначала корежило с непривычки, но он-то быстро привык..."
Вряд ли человек осознанно выбирает между добром и злом. Мне кажется, что это как раз делается неосознанно "нравственным законом внутри" нас.Что-то внутри нас говорит нам: вот это хорошо, а это плохо, вот так можно, а так нельзя. Конечно, он не возникает ниоткуда. Надо пройти путь к нему. Надо пройти мучительный путь в безнравственном мире, который тебя растоптал, превратил в монстра, в урода. Чтобы сказать незнакомому человеку "Кушать хочешь?", а не выстрелить в него, как это сделал комсомолец Воронин.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Дек 2009 21:02
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Мак - ещё сопляк по сути, но сопляк с Земли; Раде - насколько я мог прикинуть - где-то 26... Что между ними общего? Что общего между Антоном и Кирой?

Он - мужчина. Она - женщина.
Что ещё общее между нами нужно искать, чтоб признать их способность любить друг друга?
Что более разное можно сказать о двоих людях?
Что общего между уличным бандитом и девочкой-отличницей? Которые десять лет вместе и по-прежнему влюблены друг в друга?
Какие проблемы вы видите в разнице возрастов? Положений? Культур?
Цитата: April_in_Paris
В каждой легенде есть доля правды... Или почти в каждой.

Ключевое слово: почти.
Вы же писали, что
Цитата: April_in_Paris
голованы с удовольствием пьют кровь воспитуемых...

Подтверждения в тексте этому нет.
Цитата: April_in_Paris
Классический вопль: а они сами - себя любят?

Это не повод убивать их только за нелюбовь к себе.
А что они всё равно умрут... Так я тоже умру. И Вы - тоже. Это повод без раздумий шлёпнуть нас обоих, если мы станем кому-то невольно мешать строить лучшее общество?
Цитата: April_in_Paris
Референдум им устраивать было не с руки!

Полагаю - да.
На примере Земли, кстати, вполне можем налюбоваться на интервенцию БЕЗ референдума. Думаю, страны мне в пример приводить не нужно? Как Вы эти интервенции рассматриваете? Как допустимые?

Цитата: April_in_Paris
Цитата: Loreen
Этикой МП агрессивная экспансия не предусмотрена.

Этика Земли тоже в развитии, слава богу...

Полагаете, она развивается в сторону агрессивной экспансии?
Тогда МП можно похоронить.

Чеширский Кот, ИМХО, совершенно прав насчёт указания автора стихов. Я, между прочим, даже в тёплой компании, цитируя чьи-то строки, ВСЕГДА говорю - чьи они.
По-моему, это обязательно.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 11 Дек 2009 22:46
Ответить 


Цитата: Loreen
Какие проблемы вы видите в разнице возрастов? Положений? Культур?

Продолжу: планет? инопланетных рас и культур? и даже времён? ведь Мак из коммунистического завтра, а Рада - у них там явно капитализм и олигархия...

Цитата: Loreen
Он - мужчина. Она - женщина.

Я помню соответсвующий кусочек из ЭВП... о любви разумных существ, принадлежащих к разным расам, и итог этой любви почему-то обязательно несчастливый... Спорить здесь сложно, но мне кажется Маку было бы скучно... стало бы скучно с Радой.

Цитата: Loreen
Как Вы эти интервенции рассматриваете? Как допустимые?

Смотря куда и по какому поводу... Интервенцию в Ирак, насколько я знаком с ситуацией, считаю оправданной...

Цитата: Loreen
Полагаете, она развивается в сторону агрессивной экспансии?

Всё-таки она становится разумнее, я бы сказал... Одно дело одного Румату забросить на весь Арканар... другое дело - Сикорски с группой поддержки плюс местные агенты. Хотя, конечно, ситуация в Арканаре и на Саракше несравнима... Я подчеркиваю вопрос экологии и необходимость немедленного вмешательства...

Цитата: Loreen
насчёт указания автора стихов

Хорошо, принимается; хотя я предпочитаю - если нет возражений - наоборот стимулировать поиск оного автора в Сети... И так понятно, что ни Есениных ни Тарковских здесь сейчас нет... Ладно, принимается, буду указывать автора впредь...

luciliy
Участник
# Дата: 11 Дек 2009 22:54
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Продолжу: планет? инопланетных рас и культур? и даже времён? ведь Мак из коммунистического завтра, а Рада - у них там явно капитализм и олигархия...

Вы бы конечно удержались от вмешательства, оставили право развиваться своим путем, в соответствии с исконными традициями, правом самоопределения... Или нет?

Loreen

Участник
# Дата: 11 Дек 2009 22:58
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
ведь Мак из коммунистического завтра, а Рада - у них там явно капитализм и олигархия...

И что с того? Люди способны к развитию. Почему Вы Раду лишаете этой способности?

Цитата: April_in_Paris
соответсвующий кусочек из ЭВП...

Можно полное название произведения?
Я не помню такого сокращения.
Цитата: April_in_Paris
Маку было бы скучно... стало бы скучно с Радой

Румате с Кирой скучно вроде бы не стало... Или Вы полагаете, что она была для него этакой "ППЖ"? (На всякий случчай: термин времён ВОВ - походно-полевая жена).
Цитата: April_in_Paris
Интервенцию в Ирак, насколько я знаком с ситуацией, считаю оправданной...

Хм. Насколько я припоминаю нашу не столь давнюю беседу, подобные же действия со стороны СССР (вторжение в Афганистан) Вы считали совершенно неприемлемыми. Не находите, что есть в этом нечто от политики двойных стандартов?

Цитата: April_in_Paris
Одно дело одного Румату забросить на весь Арканар..

Он НЕ один.
Цитата: АБС, ТББ
Антон, дружище, что это ты? На запад от тебя, три часа лету, Александр Васильевич, добряк, умница, на востоке - Пашка, семь лет за одной партой, верный веселый друг.

Цитата: April_in_Paris
Я подчеркиваю вопрос экологии и необходимость немедленного вмешательства...

в виде чего?

idy58
Участник
# Дата: 12 Дек 2009 05:04
Ответить 


Позволите дать две небольшие справки?

Цитата: Loreen
Цитата: April_in_Paris
соответсвующий кусочек из ЭВП...

Можно полное название произведения?
Я не помню такого сокращения.


"Экспедиция в преисподнюю" АНа под псевдонимом С.Ярославцев.

По поводу Рады (и Гая) в последней серии ответов БНа в off-line интервью имеется сдедующий:

Здравствуйте!
Вопрос по «Обитаемому острову», который меня очень интересует, уже задавали:
«22. Вопрос: Уважаемый Борис Натанович!
Насколько я понимаю, Максим так и не женился на Раде.
Что было дальше с Максимом, мы знаем, а вот что стало с Радой?
Владимир Г. Чекета
Мурманск, Россия – 06/17/00 17:31:49 MSD
Мы никогда не задумывались над этим. А что сталось с Зефом? С прокурором? С ротмистром Чачу?»
Ответ АБС явно ироничен. Но все же в становлении характера любого героя любовь играет немаловажную роль. И Рада – это отнюдь не ротмистр Чачу. Не зная, что произошло дальше между Радой и Максимом, трудно составить себе целостное представление о Максиме. Как-то не верится, что любовная линия просто «выпала» из сферы интересов авторов. Они слишком профессиональны, чтобы нечаянно забыть о такой «немелочи».
Максим часто вспоминает Саракш, но при этом из его памяти начисто стираются Гай и Рада? По меньшей мере странно, нелогично... Что же произошло между ним и Радой после гибели Гая? Почему Максим вернулся на Землю один? Что же все-таки осталось «за кадром»?

Юлия <bookmanyak@mail.ru>
Москва, Россия - 12/10/09 13:37:37 MSK


Уверяю Вас, ничего за кадром не осталось. Рада была для Максима просто «славной подружкой», «приятным и милым человечком», но никак не более того. Никаких «кислых мыслей», никаких, тем более, матримониальных намерений. И конечно, Гаю в сердце Максима уделено было значительно больше места. Почему Мак не вспоминает его спустя 20 лет?.. 20 лет – это большой строк. Всех ли своих друзей мы регулярно вспоминаем спустя 20 лет? Ох, немногих и отнюдь не регулярно. Так уж мы устроены. Последующее беспощадно стирает предыдущее. Да и с какой стати в условиях опасной напряженки ЖвМ впоминать Максиму «дела давно минувших дней»?


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018