Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Племя учеников / Обсуждаем продолжение ОО
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Роман Сидоров
# Дата: 25 Ноя 2009 21:35
Ответить 


Цитата: Leeloo
На Раду излучение действовало или нет? Она же не выродок. Тогда почему она помогла Максиму?
Если излучение на нее действовало, то она должна была быть вполне зомбированной.

Сколько помню, излучение никому никаких взглядов само по себе не навязывало. Только усиливало сужествующие мировоззренческие установки, обычно формируемые у большинства граждан пропагандой. Но возможны и варианты (см. поведение Гая Гаала в самолёте под лучевым ударом, приступ любви и восхищения Максимом). Рада же была в Максима влюблена.

Loreen

Участник
# Дата: 25 Ноя 2009 21:50
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Рада же была в Максима влюблена.

Согласна. Только уточню, что эта её влюбленность не делала её ни противником режима, ни сторонников выродков.
Так что Башни и госпропаганда вполне себе эффективно сработали и в её отношении.

Уран

Участник
# Дата: 28 Ноя 2009 16:55
Ответить 


luciliy
Я вам сочувствую. Войти в положение Сикорского, не зная правил и инструкций, которым должны подчиняться прогрессоры вообще и резиденты в частности... по моему, это невозможно. Всё же он не флибустьер какой, а представитель Земли, действующий от имени и по поручению. То, что деятельность прогрессоров регламентирована до мельчайших деталей, я не сомневаюсь. Поэтому в предлагаемых обстоятельствах это основной конфликт получается, ПРАВИЛА против обстоятельств. Сначала нужно эти правила придумать, а потом уже моделировать поведение Сикорского.

Tuk

Участник
# Дата: 28 Ноя 2009 17:10
Ответить 


Цитата: Уран
Всё же он не флибустьер какой,

А стреляет на-лево и на-право. Предвижу возражения, но Волдыря замочить -- за здорово живёшь -- привычку надо иметь...

Уран

Участник
# Дата: 28 Ноя 2009 18:33
Ответить 


Цитата: Tuk
Волдыря замочить -- за здорово живёшь -- привычку надо иметь

Или тот достал всех конкретно.
Но это всё равно. Раз замочил, значит, нашёл в правилах лазейку, дававшую такую возможность.
Между прочим, проблема, о которой я говорю, имеет и другое проявление - в стране отцов тоже наверняка есть писаные законы. И на них приходится оглядываться не только рядовым саракшианцам, но и всяким Умникам. Так что придётся вам придумывать тамошнее законодательство.

Loreen

Участник
# Дата: 28 Ноя 2009 18:38
Ответить 


Цитата: Tuk
Волдыря замочить -- за здорово живёшь

Ключевая ошибка - "за здорово живёшь".
Напоминаю, что
Цитата: АБС, ОО
именно Странник раскрыл заговор лысого Волдыря, фигуры жуткой, сидевшей очень прочно, сильно и опасно

И заметьте - эмоции Странника, его поведение как до, во время, так и после убийства Волдыря подаются глазами Умника, который, что вполне понятно, судит о нём по себе.
Но даже Умник, вспоминая о Волдыре, думает буквально следующее:
Цитата: АБС, ОО
этот лысый палач... растяпа, болтун, знал ведь, где Центр, столько людей загубил, чтобы узнать, где Центр, и – трепло, пьяница, хвастун – разве можно о таких вещах кому-нибудь говорить? Тем более родичам... особенно таким родичам. А еще начальник Департамента общественного здоровья, глаза и уши Неизвестных Отцов, броня и секира нации...
...
это мог бы сделать и Волдырь с личной охраной, с этой бандой своих родных и двоюродных братьев, племянников, побратимов, выкормышей, с этими жуткими подонками, которые никогда ничего не слыхали о законе, которые всегда знали только один закон: стреляй первым... нужно было быть Странником, чтобы поднять руку на Волдыря, – в тот же вечер они напали на него прямо у ворот его особняка, изрешетили машину, убили шофера, убили секретаршу и загадочным образом полегли сами, все до единого, все двадцать четыре человека с двумя пулеметами...

Так что Ваши обвинения, ИМХО, чрезмерны.

Tuk

Участник
# Дата: 28 Ноя 2009 19:17 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Loreen
Ключевая ошибка - "за здорово живёшь".

Тем не менее.
Убить человека -- трудно.
АБС писали о рекондиционировании прогрессоров. Правильно?
Встречный вопрос. Значит прогрессоров готовили, воспитывали в людях МП способность убивать
Или я чего-то не понимаю?

Loreen

Участник
# Дата: 28 Ноя 2009 19:26 - Поправил: Loreen
Ответить 


Насколько я понимаю, процедура РЕкондиционирования вторична, она проводилась, когда прогрессор возвращался на Землю. Сперва они проходили процедуру кондиционирования - то есть адаптации для работы на конкретных планетах.
Цитата: Tuk
воспитывали в людях МП способность убивать

Не думаю, что их именно к этому готовили. Из них просто делали людей иного мира. Ну, например, сделали Странника психологически жителем Саракша - со свойственными данному миру этическими установками.
Цитата: Tuk
Убить человека -- трудно

В первый и второй раз. В первый раз - потому, что ты не знаешь, что это такое, а во второй - потому, что как раз ЗНАЕШЬ, что это такое.
Ну а потом...

Цитата: Уран
придётся вам придумывать тамошнее законодательство

Это как раз несложно. Могу взять на себя.
Правда, не думаю, что потребуется что-то сверхъестественно точное. Примерный уровень саракшианских законов, полагаю, мы все себе вполне представляем.

Tuk

Участник
# Дата: 28 Ноя 2009 19:29
Ответить 


Цитата: Уран
Так что придётся вам придумывать тамошнее законодательство.

Есть байка про украинское законодательство.
Суровость украинских законов искупается необязательностью их исполнения.
Примерно так.
Если Страна Отцов похожа на сегодняшнюю Украину, то можно пренебречь Вашим:
Цитата: Уран
- в стране отцов тоже наверняка есть писаные законы.

P.S. Апрель из Парижа, не обижайтесь. Вам, жителю г. Киева, и мне, провинциалу из Николаева, Украина видится с разных сторон...

Tuk

Участник
# Дата: 28 Ноя 2009 19:34
Ответить 


Цитата: Loreen
В первый и второй раз.

Прогрессору -- прогрессорово...
На самом деле -- не торопитесь.
Неужели наш Сикорски
Цитата: Loreen
Из них просто делали людей иного мира. Ну, например, сделали Странника психологически жителем Саракша - со свойственными данному миру этическими установками.

Кукла?
Что влили, тем и корячится?

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 28 Ноя 2009 19:52 - Поправил: БВИ
Ответить 


Цитата: Tuk
Есть байка про украинское законодательство

Забавно. Обычно эту цитату приписывают или Салтыкову-Щедрину, или Вяземскому:
«В России суровость законов умеряется их неисполнением» (П.А. Вяземский)
«Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения» (М.Е. Салтыкова-Щедрин)
Причём в обоих случаях толкуют всё-таки не об украинских, а о российских законах. Костя Душенко разыскивал источники, у Салтыкова-Щедрина ничего не нашлось, а у Вяземского было так:
Ранняя форма этого изречения в записи П. А. Вяземского: «Кажется, Полетика сказал: В России от дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение». [Вяземский-1963, с. 24]. Имелся в виду Петр Иванович Полетика (1778—1849), чиновник Министерства иностранных дел.
Изречение, возможно, восходит к западноевропейским источникам. Жермене де Сталь приписывается высказывание: «Самое развращающее сочетание — это сочетание кровавого закона с благодушным исполнением». [Макаров Н. П. Энциклопедия ума... — СПб., 1878; переизд.: М., 1998, с. 150]. Также: «В Англии так почитают законы, что никогда не изменяют их. От затруднения избавляются, не исполняя их». [Хоромин Н. Я. Энциклопедия мысли. — М., 1994, с. 169 (анонимное изречение)].
Итак, Россия, Франция, Англия... А теперь и Украина тож?

Loreen

Участник
# Дата: 28 Ноя 2009 20:07
Ответить 


Цитата: Tuk
Неужели наш Сикорски
...
Кукла?Что влили, тем и корячится?

Да нет, конечно, и прежде всего потому, что сам на процедуру согласился.
А быть человеком МП на Саракше... Мак попытался. Чем это кончилось - мы все знаем.
Я, пожалуй, неверно выразилась, сказав:
Цитата: Loreen
Из них просто делали людей иного мира

их учили жить в этом мире, не теряя самоконтроля и не сойдя с ума от всего происходящего. Так, наверное, правильней.

Цитата: Tuk
Есть байка про украинское законодательство

А мы про своё говорили: суровость закона компенсируется необязательностью его исполнения.
А вообще русский народ много чего интересного про законы говорит.
Ну, например: "закон как столб - перешагнуть нельзя, а обойти - всегда пожалуйста!" (вариант адаптированный).
Между прочим, в сети наткнулась на подборку русских пословиц
Довольно интересная, хоть и претенциозная.

Tuk

Участник
# Дата: 28 Ноя 2009 20:28
Ответить 


Цитата: БВИ
Забавно. Обычно эту цитату приписывают или Салтыкову-Щедрину, или Вяземскому:

Цитата: Loreen
А мы про своё говорили: суровость закона компенсируется необязательностью его исполнения.

Огромное спасибо за моральную поддержку.
Не желаю впадать в серьёзную дискуссию, но хочу обратить Ваше просвещённое внимание на то обстоятельство, что Римское право себя изжило в принципе. Как иначе объяснить схожее иронично-наплевательское отношение к закону у разных народов в разные времена.

Уран

Участник
# Дата: 29 Ноя 2009 04:37
Ответить 


Цитата: Tuk
то можно пренебречь Вашим:
Цитата: Уран
- в стране отцов тоже наверняка есть писаные законы.

Вам не жаль потерять столько возможностей для сатирических аллюзий? Да и в других отношениях - например, если бы удалось придумать пару законов, которые отражали бы уникальные свойства этой планеты и могли бы родиться только на ней и нигде больше, - да вашему фанфику цены бы не было! Это же высший пилотаж!

Tuk

Участник
# Дата: 29 Ноя 2009 13:48
Ответить 


Цитата: Уран
Вам не жаль потерять столько возможностей для сатирических аллюзий?

Спасибо! На самом деле, без Вашей подсказки, я не обратил бы внимание на такое важное обстоятельство!
Loreen
Обратите, пожалуйста, внимание на подсказку участника форума Уран
Это очень интересный ход!

Loreen

Участник
# Дата: 29 Ноя 2009 16:00 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Tuk
Римское право себя изжило в принципе

Может быть. Проблема в том, что альтернативы в настоящее время ему нет.
Вы сможете представить себе общество без (Зона, привет!)полиции и права, в котором бы сохранялись милые нашему сердцу ценности в виде демократических свобод?
Я - нет.

Мой дорогой, Tuk, я с Вами согласна, что это:

Цитата: Уран
если бы удалось придумать пару законов, которые отражали бы уникальные свойства этой планеты и могли бы родиться только на ней и нигде больше

очень интересная идея.
Мне нравится. Но моя проблема в том, что сатирик из меня ну совершенно никакой.

Уважаемый Уран!
А не хотите ли сами попробовать? Вам пришла отличная идея, может быть, Вы попытаетесь её воплотить?
Это было бы просто замечательно!

Tuk

Участник
# Дата: 29 Ноя 2009 19:40
Ответить 


Цитата: Loreen
Проблема в том, что альтернативы в настоящее время ему нет.

Справедливо.
Просто мы живём в такое время, когда нет альтернатив ничему.
Привет Ничто!

Анна
Участник
# Дата: 7 Дек 2009 08:48
Ответить 


Когда перечитывала ОО, наткнулась на начало песни "И снова ни жратвы нам и ни водки..."
И как-то сам собой написался первый куплет.

И снова ни жратвы нам и ни водки.
Доносится приказ: «Подохнуть всем!»
«Кто там орет, заткните ваши глотки,
Не то я сам заткну их насовсем.»

Анна
Участник
# Дата: 7 Дек 2009 09:04
Ответить 


Цитата: Уран
если бы удалось придумать пару законов

Предложу такой закон. Не корите за примитив.
"Запрещается давать собакам кличку "Умник".

Tuk

Участник
# Дата: 7 Дек 2009 16:27
Ответить 


Гы! А кошкам -- Мурка...

Loreen

Участник
# Дата: 7 Дек 2009 16:36
Ответить 


Цитата: Tuk
А дядюшка?

А про него Мак просто позабыл - слишком потрясён был горем.
Цитата: Анна
"Запрещается давать собакам кличку "Умник".

Ну, ведь там не только "Умник" был.
Может, лучше так: все клички домашних животных подлежат предварительному согласованию с Департаментом общественного здоровья на предмет их допустимости и отсутствия признаков глумления

Tuk

Участник
# Дата: 7 Дек 2009 17:09
Ответить 


Цитата: Loreen
А про него Мак просто позабыл - слишком потрясён был горем.

Убедительно. До чёртиков...

Tuk

Участник
# Дата: 7 Дек 2009 17:10
Ответить 


Цитата: Loreen
и отсутствия признаков глумления

Я бы добавил: над кошками и собаками.

Анна
Участник
# Дата: 7 Дек 2009 17:18
Ответить 


Цитата: Loreen
все клички домашних животных подлежат предварительному согласованию с Департаментом общественного здоровья на предмет их допустимости и отсутствия признаков глумления

Цитата: Tuk
над кошками и собаками.

Это очень хороший закон, но уникальным законом для Саракша будет именно
Цитата: Анна
"Запрещается давать собакам кличку "Умник".


Можно еще один закон:"Во избежание аварий прекращать движение транспорта в 10 утра и 10 вечера".

Tuk

Участник
# Дата: 7 Дек 2009 18:06
Ответить 


Цитата: Анна
"Запрещается давать собакам кличку "Умник".

Чем-то напомнило:
" Пришёл собака-крымский царь!"
Откуда?

Анна
Участник
# Дата: 7 Дек 2009 18:28
Ответить 


"Какая такая собака?"

Loreen

Участник
# Дата: 7 Дек 2009 21:03
Ответить 


Цитата: Анна
Во избежание аварий прекращать движение транспорта в 10 утра и 10 вечера

Мне кажется - слишком "в лоб".
Да к тому же ещё и рождает подозрения, в том числе у лояльных граждан.
Разве что уточнить:
"Ежедневно в 10 утра и в 10 вечера назначаются минуты радости. Всем гражданам следует петь патриотические песни. Работа прекращается. Транспорт останавливается. Занятия в школах прерываются"
???

April_in_Paris

Участник
# Дата: 7 Дек 2009 21:57 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


Извините, выскажу одну мысль невпопад. Саракш - планета умирающая... Вам (и нам ) этого не понять в принципе. Вы так много здесь говорите о вопросах этики... А вот если бы не земляне, сколько бы протянула цивилизация на Саракше? сто лет... пятьдесят... ? и всё. Самое главное на Саракше - это не выродки, не политика, не излучатели, не Сикорски, который убивал откровенную нелюдь - почему вы об этом не задумываетесь, господи, любители слезинок ребёнка! Вы так похожи на людей, укутывающих любимую собачку в специально пошитую шубку, а вокруг - тысячи бездомных собак всех мастей...

Подумайте об этих людях! Рада Гаал? - она человек, в полной мере? после того, как участвовала в женских гонках с тотализатором? после того, как мыла посуду и растила Гая, ежедневно впадая в пароксизмы славословия Безымянным Отцам! вдумайтесь, что там осталось в ней - от человека?

Ведь Стругацкие действительно написали развеселую повестушку! очень много "богов из машины"!

Вы не читали "Миссионеров" Лукиных? и "Разбойничью злую луну" как продолжение? параллельный мир Лукиных не был умирающим миром...

Саракш - это обреченная планета, это планета, на которой ежедневно рождаются дети-уроды и голованы с удовольствием пьют кровь воспитуемых... Кстати! голованы ведь тоже разумны! на них действовало излучение? как вы думате?

Так. Самые главные мысли воедино: когда у планеты нет будущего, какая разница умрет сегодня 200 человек (например, во время взрыва Центра) - или эти 200 умрут в течении ближайших 5 лет от рака... etc Список длинный....

Этика, этика... Сикорски - один из самых нормальных людей в МП!

Добавлено: я подумал сейчас: ОО - это мир сталинской империи, как если бы у Сталина было ядерное оружие - и он его применил. Например, в превентивных целях... Почему так легко читается о Маке и Раде, Гае, Умнике, Чачу, Сикорски? - почему так трудно представить себе МП, изображенный в ВГВ или ПXXIIВ - вот просто скупые штрихи, по сути - штриховая графика! А картинки из ОО - сочные, яркие иллюстрации той жизни...

Мы склонны считать Мака как бы одним из нас, наделять его идеальными чертами... Не знаю.

luciliy
Участник
# Дата: 7 Дек 2009 22:54 - Поправил: luciliy
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Саракш - планета умирающая...

Нет. По сути это наш мир. В недалеком прошлом - безусловно, современный - с некоторыми оговорками. Кризис - обычное или привычное состояние любой империи.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 8 Дек 2009 10:59 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


Да ведь не кризис, а пост-ядерная планета... Мы живем в раю в сравнении с условиями на Саракше. Я имею в виду реалии, описанные в ОО, а не "придумки критиков", дескать АБС описывали реалии бывшего СССР, а Хонти и Пандея - это блистательно предугаданные нынешние Украина и Беларусь по отношению к России (Стране Отцов)...

Саракш - это планета выжженая ядерными взрывами, планета с зараженной радиацией почвой и лесами, реками и морями - вспомните как Мак сказал Гагу: давай примем таблетки - морская вода очень радиоактивна - вся кожа горит...

Главная проблема Саракша - это экология, и скорее всего это проблема нерешаема в принципе. И здесь ещё нужно сказать, что Стругацкие - действительно дети своего времени, - времени атомного. На Венере - Урановая Голконда, УРМ - с микрореактором внутри, танки высшей защиты - на термоядерном (?) движителе... Это с чего всё начиналось... Ранние Стругацкие, кажется, не понимали и не принимали всерьёз опасность развития ядерной энергетики...

А вот в ОО уже что-то чувствуется... мутанты, например...

Так, выделю главное: на Саракше не кризис - а агония! причем прямо на глазах у читателя развязывается ещё одна небольшая ядерная война!

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018