Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Диспут / Дуэль между Loreen и Ворчуном
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 11 Май 2010 18:58


тема "Произведения АБС вредны для чтения в возрасте до 25 лет, потому что излишне талантливо изображают привлекательность персонажей, для которых цель всегда оправдывает средства."


оппоненты Ворчун и Loreen
рефери Борис Швидлер

итак:

Произведения АБС вредны для чтения в возрасте до 25 лет, потому что излишне талантливо изображают привлекательность персонажей, для которых цель всегда оправдывает средства.

Произведения АБС полностью воссоздают иную реальность, очень полную и людьми, и событиями, и жизнью. Они полны юмора, философией, страхами, находками и потерями. Именно поэтому они успешно живут уже столько лет и, скорее всего, будут жить дальше. Но...
Практически во всех крупных произведениях герои лихо, с юмором, с чувством занимаются банальным воровством (Грубый Корнеев ворует каждую ночь диван-транслятор, на Далекой Радуге физики тырят друг у друга оборудование и энергию, Сталкер выносит из Зоны все до чего может дотянуться без вреда для собственного здоровья);
легко лгут и манипулируют людьми, эмоционально от них зависящими (особенно любят этим баловаться Учителя, Наставники и Сенсеи – в Полдне ХХII, в Обитаемом Острове, в Жуке в Муравейнике, в Волны гасят Ветер, в Бессильных мира сего);
легко толкают на смерть или просто убивают ради своих научных интересов или абстракций (Атос-Сидоров, Каммерер, Странник, Стен);
при всем этом они – удивительно инфантильны: они сами не отвечают за свои поступки ни перед собой, ни перед другими: в каждом романе обязательно присутствует некая третейская сила, которая в обязательном порядке занимается наблюдением, контролем и урегулированием споров.
Таким образом, у людей, не имеющих своего достаточного жизненного опыта (25 лет выбрано условно, как возраст, к которому обычно уже узнаешь и любовь, и предательство, и разочарование в людях и идеалах, а так же себя самого юного начинаешь уже воспринимать с необходимой долей юмора), после чтения произведений АБС смещаются и трансформируются понятия добра и зла. А учитывая талант, с которым написаны эти произведения, смещение это оказывается опасным.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Май 2010 20:33


Уважаемый рефери, уважаемый оппонент!

Начну с того, что сформулирую своё собственное понимание значения произведений АБС для лиц моложе 25-летнего возраста.
Итак, по моему мнению: "Произведения АБС полезны для чтения в возрасте до 25 лет, потому что написаны талантливо."

Что в моём понимании означает термин "талантливо написанная книга"?
Это книга, в которой есть живые герои, за судьбу которых читатель переживает, учась состраданию.

Это книга, написанная на хорошем литературном русском языке, что учит читателей понимать красоту этого языка. А тут уже недалеко до следующего шага: грамотного владения русским языком.

Это книга, которая учит думать, учит самому делать свой выбор "за" или "против" (а для АБС тема выбора - одна из основных в их творчестве).

Это книга, которая показывает разные аспекты добра и зла, и то, как легко добро становится злом, и как трудно - но вовсе не невозможно! - зло превратить в добро.

Это книга увлекательная, в которой нет занудного морализаторства, ибо именно оно - первая причина отторжения литературы молодым читателем. Ибо юный читатель не хочет, чтобы ему диктовали, "как правильно жить". Он желает развлечения, а АБС умеют учить, развлекая, и делают они это тонко и ненавязчиво.

Итак, вот почему книги АБС полезны для чтения в возрасте до 25 лет (и даже позже):
- литературный, выразительный язык;
- увлекательный сюжет, стимулирующий на дальнейшее чтение (и перечитывание, а именно оно делает из просто читателя - читателя квалифицированного!);
- ненавязчивая постановка вечных вопросов "что есть добро и зло";
- подведение читателя к осознанному выбору.

Может, потом ещё что-нибудь вспомню

Ну, а теперь об аргументах уважаемого Ворчуна.
Цитата: Ворчун
Практически во всех крупных произведениях герои лихо, с юмором, с чувством занимаются банальным воровством

Сказки тоже нужно запретить для людей моложе 25 лет?
В "Аленьком цветочке" купец банально стащил означенный цветочек из сада чудища, оказавшегося голубых кровей.
"Карлсона" Астрид Линдгрен по той же причине следует изгнать из всех детских библиотек?
Что уж говорить о Ходже Насреддине!

Цитата: Ворчун
легко лгут и манипулируют людьми, эмоционально от них зависящими

Вы не могли бы привести примеры "лёгкой лжи" и "манипуляций"? Возможно, это заставило бы меня согласиться с Вами.

Цитата: Ворчун
легко толкают на смерть или просто убивают ради своих научных интересов или абстракций

Что в Вашем понимании означает "легко толкают на смерть"? Предположим, группа разведчиков должна вынести с поля боя ценные документы. Их преследуют. Командир даёт понять, что всем им не уйти. Один вызывается прикрыть группу. Это означает - "легко толкнул на смерть"?

Что же касается убийства ради научных интересов или абстракций - тут я бы опять-таки попросила Ваших примеров.
И именно из книг АБС (так Вы сами сформулировали тезис). Автор БМС - не АБС, и поэтому его мы в рамках данного диспута обсуждать не станем.

Цитата: Ворчун
при всем этом они – удивительно инфантильны: они сами не отвечают за свои поступки ни перед собой, ни перед другими: в каждом романе обязательно присутствует некая третейская сила, которая в обязательном порядке занимается наблюдением, контролем и урегулированием споров.


Из чего Вы сделали вывод об отсутствии ответственности людей МП за свои поступки? Причина этого в том, что в МП нет следователей, судов, тюрем и лагерей? Разве факт того, что в наше время взрослому человеку требуется целый аппарат принуждения, чтобы осознать порочность своего преступного поведения, не есть ярчайший признак инфантилизма, которого нет у людей МП?
Их ответственность за все свои ошибки и промахи - как раз перед собой. Им, чтобы наказать себя, не требуются ни формализованные бюрократические процедуры, ни грозный дядя с автоматом.
Их судья - они сами. И это самый суровый, беспристрастный судья. Так их воспитали.

А насчёт присутствия и особой роли третейской силы я опять-таки попрошу Вашего примера.

Цитата: Ворчун
Таким образом, у людей, не имеющих своего достаточного жизненного опыта (25 лет выбрано условно, как возраст, к которому обычно уже узнаешь и любовь, и предательство, и разочарование в людях и идеалах, а так же себя самого юного начинаешь уже воспринимать с необходимой долей юмора), после чтения произведений АБС смещаются и трансформируются понятия добра и зла.

А что, производились какие-то исследования на эту тему? Есть достаточно репрезентативная выборка?
С ними бы тоже очень хотелось ознакомиться.

Ворчун

Участник
# Дата: 12 Май 2010 06:46


1. Аккуратно замечу, что я специально сформулировал "вредно", а не "запретить". Я сам решительно против запретов каких бы ни было книг, даже самых гнусных. Тема сказок - отдельная тема, очень-очень интересная! что касается моего, сугубо личного мнения, то ДА: сказки, в которых воровство пок5азывается как единственно возможный способ выбраться из жизненных коллизий так же "вредны". Они точно так же дают детям в самом нежном возрасте двойные стандарты: вообще-то воровать плохо, но когдда ОЧЕНЬ нужно, то не только можно, но и полезно.
2. Эпизод из Полдня, когда Учитель натравливает экипаж "Галактиона" на другого ученика.
3. Уважаемая Loreen, как сказки являются отдельной темой интересных исследований и диспутов, так и ситуации принятия решений в военное время и во время военных действий - тоже отдельная тема. Мне кажется, что Вы и без диспута согласитесь со мной, что военная тематика - не область применения таланта АБС Поэтому Ваш контр-довод не совсем удачен.
Классический пример убийства ради абстракции - убийство Абалкина в ВГВ. И авторы отправдывают его - хотя бы уже тем, что Каммерер остается работать в КомКоне-2.
4. готов согласиться и исключить из рассмотрения "Бессильных мира сего", хотя прочтение имено этого произведения привело меня в ваше сообщество и в этот диспут. К тому же, по моему мнению, это произведение логично завершает серию таких работ, как Гадкие Лебеди, Отягощенные Злом, Туча и так далее.
5. Об инфантильности. Аппарат принуждения не просто остался в МП, но самые значимые романы АБС ему, как раз, и посвящены. Или Вы считаете, что КомКон-2 действительно "комиссия по Контакттам"?
Но я совсем не это имел в виду. Обратимся к тоже Радуге. Специально введен, ярко описан и тщательно показан в работе КАК ВОСПИТАТЕЛЬ ДЕТСКОГО САДА директор Радуги Матвей. Если Вы считаете, что для разборок, кто у кого украл кабель и кто влез без очереди за ульмотронами между взрослыми высообразованными людьми (описана, в конце-концов, планета технократов), нужен специальный наблюдающий орган, то что Вы тогда вообще понимаете под ответственностью? Все физики планеты без исключения ведут себя как малые дети: делают только то, что им интересно и важно, вообще не задумываясь о том, как это задевает интересы рядом существующих людей и коллег.
6. Вот мы с Вами, собственно, такими исследованиями и занимаемся

Loreen

Участник
# Дата: 12 Май 2010 13:37 - Поправил: Loreen


Цитата: Ворчун
Я сам решительно против запретов каких бы ни было книг, даже самых гнусных.

Тут мы с Вами не сойдёмся. По моему глубокому убеждению, есть книги, которые нужно именно запретить, но не они - тема нашего диспута.
Цитата: Ворчун
сказки, в которых воровство пок5азывается как единственно возможный способ выбраться из жизненных коллизий так же "вредны". Они точно так же дают детям в самом нежном возрасте двойные стандарты: вообще-то воровать плохо, но когдда ОЧЕНЬ нужно, то не только можно, но и полезно.

Те сказки, которые я привела в пример, к таким вряд ли относятся. Как и книги АБС.
Они показывают, что на любую злобу, хитрость, изворотливость должно найтись достойное оружие, которое сможет помочь добру победить.
И как раз средствами, рассматриваемыми "идеальной моралью", как сомнительные. Потому что именно это должно показать ребёнку и подростку: нет абсолютно плохих и абсолютно хороших. Есть люди, которые в разное время могут вести себя по-разному. Нет чёрного и белого в чистом виде, нет тёмных и светлых рыцарей, есть обычные люди, попадающие в необычные ситуации.

И юный читатель должен это понять. Он должен на книгах учиться жизни. Реальной жизни. Должен получать сведения о пограничных ситуациях, учиться делать в таких ситуациях свой выбор, причём осмысленный выбор. Как он может этому научиться без тех книг, которые Вы полагаете "вредными"?

Цитата: Ворчун
Эпизод из Полдня, когда Учитель натравливает экипаж "Галактиона" на другого ученика.

А Вы считаете, что это была лёгкая ложь? Припомните, чего это стоило Учителю, как он взвешивал все за и против, с каким трудом пришёл к своему решению. Между прочим, в конечном итоге это решение было добрым и для мальчишек из 18-ой комнаты, и для Вальтера Сароняна, который совершил действительно подлый поступок. Нам говорят о его будущем. И то, что с ним произошло в дальнейшем, убеждает меня в том, что это жёсткий урок пошёл ему впрок.
Напоминаю:
Цитата: АБС, Полдень, 22 век
На "Искателе" после катастрофы остался только один живой человек — мальчишка-стажер Вальтер Саронян. Очень, очень талантливый юноша по-видимому. И железной воли человек. Раненый, умирающий, он стал искать причину катастрофы... и нашел! Какие люди, ах, какие люди!

Цитата: Ворчун
Классический пример убийства ради абстракции - убийство Абалкина в ВГВ. И авторы отправдывают его - хотя бы уже тем, что Каммерер остается работать в КомКоне-2.

Отлично, поговорим об Абалкине и о ситуации, описанной в ЖвМ.

По-моему, оценивая её, Вы не учли, что авторы как раз-таки поступок Экселенца не оправдывают. Они его объясняют, понимают, но ни в коем случае не оправдывают. Вы сделали свой вывод, основываясь на том, что Каммерер остался в Комконе-2. Но он-то как раз сделал всё от него зависящее, чтобы выстрелы предотвратить! Следуя Вашей логике, это как раз показывает, что авторы на стороне Максима в этой разборке.

Далее. Абсолютно не могу согласиться с Вашим определением, что это было, во-первых, убийство. А, во-вторых, из-за абстракции.

Начнём с первого. Экселенц стрелял в Абалкина - это правда. Экселенц убил Абалкина? Нет об этом ни слова ни в ЖвМ, ни в ВГВ. Сможете доказать обратное?

Второе. Из-за "абстракции". Для людей, организации, самая цель существования которых есть обеспечение безопасности цивилизации в этой ситуации никакой абстракции нет. Есть набор явных и конкретных фактов: непонятное существо (А.), само возникновение которого связано с потенциальным опасным противником, совершает некие действия. В результате таких действий гибнет человек, который должен был за А. наблюдать. Более того, А. становится известной некая секретная информация, единственным обладателем которой был погибший. А. прилетает на Землю и начинает совершать необъяснимые, ненормальные поступки. На контакт не идёт, хотя обязан. Рвётся в единственное место во Вселенной, где может воссоединиться с ещё более подозрительным предметом, о котором А. вообще-то даже знать не должен.

И вот, прошу: на одной чаше весов целая цивилизация. На другой - А. Все меры предприняты, дабы остановить А. мирным путём. Но А. демонстрирует настойчивость робота. Конкретный выбор: либо выстрелить в А., либо допустить необратимый поступок, который может повлечь гибель цивилизации.

При всё при этом Экселенц ждёт до самого конца, пока действиям А. возможно дать самые безумные объяснения, пока есть хоть один шанс, что А. - человек. Он мучается, ждёт, изучает подкидышей десятилетиями. Он ежеминутно взвешивает все за и против. Он снова и снова даёт А. шанс. Оружие идёт в ход, когда все иные варианты исчерпаны и выбор, исходя из всей совокупности предшествующих событий, прост и конкретен: либо А. - либо целая цивилизация. И, возможно, не одна.

Цитата: Ворчун
Или Вы считаете, что КомКон-2 действительно "комиссия по Контакттам"?

Комкон-2 НЕ комиссия по контактам. Он - Комиссия по контролю. Но я не могу расценивать его, как аппарат принуждения. Вспомните:
Цитата: АБС, ЖвМ
По роду своей деятельности мы в КОМКОНе-2 никогда никому и ничего не запрещаем. Для этого мы просто недостаточно разбираемся в современной науке. Запрещает Всемирный совет. А наша задача сводится к тому, чтобы реализовать эти запрещения и преграждать путь к утечке информации, ибо именно утечка информации в таких случаях сплошь и рядом приводит к самым жутким последствиям.


Альтернатива Комкону-2 проста: позиция Бромберга, конструирование в будущем Камилов и сверхопасные неконтролируемые эксперименты, которые могут привести (и рано или поздно приведут, тут пример Радуги весьма показателен!) к катастрофическим последствиям и гибели людей.

Цитата: Ворчун
Если Вы считаете, что для разборок, кто у кого украл кабель и кто влез без очереди за ульмотронами между взрослыми высообразованными людьми (описана, в конце-концов, планета технократов), нужен специальный наблюдающий орган, то что Вы тогда вообще понимаете под ответственностью?

Секундочку. Я говорила, что в МП такого органа нет и он не нужен, поскольку судья каждого - он сам.
А вот Вы как раз говорили о присутствии некоей "третейской силы".

Цитата: Ворчун
Все физики планеты без исключения ведут себя как малые дети: делают только то, что им интересно и важно, вообще не задумываясь о том, как это задевает интересы рядом существующих людей и коллег.

Ну так - не только физики и не только на Радуге. Учёные (настоящие учёные, зацикленные на своих исследованиях) обычно так себя и ведут. Они уверены, что их исследование самое важное, именно оно может облагодетельствовать человечество, все остальные исследования могут подождать.

Возможно, это может быть воспринято как инфантилизм. Я бы, впрочем, предпочла определение "жизнерадостность и стремление к свободному познанию", "надежда помочь всем, без разбору".
Да и инфантилизм этот быстро заканчивается, когда они понимают, что произошло, когда они вынуждены принимать решения о жизни и смерти.

Но ведь не все герои АБС похожи на этих радужных физиков. Есть Горбовский, которого весьма сложно обвинить в инфантилизме, тот же Марк. Я уж о сотрудниках Комконов (что Большого, что Второго) не говорю.
Так что, на мой взгляд, эти герои идеально уравновешивают друг друга.

Цитата: Ворчун
Вот мы с Вами, собственно, такими исследованиями и занимаемся

Я не специалист. Насчёт Вас - не знаю, простите великодушно, если Вы социолог, психолог, педагог, то, очевидно, Вы сможете сделать столь всеобъемлющие выводы обо всех (или абсолютном большинстве) людей до 25 лет, которым повредили книги АБС, у которых в результате чтения сместились понятия о добре и зле.
Потому как только в этом случае Вы исследовали достаточное количество молодых людей с необходимой тщательностью, имея контрольную группу тех, кто был заботливо изолирован от вредного воздействия книг АБС в нежном возрасте.

Ворчун

Участник
# Дата: 12 Май 2010 17:13


1. Уважаемая Loreen, тема сказок – очень интересная и увлекательная! Хотите, мы с вами откроем параллельно еще одну дискуссию? Например: «По щучьему велению – сказка о халяве или даоский коан?».
Но здесь мы с Вами, все-таки, опираемся на произведения АБС и говорим о влиянии произведений АБС. Поэтому вернемся к одному из моих первоначальных тезисов: в произведениях показан факт воровства, воровство это оправдывается различными литературными и композиционными приемами, воровство – осознанно и неосознанно – делается объектом подражания, а это – несомненно вредно для молодых мозгов, которые за неимением собственного жизненного опыта формируют свою шкалу ценностей от границы «зло» до границы «добро» именно на основании литературных произведений.
2. И здесь мне совершенно не интересно, с какими мучениями Учитель принимал решение о натравливании четырех учеников на одного, не своего ученика. Причем, вовсе не ради высоких педагогических целей, а исключительно из необходимости «занять их на некоторое время». И то, что все последующие события в повести оправдывают такое решение, для меня лично говорит против авторов: они в очередной раз дают книжный пример этически плохого действия, которое приводит к литературным положительным последствиям и, значит, оно достойно подражания: оно оправдано.
3. Спасибо, что не стали акцентироваться на мой ошибке с ВГВ . Но все-таки, убийство. Во-первых, «...никогда Экселенц не доставал оружия, чтобы просто пугать....». И, во-вторых: «стояли звери – около двери – в них стреляли – они умирали...». Для меня – совершенно однозначно. И об абстракциях. Страшно от всего того, что Вы перечислили? Конечно, страшно. И что? Из-за этого убивать человека? И вы считаете это моральным? Но опустим рассуждения о морали (совершенно бесполезные....)! Давайте просто рассмотрим всю ту же цепочку с точки зрения Абалкина. Он считает себя человеком. Вся его жизнь, которую он помнит (то есть единственно для него значимую) прошла внутри человечества, по законам человечества и во имя человечества. Без объяснения причины за ним начинают следить, его свободу, так характерную и естественную (судя по литературным приемам АБС) для людей того времени и того мира, начинают ограничивать. Он не понимает ЗА ЧТО? Потому что всем остальным-то можно делать ВСЕ ЧТО ХОЧЕТСЯ. В попытках понять ЧТО ПРОИСХОДИТ, и ЧТО С НИМ СЛУЧИЛОСЬ (он человек-то вполне разумный, допускает, что мог и не мир, а он сам сойти с ума) он бросается туда и к тем, где он может проверить, остался ли мир прежним или остался ли прежним он сам. Как всегда и бывает в инфантильном мире, каждый к кому он прибегает в своем страхе, тут же и сам начинает бояться: «а чего это такое, а? ненормально как-то, а?» И на всякий случай несколько отстраняются от бедного Абалкина. А потом его убивают из-за страхов одного конкретного человека, который опасается абстрактного вреда и абстрактной катастрофы, потому что прецедента попросту не было. Экселенц принимает необратимое решение в состоянии отсутствия необходимого количества информации. Он классическим образом «разрубает Гордиев узел». И Вы сами только что доказали, что из романа только такой способ и кажется правильным. То есть для молодых людей, которые пытаются построить стандартные модели поведения для ситуаций, в которые они могут гипотетически попасть, «разрубать» становится более правильным и естественным, чем «развязывать».
4. Мне нравится использовать «Радугу» в качестве объекта рассмотрения потому что, во-первых, это такая «классическая» повесть АБС, а во-вторых, она достаточно проста. В ней не так уж много слоев и планов, поэтому схемы поведения людей и схемы самих людей позволяют дискутировать не слишком «растекаясь по древу».
Так вот, нет там никакого «каждый себе сам судья». «...ты так со мной разговариваешь, потому что мне здесь некому на тебя пожаловаться...» - лейтмотив и деловых, и личных взаимоотношений лучших представителей человеческой науки, собранных на планете физиков. Тем более, что вы тут же сами себе и противоречите, указывая, что заклиненные на своих идеях ученые так себя и ведут. А я согласен! Так и ведут. Все эти зацикленные на себе, то есть инфантильные себялюбцы, талантливо, сочно, любовно описаны. Мир их прекрасен. Хочется быть с ними, хочется быть такими же как они! То есть, быть зацикленным, не обращать внимания на нужды и желания других, ставить безответственные эксперименты и так далее. То есть, все именно так, как я и говорю: такое подражание вредно, если твой собственный жизненный опыт ограничивается школа+институт+пара десятков книг.
5. И я не специалист  я – завхоз. Но это не мешает ни мне, ни вам заниматься любыми исследованиями. Ведь именно такое жизненное кредо у людей МП.

Loreen

Участник
# Дата: 12 Май 2010 19:40


Цитата: Ворчун
Хотите, мы с вами откроем параллельно еще одну дискуссию?

Нет, не хочу. Во-первых, здесь это офф-топик. Во-вторых, если параллельно вести два диспута, то когда работать-то?
Цитата: Ворчун
Но здесь мы с Вами, все-таки, опираемся на произведения АБС и говорим о влиянии произведений АБС

Хорошо, зайдём с другого боку.
Сказки людям до 25 лет, по-вашему, вредны. Книги АБС тоже вредны.

Тогда скажите, а на каком же материале Вы предполагаете учить детей тому, что есть добро, что есть зло и как их отличать друг от друга в реальной жизни, где ярлыков "этот дядя - хороший", а "этот дядя - плохой", нет? (А если они, ярлыки эти, и привешены, то чаще всего оказываются привешенными напрасно.)

Цитата: Ворчун
И здесь мне совершенно не интересно, с какими мучениями Учитель принимал решение

По-моему, Вы этот момент совершенно напрасно отбрасываете, как незначительный, ибо он - ключевой.
И Тенину, и любому из нас приходится принимать трудные решения. Необходимо, чтобы они основывались на тонком расчёте, принимали во внимание все последствия, как положительные, так и отрицательные, и чтобы они, решения эти, в дальнейшем не привели к необратимой катастрофе.
То есть: книги АБС учат принимать верные решения. Или это тоже вредно в возрасте до 25 лет?

Цитата: Ворчун
Причем, вовсе не ради высоких педагогических целей, а исключительно из необходимости «занять их на некоторое время»

Нет, как раз ради высоких педагогических целей. Ради того, чтобы не ранить не затеявших ничего плохого мальчишек в подростковом (самом опасном!) возрасте. Цитирую "Полдень":
Цитата: АБС, Полдень, 22 век
Мучить их не за что, они же не задумали ничего плохого. Им даже ничего не грозит: их не пустят дальше Аньюдина. Но им придется вернуться, а вот это по-настоящему неприятно. Вся школа будет смеяться над ними. Ребятишки иногда бывают злы, особенно в таких вот случаях, когда их товарищи вообразят, что могут что-то, чего не могут все. Он подумал о великих насмешниках из 20-й и 72-й и о веселящихся мальках, которые прыгают с гиком вокруг плененного экипажа «Галактиона» и разят насмерть...

Результатом станет жесточайший психологический комплекс, который может повлиять (и наверняка повлияет) на всю будущую жизнь этих мальчишек.

Цитата: Ворчун
И то, что все последующие события в повести оправдывают такое решение, для меня лично говорит против авторов: они в очередной раз дают книжный пример этически плохого действия, которое приводит к литературным положительным последствиям и, значит, оно достойно подражания: оно оправдано.

А может быть, это говорит о том, что оно было верным?

Скажите, а что Вы подразумеваете под "этически плохим действием"?
Намеренная ложь, скажем, таковым с Вашей точки зрения является?
Причинение вреда здоровью? Или убийство?

Цитата: Ворчун
Но все-таки, убийство

Нет, не соглашусь. Ни одной цитаты, констатирующей: "Экселенц убил Абалкина" Вы ни в тексте ЖвМ, ни в тексте ВГВ не найдёте.
Те, что Вы мне приводите, не есть констатация факта.
Это:
Цитата: Ворчун
«...никогда Экселенц не доставал оружия, чтобы просто пугать....»
- эмоциональная реакция Максима Каммерера, находящегося в трижды стрессовой ситуации.
Это:
Цитата: Ворчун
«стояли звери – около двери – в них стреляли – они умирали...»
- детский стишок, призванный усилить эмоциональное напряжение читателя.

Они - не доказательство того, что Абалкин убит (кстати, заметили, что Вы сами, приведя этот стишок, подсознательно ассоциируете А. с нечеловеком?)
Цитата: Ворчун
Для меня – совершенно однозначно

Для меня - нет. Почему, я уже написала.
Цитата: Ворчун
Давайте просто рассмотрим всю ту же цепочку с точки зрения Абалкина

По этому поводу здесь была огромная дискуссия в ветке "Жук в муравейнике". Я уже высказывалась по данной теме, и неоднократно. Так что прошу у зрителей прощения за повторы.

А. состоит на службе. Его служба подразумевает жесточайшую дисциплину. Всё, что от него требуется, дабы избежать разнообразных неприятностей (и это к тому же входит в его обязанности!), это прийти к своему начальнику и объяснить, как умер Тристан. Всё. Если объяснение будет удовлетворительным - восстанавливается статус-кво.
Что он делает вместо этого - я уже писала.

Цитата: Ворчун
А потом его убивают из-за страхов одного конкретного человека, который опасается абстрактного вреда и абстрактной катастрофы, потому что прецедента попросту не было.

Прежде всего - не убивают. Останавливают в последний момент.

Далее, хочу напомнить, что это не были страхи одного человека. "Четыре пункта" были разработаны целой комиссией, состоящей из специалистов - каждый был в своей области профессионалом. В области обеспечения безопасности им является Экселенц. Поэтому и неудивительно, что "последний рубеж обороны" именно в его руках. Полагаю, что у него и все полномочия были для принятия решения в подобной ситуации.

Кстати, а вот если сегодня захватят заложников (ситуация, требующая быстрого приятия и ещё более быстрой реализации решений), то, как думаете, успешнее будет обезвреживание террористов, если все полномочия по принятию решения о штурме предоставить оперативному штабу и его руководителю - специально подготовленному человеку? Или если каждый шаг согласовывать с кучей вышестоящих начальников?

Цитата: Ворчун
Так вот, нет там никакого «каждый себе сам судья»

Неужели всех жителей Радуги приходится оттаскивать от "Тариэля" под дулом автоматов?
Цитата: Ворчун
«...ты так со мной разговариваешь, потому что мне здесь некому на тебя пожаловаться...»

Хм. И какой же физик произнёс эту сакраментальную фразу, Вы не напомните? И в каком контексте?
Цитата: Ворчун
Тем более, что вы тут же сами себе и противоречите, указывая, что заклиненные на своих идеях ученые так себя и ведут

Хотелось бы подробнее: в чём тут моё противоречие себе самой и конкретно какому из моих высказываний?
Цитата: Ворчун
Все эти зацикленные на себе, то есть инфантильные себялюбцы

Кстати говоря, только благодаря таким вот "зацикленным на себе инфантильным себялюбцам" мы живём в технологическом мире, а также имеем возможность вести сию приятную беседу, находясь за тысячи километров друг от друга.

Между прочим, это весьма однобокий взгляд на учёных, который почти до абсурда доводит одну-единственную черту их характера, абсолютно не учитывая все остальные. А эти самые "остальные" как раз смягчают большую часть неприятностей, причиняемых той самой "одной чертой".
Цитата: Ворчун
Мир их прекрасен.

А Вы полагаете, что мир без них прекрасен? Так с этим я не согласна.
У меня нет желания ждать, пока моя вторая половина добудет мамонта, которого мне придётся жарить на костре, отмахиваясь дубиной от неудачливых соплеменников, желающих подзакусить моим мамонтом. Или мною.

Цитата: Ворчун
Хочется быть с ними, хочется быть такими же как они! То есть, быть зацикленным, не обращать внимания на нужды и желания других, ставить безответственные эксперименты и так далее. То есть, все именно так, как я и говорю: такое подражание вредно, если твой собственный жизненный опыт ограничивается школа+институт+пара десятков книг.

Это взгляд с одной стороны.
Вот Вам взгляд с другой: хочется подражать людям, для которых одна из самых больших наград в жизни - сделать что-то полезное для всего человечества, даже с риском для себя самого. Подражать не тем, кто пытается улучшить свою жизнь за счёт других, а тем, кто стремится улучшить жизнь других людей. Подражать не тем, кого тошнит от своей работы, которую он вынужден делать, поскольку за неё деньги платят, а тем, кто получает от дела жизни истинное удовольствие. И именно это удовольствие делает этих людей счастливыми и успешными.

Такое подражание и попытка построить свою судьбу аналогичным образом полезны именно для молодых людей, которые, возможно, на перепутье: что выбрать? Дело, которое интересно или дело, которое гарантированно принесёт деньги?

Первое выбирать (ориентируясь, в том числе, и на людей МП) куда полезнее. Ибо, любя своё дело, непременно дойдёшь в нём до таких высот, что оно непременно начнёт приносить тебе финансовое благосостояние.

Цитата: Ворчун
И я не специалист  я – завхоз. Но это не мешает ни мне, ни вам заниматься любыми исследованиями.

Да, конечно. Вот только результат таких "исследований" будет весьма и весьма неоднозначен.

Ворчун

Участник
# Дата: 13 Май 2010 08:55


1. Вы опять переходите с одной проблемы на другую Не буду я отвечать Вам на каких источников, по моему опыту, нужно строить воспитание детей. Но снова повторюсь: произведения, в которых вовровство подается в привлекательном виде, произведения, в которых вовровство показывается как единственно возможный выход из жизненной ситуации, вредны для неокрепших собственным опытом мозгам. А произведения АБС именно такие, значит, они вредны.
2. Принципиальный фрагмент, правда? С него, фактически, начинается в творчестве АБС линия Учителей и Учеников. Поэтому давайте я еще раз сформулирую, что я вижу за этим эпизодом.
Человек взрослый, показанный как умный, образованный и начитанный, с разнообразным жизненным опытом, наделенный определенной властью, сознательно решает, что психологическая травма ЕГО учеников для НЕГО более важна, чем потенциальная травма НЕ ЕГО ученика. Не консультируясь с коллегой (а зачем? мы же сами для себя судьи), он натравливает (извините, Loreen, но в моем понимании именно так) четверых на одного (что в любых мальчишеских разборках уже есть подлость), и, чтобы Вы ни говорили "... И подумал: "Трудновато будет говорить о вулканах. Но это, кажется, единственное, чем можно задержать их до темноты. Бедный Вальтер! Да, они проверят все очень тщательно, потому что Капитан очень не любит ошибаться. Потом они будут искать Вальтера. Все это потребует много времени. Трудно найти четырнадцатилетнего паренька после ужина в парке, занимающем четыреста гектаров. Они не уйдут до вечера. Я выиграл свои пять часов, и..." Таким образом (для меня) Учитель нарушает этику общения с коллегами, однозначно манипулирует детьми, полностью ему доверяющими и, фактически, толкает их на подлое дело ради абстракции "справедливость". Так как АБС вложили в это описание часть своей души, и этот кусок, и все последующие тексты, посвященные описанию идеальной системы воспитания, получились захватывающе привлекательными. То есть - с моей точки зрения - вредными.
А переживания Учителя в данном контектсте совершенно не важны. Вот его разговор с Учителем Вальтера было бы очень интересно послушать.
Так что книги АБС учат принимать неверные решения.
3. Уважаемая Loreen! Если уж Вы не хотите параллельного диспута о столь простом объекте для изучения, как сказка "По щучьему велению", то зачем Вы с меня спрашиваете определение "Этически плохое действие"? Ведь как только я дам Вам свое определение, все 25 веков размышлений вокруг понятие "Этика" встанут между нами стеною....
4. Хорошо. Спорить убил - не убил можно до бесконечности с тем же нулевым результатом. Если Вы считаете, что текст ЖвМ не дает однозначной трактовки "Абалкин был убит", оставим это вообще. Тогда, может быть, в качестве объекта "легко толкает на смерть ради высоких целей" возьмем ПнО? Арчи и "мясорубка"? Или объект "убийство ради абстракции" - повесть "Гадкие Лебеди"? Где под убийством я понимаю изгнание из города всего взрослого населения - убийство их устроенной, привычной, заработанной жизни. А под абстракцией - "будущее идет". Потому что для меня в этом извечное "мы старый мир разрушим до оснований, а затем..." Читали Иосифа Флавия "Иудейская война"?
5. При раздаче ульмотронов? практически да.
6. "...
— Женечка, посмотри вокруг. Это матери.
— Он не такой, как все. Он слабый. Капризный. Он привык к постоянному вниманию. Он не сможет без меня. Не сможет! Ведь я-то знаю это лучше всех! Неужели ты воспользуешься тем, что мне некому на тебя жаловаться?
— Неужели ты займешь место ребенка, который должен будет остаться здесь?
..."
7. Что касается психологических портретов "зацикленных" людей - не важно, физики это или лирики - то для меня в данном вопросе совершенно тождественен собственному представлению С. Моэм с романом "Луна и грош". (Ну, если хотите отечественных примеров, то граф Толстой в быту семейной жизни).
8. Дорогая Loreen!( простите за вольность в обращении, вырвалось...) Это так чисто по-русски: хотеть весь мир облагодетельствовать и, раз! топориком бабку-процентщицу по темечку..... Но мой взгляд, именно в этом и состоит опасность талантливых произведений АБС: подражать этим героям хочется. Но в результате мы получаем, что ради будущего человечества можно и своровать, и солгать, т убить (Арчи - в "мясорубку", а чтобы оправдать эту жертву - на коленях и в слезах: "счастье всем и совершенно бесплатно")....
Нельзя давать однозначный ответ: деньги - это плохо, а радость от работы - хорошо. Потому что жизнеспособны только компромиссы - и то, и это, и лучше без хлеба....А тезис Ваш о том, что опираясь на платан Вы и деньги тут же получите, извиняйте! опровергается историей жизни тех же АБС.
9. Результаты всех исследований неоднозначны. Но это - тоже повод для другой новой войны...

Loreen

Участник
# Дата: 13 Май 2010 12:26


Цитата: Ворчун
Вы опять переходите с одной проблемы на другую

И не думала даже. Проблема всё та же, Вами же сформулированная: вредны книги АБС или полезны.
Вы уверены, что вредны. При этом не можете сказать, какие (в противовес обсуждаемым) - полезны. Из этого я делаю вывод: либо Вы не знаете, какие книги могут быть полезными людям до 25 лет, либо считаете, что для них все талантливые книги вредны.
В последнем случае Ваша позиция должна быть следующей: либо до 25 лет вообще ничего читать нельзя, либо следует читать только плохо написанные книги, ибо в них уж наверняка зло не смогут показать с привлекательной стороны. Как и добро, впрочем...

Цитата: Ворчун
произведения, в которых вовровство подается в привлекательном виде, произведения, в которых вовровство показывается как единственно возможный выход из жизненной ситуации, вредны для неокрепших собственным опытом мозгам. А произведения АБС именно такие, значит, они вредны.

А Вы, между прочим, не доказали, что в книгах АБС воровство подаётся в привлекательном виде как единственно возможный выход из положения.
Вы примеры привели, это да (впрочем, ещё вопрос, всё ли вышеупомянутое следует считать воровством!), однако доказательств "привлекательности" и "единственновозможности выхода" - нет.
Цитата: Ворчун
сознательно решает, что психологическая травма ЕГО учеников для НЕГО более важна, чем потенциальная травма НЕ ЕГО ученика.

Нет. Не так. Здесь нет разницы "мой/чужой" ученик, которую Вы отчего-то поставили во главу угла.
Здесь есть разница "совершивший подлый поступок ученик" и "не замышляющие ничего дурного мальчишки". Для первого жёсткий урок необходим (это решение принято профессиональным педагогом, заметьте). Последние ни насмешек, ни издевательств не заслужили.
Между прочим, своим решением Тенин отгородил от неблагоприятных последствий не только "экипаж Галактиона" и Вальтера, но и тех мальков, у которых не будет повода повести себя жестоко по отношению к своим приятелям.

Цитата: Ворчун
зачем Вы с меня спрашиваете определение "Этически плохое действие"?

Потому, что Вы определяете как таковое поступки, с моей точки зрения не являющиеся "этически плохими". Если мы договоримся об определениях, мы, возможно, сможем друг друга понять и прийти к консенсусу.
Я не прошу Вас давать идеальное научное определение. Я прошу Вас определить лишь то, что Вы, лично Вы под этим понимаете.
Итак?

Цитата: Ворчун
в качестве объекта "легко толкает на смерть ради высоких целей" возьмем ПнО? Арчи и "мясорубка"?

И снова: нет в ПнО "лёгкого толкания на смерть". Есть переживания и терзания дошедшего до последней точки человека, который понимает, что даже совершив подлость, он не получит того, без чего ему "хоть в петлю".
Или Вы полагаете, что кому-то после прочтения ПнО захочется подражать Рэду, которого его "лихое сталкерство" довело до тюрьмы, искалеченного ребёнка, отсутствия настоящих друзей?

Вы своё понятие "лёгкого толкания на смерть" тоже не определили.
Я уже Вас об этом спрашивала, и Вы мне не ответили. Пока Вы с этим не определитесь, наш разговор будет беспредметен, из разряда "он мне про Фому, а я ему - про Ерёму".
Цитата: Ворчун
"убийство ради абстракции" - повесть "Гадкие Лебеди"? Где под убийством я понимаю изгнание из города всего взрослого населения - убийство их устроенной, привычной, заработанной жизни. А под абстракцией - "будущее идет"

А вот тут Вы чрезмерно расширительно стали толковать понятие "убийства". Убийство есть насильственное лишение жизни одного человека другим. При чём же здесь "убийство устроенной жизни"?

Ведь если, скажем, маньяка-убийцу соответствующие органы поймали и посадили в тюрьму - то тоже ведь лишили его "устроенной, привычной, заработанной жизни". Так как, по-вашему? Они тут совершили "убийство - этически плохой поступок"?

Цитата: Ворчун
Женечка, посмотри вокруг. Это матери.
— Он не такой, как все. Он слабый. Капризный. Он привык к постоянному вниманию. Он не сможет без меня. Не сможет! Ведь я-то знаю это лучше всех! Неужели ты воспользуешься тем, что мне некому на тебя жаловаться?
— Неужели ты займешь место ребенка, который должен будет остаться здесь?

Ага! То есть всё-таки это были слова НЕ физика с Радуги. Это были слова матери, все мысли которой занимает в критический момент только одно: будущее её ребёнка (замечу, что её поведение авторами однозначно не одобряется).
Отчего же Вы цитируете её высказывания, как пример инфантилизма
Цитата: Ворчун
лучших представителей человеческой науки

?

Цитата: Ворчун
Но мой взгляд, именно в этом и состоит опасность талантливых произведений АБС: подражать этим героям хочется

Так. То есть, по-вашему, положительный герой, которому должны хотеть подражать читатели, должен быть "рыцарем без страха и упрёка", идеальным во всех отношениях?
Ведь, насколько я понимаю Вашу логику, если супергерой, спасающий слабых и обиженных, помогающий людям, рискуя собственной жизнью, допустим, имеет какую-то отрицательную черту (ну, носки за собой не складывает в корзину для грязного белья), то молодой человек, прочитавший о нём книгу и восхитившийся его подвигами, непременно насчёт ему подражать как раз в этой отрицательной черте? Начнёт разбрасывать грязные носки по всему дому, рассорится с женой, дело дойдёт до развода, дети останутся сиротами...
А во всем была виновата вредная книжка, в которой супергерой имел недостаток?

Цитата: Ворчун
Нельзя давать однозначный ответ: деньги - это плохо, а радость от работы - хорошо.

А где Вы нашли у меня столь однозначное и прямолинейное утверждение? Вы прочли меня практически с точностью до наоборот.
Я писала совсем другое:
Цитата: Loreen
Подражать не тем, кого тошнит от своей работы, которую он вынужден делать, поскольку за неё деньги платят, а тем, кто получает от дела жизни истинное удовольствие. И именно это удовольствие делает этих людей счастливыми и успешными.
Такое подражание и попытка построить свою судьбу аналогичным образом полезны именно для молодых людей, которые, возможно, на перепутье: что выбрать? Дело, которое интересно или дело, которое гарантированно принесёт деньги?
Первое выбирать (ориентируясь, в том числе, и на людей МП) куда полезнее. Ибо, любя своё дело, непременно дойдёшь в нём до таких высот, что оно непременно начнёт приносить тебе финансовое благосостояние.

Если "перевести в двоичный код" по типу плохо/хорошо, то:
плохо заниматься неприятными вещами, вся радость которых исключительно в финансовом вознаграждении.
А хорошо заниматься интересным делом, которое тебе и доход принесёт.

Если работа скучна - человек обычно делает её не самым лучшим образом, "отбывая трудовую повинность". Спросите у любого психолога: а делает ли это его счастливым? Нет. Не делает. И работать он будет всё хуже. И, следовательно, зарабатывать всё меньше.

А вот если работа "в кайф"... Но об этом я уже писала.

Цитата: Ворчун
опровергается историей жизни тех же АБС.

А Вы поинтересуйтесь у БНС, желал бы он другой жизни: сытой, спокойной, размеренной и обеспеченной, но без своего творчества? Вот тогда и сможете сказать, опровергает история его жизни их книги или нет.

Цитата: Ворчун
Результаты всех исследований неоднозначны.

Но те, что проводят профессионалы, по определению куда точнее тех, что осуществляются энтузиастами-любителями.

Между прочим, уважаемый Ворчун, а Вы в каком возрасте прочитали первую книгу АБС?

Ворчун

Участник
# Дата: 13 Май 2010 18:17


1. Нет, нет, нет! Мы говорим о том, что книги АБС вредны, а не о том, какие вредны, а какие полезны. Это – совершенно разные темы. Я нигде не утверждал, что я не знаю, какие книги нужно читать или можно читать. Я сформулировал тему «книги АБС вредны», а не «книга АБС вредны, а книги, скажем, Ворчуна, полезны». Так что Вы, будьте уж так любезны, не подменяйте одно другим. И не приписывайте мне позиций, которых я не занимал 
«...воровство подается в привлекательном виде ИЛИ как единственный выход из жизненной коллизии...» Что же до доказательств.... Вы считаете Корнеева не привлекательным? Если привлекательный положительный персонаж занимается воровством, то и воровство становится привлекательным.... Или для Вас это – не доказательство? Два физика подцепляют кабель к подстанции и воруют изрядный запас энергии, уже расписанной и распределенной между нуждами планеты.... За них заступается привлекательно описанная женщина-биолог, за нее заступается мужественный д-звездолетчик, она фигурирует как его девушка.... Ну, украла немного энергии, ну, фигня какая! Зато она – человек хороший...
2. То есть, Вы считаете, что сам факт профессионализма преподавателя полностью застраховывает его от ошибок или гнусных поступков? Разница мой/чужой естественна: она разграничивает зоны ответственности. Я, как профессиональный педагог, не имею права в одиночку принимать решения, которые касаются напрямую ученика, находящегося не под мой ответственностью, а под ответственностью коллеги. Именно то, что этого не понимает «профессионал» и есть инфантилизм. Или, непрофессионализм. Ну уж тут – как вам угодно, куда ни кинь – всюду клин. И своим решением Тенин ни кого ни от чего не оградил. Он лишний раз показал Вальтеру, что у кого сила, или кого попросту больше – тот и решает, что хорошо, а что плохо. (По крайней мере, мой собственный опыт и мои наблюдения говорят в пользу такого развития событий, а вовсе не по сценарию АБС).
3. В контексте нашего спора, Loreen, я сформулирую моральный принцип и сопутствующие ему этичные и неэтичные действия, как: «всегда поступай так, как хотел бы, чтобы другие поступали по отношению к тебе».
Так как я не хочу, чтобы у меня что либо воровали (хоть ручку, хоть ноутбук, хоть душевную энергию), то я воспринимаю воровство как неэтичное действие.
Так как я не желаю, чтобы мной или мои жизненный укладом жертвовали ради абстрактного будущего человечества, такие действия я считаю неэтичными.
Так как я не желаю, чтобы мной манипулировали ради достижения любых, пусть даже самых благородных целей, я считаю такие действия неэтичными.
Книги АБС, в первую очередь те, что связаны в условно единую цепь местом действия МП, своими сюжетами, литературными приемами, персонажами воспитывают в читателях следующие, неэтичные для меня, правила:
- благо большинства важнее блага индивидуума;
- благо дела важнее даже блага большинства;
- благородные цели (то есть направленные на благо большинства) допускают и жертвенность и жертвы.
4. Я вас умоляю! Страдания душевные! «... когда при нем душили его жену любимую, стоял рядом просил: «потерпи, может быть обойдется». Весь ПнО - для меня – состоит из двух простых посылок. Посмотрев на остающийся мусор после отъезда с пикника с лона любимой нами природы, авторы решили что прикольно будет перевернуть ситуацию, и поместить среди таких отходов нас самих. И второе: взять индивидуалиста, этакого пса-одиночку (согласитесь, на волка Редер не тянет) и провести его через потери и душевные муки вплоть до убийства с отягчающими обстоятельствами (потому как оно было заранее задумано и спланировано), чтобы показать, что именно мучаясь, он очищается и становится «лучше». Потому как, уже убив, кается и вымаливает у Бога бесплатного счастья для всех. Только я особых мучений у Редера не вижу. Скорее уж, адреналиновую зависимость, нарциссизм и коммерческую жилку. «Легкое» толкание на смерть получается потому, что формат и форма произведения, в котором происходит жертвенность или жертвование у АБС легковаты. Событийный фон перевешивает экзистенциональный. Нет у вас месяцев лежания в коморке с ободранными обоями и плесневелыми углами, с Сонечками Мармеладовыми и Свидригайловыми. Нет поиска знаков судьбы «за» и «против», нет, в конце концов, ни Розенкранца, ни Гильденстерна.
Как редактор, Вы должны со мной согласиться, что произведение оказывает на читателя многоплановое воздействие. Непосредственно формальный ряд: смысловая нагрузка предложений и диалогов, затем звуковой ряд: порядок чередования и сопряжения гласных и согласных, ритм и размер. Затем эмоциональный ряд. Ряд авторского мнения. И так далее. ПнО построен таким образом, что событийная канва довлеет над эмоциональной. Если хотите со мной поспорить, то объясните популярность Сталкера как компьютерной игры, как сюжета для различных квестов ролевых игр, для страйкболистов и даже для пейнтболистов. С точки зрения узнаваемости в сегодняшней культуре и субкультурах, Сталкер – самая известная работа АБС. Именно из-за событийности. На этом фоне, все переживания самого Сталкера перед убийством выглядят вторичными и легкими.
5. Я другие цитатки из Радуги завтра надергаю, извините меня, бога ради, сегодня день был сумасшедший, и я позволю себе этот пункт Ваших возражений в нашем разговоре отложить на сутки.
6. Вы опять передергиваете. Я говорю о том, что выписаны такие герои, которым хочется подражать, но при этом внутри повествования они совершают неэтичные действия, тем самым превращая их в этичные. Носки здесь совершенно ни при чем, как и шевалье сеп пер э сеп репрош.
7.
Цитата: Loreen
Такое подражание и попытка построить свою судьбу аналогичным образом полезны именно для молодых людей, которые, возможно, на перепутье: что выбрать? Дело, которое интересно или дело, которое гарантированно принесёт деньги?

Первое выбирать (ориентируясь, в том числе, и на людей МП) куда полезнее. Ибо, любя своё дело, непременно дойдёшь в нём до таких высот, что оно непременно начнёт приносить тебе финансовое благосостояние.


8. При чем тут хотел или не хотел Аркадий Натанович или Борис Натанович другой жизни? Вы написали, что если ты достигаешь в любимом деле высот, то и материальное благополучие приходит. Я Вам ответил, что нет, совершенно не обязательно. АБС были и остаются высочайшими профессионалами, однако и печатали их с большим трудом (а значит и не платили денег за их книги, и работать нормально не давали и... так далее).
9. Как я уже писал: это – повод для другой новой войны 
10. Лет в 10-ть. Страна Багровых Туч.

Loreen

Участник
# Дата: 13 Май 2010 21:05


Цитата: Ворчун
Я нигде не утверждал, что я не знаю, какие книги нужно читать или можно читать.

Но раз Вы беретесь что-то оценивать со знаком минус, Ваша оценка будет адекватна истине только тогда, когда Вы точно знаете, какие признаки должны быть у объекта, дабы оценить его со знаком плюс.
Как Вы сами признали, Вы этого не знаете. Тогда и Ваша отрицательная оценка весьма сомнительна.
Цитата: Ворчун
Вы считаете Корнеева не привлекательным?

Ну, я бы предпочла вспомнить то, что о нём постоянно говорят авторы. Итак, какая характеристика данного персонажа всплывает постоянно? Правильно: гррруб, гррруб!
Грубый человек в моих глазах привлекательным не является.
Более того, он плохо воспитан, я бы в отдельных случаях определила его даже как хама.

Нет, привлекательным он НЕ является!
Следуя Вашей логике, если НЕпривлекательный персонаж чем-то занимается, то его действия становятся НЕпривлекательными. Значит (если уж допустить, что Витька - вор) АБС сделали таким образом НЕпривлекательным воровство.

Пункт второй. Радуга.
Цитата: Ворчун
Два физика подцепляют кабель к подстанции и воруют изрядный запас энергии, уже расписанной и распределенной между нуждами планеты.... За них заступается привлекательно описанная женщина-биолог, за нее заступается мужественный д-звездолетчик, она фигурирует как его девушка...

Вот тут хотелось бы напомнить, что у всего на свете две стороны. Если есть воровство, преступление, то есть и осуждение, раскаяние.
Воровство, с Вашей точки зрения, показано привлекательно. Можно с этим поспорить, но - примем как допущение. Взглянем на вторую сторону медали. Посмотрим, насколько блестяще АБС описывают осуждение и раскаяние. Скупо, точно, выразительно. Между прочим, самая катастрофа, в которой едва не гибнет вся планета, может быть расценена как наказание за легкомысленное отношение.

Те, кого Вы считаете прожжёнными ворами, их пособниками, приспешниками, защитниками их аморального поведения, серьёзно наказаны. Урок на всю жизнь!
Таким образом, опять-таки следуя Вашей логике, АБС в очередной раз продемонстрировали нам НЕпривлекательность воровства.

Цитата: Ворчун
Разница мой/чужой естественна: она разграничивает зоны ответственности.

Отнюдь. Для настоящего Учителя нет чужих учеников. Как и для настоящего врача: если настоящий врач, дававший клятву Гипократа, видит, как страдает человек, он должен ему помочь, и неважно, чей это пациент.
Вы не берёте во внимание, что люди МП воспитаны совсем иначе, чем мы. ВТВ - гарантия того, что для Тенина ГТ - это педагогика и любовь к детям. К любым детям. И все они - зона ЕГО ответственности.

Цитата: Ворчун
я сформулирую моральный принцип и сопутствующие ему этичные и неэтичные действия, как: «всегда поступай так, как хотел бы, чтобы другие поступали по отношению к тебе».


Кантовский императив, понятно. Вот только и он не абсолютен. Вы уверены, что те, с кем Вы поступаете так, как Вам хочется, чтобы они поступали с Вами, хотят того же, чего хотите и Вы? Все люди разные, поэтому вполне логично допустить, что некоторые из тех, к кому Вы предполагаете применять императив, желают не просто не того же самого, но - совершенно противоположного!

Возьмём, к примеру Вас и меня.
Ваша позиция:
Цитата: Ворчун
неэтичные для меня, правила:- благо большинства важнее блага индивидуума;- благо дела важнее даже блага большинства;- благородные цели (то есть направленные на благо большинства) допускают и жертвенность и жертвы.

Моя позиция:
есть ситуации, в которых благо большинства важнее моего блага.
есть ситуации, в которых благо определённого дела важнее даже блага многих.
есть нечто, что может заставить меня пожертвовать своим благополучием, спокойствием, etc.

Как будет работать кантовский императив в связке Ворчун-Loreen?

И ещё. Вы настолько категорично сформулировали эти три правила, что мне опять-таки очень хотелось бы увидеть цитаты, подтверждающие, что они абсолютны для персонажей МП, и именно в сформулированном Вами виде.

О ПнО
Цитата: Ворчун
Событийный фон перевешивает экзистенциональный.

Видите ли, это Ваше восприятие ПнО. В моём (и не только в моём, прочтите соответствующую ветку) как раз наоборот.
Приключения - это только первый слой, и далеко не определяющий свехрзадачу произведения.

Зато этот событийный слой привлечёт молодого читателя, желающего (я повторяюсь) развлечений. Талантливо написанная книга многим, многим западёт в душу, будет там прорастать, подобно золотому зёрнышку, и в конечном итоге приведёт к осмыслению, той самой, как Вы говорите, экзистенциальной сути повести.

Неталантливой книге этого не дано. По определению.

По Вашему п. 6 я уже высказалась, повторяться не стану.

По п. 7 я Вас не поняла. Вы процитировали мои слова (для чего?) и перешли к п. 8.

Что касается п. 8.
Я очень не люблю считать чужие деньги. Это глупо, невоспитанно и смешно. Но БНС не производит на меня впечатления нищего человека. Следовательно, его любимое дело принесло ему всё-таки определённую финансовую стабильность.
Более я к этой теме возвращаться не стану, уж извините.

Цитата: Ворчун
Лет в 10-ть. Страна Багровых Туч.

Очень хорошо. Это означает, что Вы сами относились к "экспериментальной группе", поскольку прочли АБС до 25-летнего возраста.
Напоминаю Ваше же утверждение:
Цитата: Ворчун
Таким образом, у людей, не имеющих своего достаточного жизненного опыта (25 лет выбрано условно, как возраст, к которому обычно уже узнаешь и любовь, и предательство, и разочарование в людях и идеалах, а так же себя самого юного начинаешь уже воспринимать с необходимой долей юмора), после чтения произведений АБС смещаются и трансформируются понятия добра и зла.

Выделение моё

Итак, посмотрим, что же у нас есть.
Если верна Ваша теория, то у Вас смещено и трансформировано понятие добра и зла. Что это означает? Это означает, что плохое Вам кажется хорошим, а полезное - вредным. Вы оценили книги АБС, как вредные для людей моложе 25-лет. Из этого следует, что книги АБС не вредны, а полезны молодым (до 25-ти лет) людям, поскольку, повторю, Ваше понятие полезного/вредного перепутано.

Если же верна моя теория, то книги АБС просто полезны молодым людям (доказательства см. выше в этой же ветке, повторяться я не стану).

В обоих случаях чисто логически следует вывод: Ваш тезис не соответствует действительности.
Так что хоть по-вашему, хоть по-моему, но книги АБС НЕ являются вредными для людей моложе 25 лет.

Ворчун

Участник
# Дата: 14 Май 2010 07:33


1. Очень интересное утверждение . Но так же составляет тему отдельного диспута, не относящегося к нашему: «произведения АБС вредны». Мои попытки удержать нас с Вами строго в теме нашего диспута, а не растекаться по боковым, естественным образом возникающим веткам, вовсе не означает, что я чего-то для себя не знаю.
(ПыСы. Покажите, плиз, где я написал, что я не знаю, какие признаки должны быть у объекта, чтобы оценить его со знаком плюс.)
2. Корнеев показан как человек исключительно умный, упорный, самозабвенный ученый. Ега характеристика, как «грубого» дана в таком контексте, что я прочитываю его как»режущий правду-матку в глаза», а вовсе не как хама. «...А я думал, что ты у нас глупый...» - сказал грубый Корнеев (парафраза! Точно не помню!) И как исключительно ЧЕСТНЫЙ человек, увлеченный свои делом, однозначно пользующийся уважением окружающих, и Привалова в том числе, он является положительным, то есть привлекательным персонажем. Но... вором.
3. У всего на свете – удивительное многообразие сторон. А подход к явлениям, как «у всего есть две стороны» - как раз одно из следствий увлечения произведениями АБС в ранней юности. И ниге в Радуге я раскаяния в воровстве не увидел. Слезы? Не смешите меня! Нде наказание-то? «Ну, все, иди, иди отсюда!» ?!
4. Я специально не стал касаться самой Волны. Для меня это, действительно, результат инфантильности ученых. Причем, как группы Ламондуа, так и группы Маляева. Но это – более широкая проблема, которую я не хотел бы смешивать в одно обсуждение с нашим «книги АБС вредны для чтения в возрасте до 25 лет». В первую очередь потому, что это уведет нас совершенно в другую сторону – в пограничные ситуации и прочие атрибуты увлечения Камю и Сартром. Хотя, если будете настаивать – я к Вашим услугам....
5. Совершенно, категорически не согласен. И если для Вас не очевидна ответственность Учителя за учеников и ответственность Учителя перед коллегами, давайте зайдем с другой стороны. В мире МП Учителя полностью подменяют собой родителей. Поэтому давайте встанем на позиции родителей. Я решил, что Ваш ребенок ведет себя этически неприемлемо. Я, не разговаривая с Вами и не ставя Вас в известность о своих намерениях, отправляю четверых своих сыновей намылить ему шею. Ваши действия?
6. Как я люблю женщин!
Ведь я сразу написал, что как только я дам формальное определение, так мы сразу с Вами ударимся в любимую интеллектуальную игру «сам дурак».
А никак не будет работать кантовский императив в связке Ворчун-Loreen. В первую очередь потому, что нас с вами разделяет, как Вы сами написали,, некоторое количество километров (кстати, простите за любопытство, Вы где проживаете? А то я так и не смог найти, где читать профайлы. Я сам живу в Екатеринбурге). Во-вторых, ни я, ни Вы не являемся ни голосом, ни «проводником в жизнь» блага большинства. В-третьих, у нас нет с Вами общего дела. И в четвертых, очень на это надеюсь! Ни мне, ни Вам не придется встать перед выбором: жертвовать собой или нет.
7. Я их формулировал как свои, а не как героев МП. Для меня воровство аморально, для героев МП – не всегда, пожертвовать другими ради достижения хоть общего блага, хоть своих целей для меня аморально, для героев МП – нет. Для меня манипулировать другими людьми аморально, для героев МП – возможно...
8. Вы сами пишите, что именно событийный слой привлекает молодого читателя (мы же именно влияние на молодых обсуждаем, а не нас самих ). Приключенческая сторона забирает на себя все внимание. Как дети, играющие в войну, изображают стрельбу, падения, погони, засады, но не имитируют муки командира, который посылает на погибель отвлекающий отряд, подсчитывая, хватит ли ему людских ресурсов до нового пополнения или нет. Так и у играющих в С.Т.А.Л.К.Е.Р остается только событийная сторона (кстати, «мясорубка» сохранена в компьютерном варианте игры – чуть ли не единственная из того, что существует в самом ПнО). Вы мне можете показать ролевиков, играющих в «Преступление и Наказание»?
9. Из того, что у меня трансформировано понятие «добра» и «зла» ни как не следует, что оно перевернуто.Ибо, я нигде не писал, что после прочтения книг АБС добро становится злом, а зло – добром. К сожалению, в книгах АБС этого нет. Там добро=добро, но с допущением этически неприемлимых действий, которые из-за установки «добро есть добро», тоже становятся добром.
Вы строите свою цепочку на логическом скачке: коли понятии трансформируются, то они обязательно переворачиваются на 180. Нет. В моем случае, как я сейчас это оцениваю, скэйл равен был примерно 10. Мне повезло: у меня в друзьях были исключительные циники и скептики .
Так что, по-вашему, путем подмены понятий и логических скачков, книги АБС полезны. По-моему, по-прежнему, вредны.

Loreen

Участник
# Дата: 14 Май 2010 15:19


Цитата: Ворчун
Покажите, плиз, где я написал, что я не знаю, какие признаки должны быть у объекта, чтобы оценить его со знаком плюс

В режиме диспута отказ отвечать на вопрос автоматически приравнивается к незнанию.
На мой вопрос:
Цитата: Loreen
Тогда скажите, а на каком же материале Вы предполагаете учить детей тому, что есть добро, что есть зло и как их отличать друг от друга в реальной жизни, где ярлыков "этот дядя - хороший", а "этот дядя - плохой", нет?

Вы отказались отвечать:
Цитата: Ворчун
Не буду я отвечать Вам на каких источников, по моему опыту, нужно строить воспитание детей.

что и заставило меня предполагать Ваше незнание.
Возможно, я была неправа? И Вы теперь мне ответите, какие книги всё-таки можно читать до 25-ти лет? То бишь:
Цитата: Loreen
какие признаки должны быть у объекта, дабы оценить его со знаком плюс.
?
Тогда я признаю, что Вы знаете (ну, или точнее - полагаете, что знаете), какими чертами должна обладать книга, чтобы не быть вредной, а быть полезной. И, возможно, соглашусь, что подобных черт у книг АБС нет. И констатирую своё поражение.

О Корнееве.
Сперва Вы писали:
Цитата: Ворчун
Вы считаете Корнеева не привлекательным? Если привлекательный положительный персонаж занимается воровством, то и воровство становится привлекательным.... Или для Вас это – не доказательство?

Я ответила:
Цитата: Loreen
Грубый человек в моих глазах привлекательным не является.Более того, он плохо воспитан, я бы в отдельных случаях определила его даже как хама. Нет, привлекательным он НЕ является!


Теперь выясняется, что "привлекательность" как повод и основание для подражания персонажу Вы отставили в сторону. Теперь, по-вашему, повод подражать персонажу - это следующие его характеристики:
Цитата: Ворчун
исключительно умный, упорный, самозабвенный ученый.

А отчего Вы решили, будто бы для людей до 25 лет именно эти признаки будут поводом "подражать герою и все его поступки априори считать положительными"?
Я бы сказала, что для молодых умный часто эквивалентен "ботанику"; упорный - вредине; самозабвенный учёный - зануде.
Сомневаюсь, что молодым людям захочется подражать действиям такого персонажа.

Таким образом, опять-таки, следуя Вашей логике, поступки, совершённые подобным персонажем, образцом для подражания являться никак не могут.
Значит, книги АБС полезны, ибо в них персонаж, совершающий сомнительные действия, описан так, что подражать ему людям до 25-ти лет не захочется.

Цитата: Ворчун
И ниге в Радуге я раскаяния в воровстве не увидел.

Рекомендую всё-таки перечитать. Возможно, при очередном вдумчивом и медленном прочтении - увидите.
Я вот одобрения поступкам, которые Вы в пример привели, не нахожу. А Вы цитатами сможете эту свою позицию подтвердить? Ну, что все воровству в ДР аплодируют?

Цитата: Ворчун
если для Вас не очевидна ответственность Учителя за учеников и ответственность Учителя перед коллегами

Отчего же? Само собой - очевидна. Причём как в отношении "своих" учеников, так и в отношении учеников другого Учителя, так и детей вообще.
Повторяюсь:
Цитата: Loreen
Для настоящего Учителя нет чужих учеников.
... ВТВ - гарантия того, что для Тенина ГТ - это педагогика и любовь к детям. К любым детям. И все они - зона ЕГО ответственности.


Цитата: Ворчун
мире МП Учителя полностью подменяют собой родителей

Абсолютно - нет. Они, как профессионалы, осуществляют воспитание и обучение детей. Родители никуда не деваются. К ним ребёнок всегда может прийти, позвонить, в любой момент обратиться и т.д.
У родителей остаётся самое главное - родительская любовь.

Ваша интерпретация системы обучения и воспитания детей в МП скорее выстроена, как мне кажется, не на книгах АБС, а на дилогии Лукьяненко "Звёзды - холодные игрушки" и "Звёздная тень", в которой основные положения ВТВ искажены и доведены до абсурда.

Цитата: Ворчун
отправляю четверых своих сыновей намылить ему шею

Припоминаю, что в П22В никто никого не бил. Всё ограничилось устным воздействием. В чём Тенин как раз-таки и был уверен с самого начала. И оказался прав - вот что главное.

Цитата: Ворчун
А никак не будет работать кантовский императив в связке Ворчун-Loreen

Вот то-то и оно. Сами признаёте.

Цитата: Ворчун
А то я так и не смог найти, где читать профайлы

Это очень просто: мышкой кликаете по линку -Участник- под аватаром. И - вуаля! - видите всё, что форумчанин счёл необходимым о себе сообщить.

Цитата: Ворчун
Я их формулировал как свои, а не как героев МП. Для меня воровство аморально, для героев МП – не всегда, пожертвовать другими ради достижения хоть общего блага, хоть своих целей для меня аморально, для героев МП – нет. Для меня манипулировать другими людьми аморально, для героев МП – возможно...

Очень хорошо.
А теперь, пожалуйста, цитатами из книг АБС подтвердите всё, что Вы сказали.
Цитата: Ворчун
Вы мне можете показать ролевиков, играющих в «Преступление и Наказание»?

Я могу показать Вам ролевиков, играющих во "Властелина колец".
Ролевиков, играющих во Вторую мировую войну.
Как-то не могу понять, почему "играть в ролевую игру по мотивам книги/реальному историческому событию" непременно должно привести к "игнорировать, извращать суть и уроки книги /исторического события". И ещё менее понятно, как из факта ролевой игры должен воспоследовать вывод: читать книгу, в которых такие события описаны - вредно. Причём до 25-то лет.

Цитата: Ворчун
я нигде не писал, что после прочтения книг АБС добро становится злом, а зло – добром. К сожалению, в книгах АБС этого нет. Там добро=добро

Так. Значит, прочтение книг АБС не приводит к тому, что читатели начинают считать зло - добром, а добро - злом. Добро есть добро.
Ясно. А в чём их вред-то тогда?
И как тогда понимать вот это:
Цитата: Ворчун
после чтения произведений АБС смещаются и трансформируются понятия добра и зла.

"Трансформировать", по Ожегову, означает "превращать из одного в другое, преобразовывать".
Или Вы какой-то иной смысл в это слово вложили? А если тот самый, то, пожалуйста, объясните, во что же превращаются и преобразовываются понятия "добро" и "зло" после чтения книг АБС? По-вашему.

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Май 2010 13:13


Прошу прощения за паузу в несколько дней: выходные не позволяют заниматься гимнастикой ума.

1. Отказался. И правильно сделал. Потому что, во-первых, постулат «если критикуешь – предлагай альтернативу» требует более весомых доказательств, чем «а потому что». И, во-вторых, как только я укажу какие-либо книги, по которым можно учить детей жизни, мы тут же начнем обсуждать, действительно ли по этим книгам можно учить детей, что, как я уже несколько раз писал, не имеет отношения к теме нашего диспута.
2. Я отразил в Корнееве те черты, которые Вы считаете привлекательными в героях АБС:

Цитата: Loreen
Подражать не тем, кого тошнит от своей работы, которую он вынужден делать, поскольку за неё деньги платят, а тем, кто получает от дела жизни истинное удовольствие. И именно это удовольствие делает этих людей счастливыми и успешными.

Такое подражание и попытка построить свою судьбу аналогичным образом полезны именно для молодых людей, которые, возможно, на перепутье: что выбрать? Дело, которое интересно или дело, которое гарантированно принесёт деньги?


Корнеев, умный, упорный, самозабвенный ученый, получает от своей работы истинное удовольствие, презирает тех, кого от своей работы тошнит, то есть является по Вашим словам, именно тем примером, в котором нуждается наша молодежь . Грубоватая прямота, как удачная дополнительная опция, отделяет его от традиционного портрета «ботаника». То есть, тоже работает на образ примера для подражания. Но он вор.... И мы снова приходим к моему первому постулату: «положительные герои произведений АБС, выписанные с талантом и любовью, позволяют себе неэтичные поступки, что приводит к формированию двойных стандартов в поведении – вообще-то, этого делать нельзя, но иногда можно. Подобные этические дилеммы хорошо решать, имея определенный жизненный, а не книжный опыт. У юношей и девушек в возрасте до 25 лет собственного опыта мало. А значит, отсутствует необходимая база для здорового скептицизма. И, следовательно, книги АБС для них вредны.
3. Вы снова совершаете логический скачек: если нет осуждения, то есть одобрение. Есть удивительная легкость, похожая на равнодушие, которая хуже прямого одобрения. Легкость эта, «ну, иди, иди!», сводит инцендент с воровством к обыденному ничего не значащему бытовому мелкому событию. (Кстати, не совсем этично отправлять меня перечитывать «Радугу». Если моя позиция и отношение к данной книге отличается от Ваших, то это не значит, что я ее читал невнимательно или не помню. Нехорошо занимать к оппоненту позицию старшего мудрого наставника: «А вот этот вопрос вы не доработали, прочтите-ка материал еще раз».
4. Нигде в МП (кроме жены Матвея в той же Радуге, которая выведен, скорее, как типаж «социально больной») я родительской любви не увидел. Если просмотрел – приведите примеры, плиз.
5. И переводить разговор с книг АБС на книги Лукьяненко – так же не совсем этично. Разве я где-нибудь их упоминал? Разве я цитировал Лукьяненко? Или Вы пытаетесь перевести наш диспут вокруг произведений АБС в диспут вокруг ЗХИ?
6. Да, не били. Только Вы, пожалуйста, приведите мне цитату, в которой Тенин мучается: «будут бить или не будут?». Или цитату, из которой следует: «Я, как их Учитель, уверен, бить не будут». Или цепь его рассуждений, после которых он решает: «Бить не будут».
Ваше утверждение: «для настоящего учителя нет чужих учеников» требует доказательств. Согласны ли Вы, что Учителя в МП все личности? Согласны ли Вы, что, как личности, они вносят в процесс воспитания свой личностный подход? Тогда Учитель А воспитывает своих подопечных немного не так, как Учитель Б. А к Учителю Ю эта разница может оказаться и вовсе велика. Так как же Учитель А, если он профессионал, то есть НАСТОЯЩИЙ учитель, рискнет применять исключительно свои методы к ученикам Учителя Ю, с Учителем Ю не посоветовавшись? Ведь он может, по простоте душевной, сказать и сделать нечто такое, что разрушит или подорвет авторитет Учителя Ю у его учеников. Только в том случае, если он совершенно об Учителе Ю и его авторитете не заботится. И значит, он либо непрофессионал, либо аморальный тип.
7. Уважаемая Loreen. Вы попросили меня сформулировать исключительно мои моральные принципы. Я это сделал. Мы не обсуждали, работают они или нет. У нас не было такой темы диспута. Вы сделали вид, что эта формулировка необходима для того, чтобы внутри нашего с Вами диспута не было недопонимания в терминологии. Поэтому теперь, по правилам ведения диспута, Вам следует доказать, что герои произведений АБС следуют другим моральным принципам, и, значит, мои к ним, попросту, неприменимы. Тогда уже Вы сформулируете моральные принципы героев МП. Мы начнем сравнивать их с кантовскими и двигаться в нашем диспуте дальше. Пока же Вы прилагаете определенные усилия, чтобы увести нас от нашей темы в сторону.
8. (ПыСы. Спасибо за подсказку с Участником. Нажал. Лучший город – это какой? )
9. Воровство энергии на Радуге. Воровство дивана Корнеевым. Убийство Арчи Редером. Манипулирование учителем Тениным своими учениками (использую именно эти примеры, дабы не вводить в диспут новых персонажей).
10. Вы писали, что ПнО, будучи привлекательным для молодежи событийной стороной, через этот событийный интерес потом оказывает и моральное влияние. Я Вам ответил, что «нет». Событийная сторона слишком перевешивает моральную. Ролевики играют не во «Властелина Колец», а в мир Средиземья. Все рассуждения морального толка, которых, кстати, и в самой-то книге не слишком много, остаются за рамками игры.
Из ролевой игры вовсе не следуют факт, что книга вредна. Следует, что событийная сторона настолько захватывает читателя, что он желает сам жить внутри этих событий и переносит их в игру. В С.Т.А.Л.К.Е.Р.Е нет места моральным переживаниям, значит, на них те, кто читал книгу, а потом перенес ее в игру, не обратили никакого внимания. (Я сам, в определенном смысле, ролевик, я хорошо знаю эту среду.)
11. А Вы считаете, что трасформация обязательно происходит скачком? Из состояния «+1» в состояние «-1»? Добро у АБС описано как исключительно добро. При этом это добро позволяет себе действия, неэтичные с моей точки зрения. Неэтичные действия, совершенные исключительным добром, для читателя становятся допустимыми. Из-за чего его собственное понятие «добра» начинает трансформироваться: плавно переходить из состояния «+1» в другое. У кого в «0», у кого в «-1».

Loreen

Участник
# Дата: 17 Май 2010 17:25


Цитата: Ворчун
Отказался. И правильно сделал

Понятно. Как я интерпретирую Ваш отказ, я уже написала.
Цитата: Ворчун
Я отразил в Корнееве те черты, которые Вы считаете привлекательными в героях АБС

Подражают не чертам, а герою в целом. Я привела целый ряд черт данного персонажа, которые делают его в целом НЕпривлекательным, следовательно, подражать ему не хочется.
Цитата: Ворчун
Нигде в МП (кроме жены Матвея в той же Радуге, которая выведен, скорее, как типаж «социально больной») я родительской любви не увидел. Если просмотрел – приведите примеры, плиз.

Любовь родителей - это не сюсюканье и поцелуйчики в адрес великовозрастного дитяти. Это готовность поддержать в трудной ситуации, это реакция на беду, случившуюся с ребёнком.
Цитата: АБС, ОО
Он все время видел маму, как ей сообщают: «Ваш сын пропал без вести», и какое у нее лицо, и как отец трет себе щеки и растерянно озирается, и как им холодно и пусто...


Цитата: Ворчун
Только Вы, пожалуйста, приведите мне цитату

Глава "Злоумышленники" П22В.
Замечу в скобках, что Вы цитаты приводить не торопитесь, хотя и грозились. Может быть, всё-таки стоит, доказывая свой тезис, сперва цитировать слова АБС, и только потом приводить свою собственную их интерпретацию?

Цитата: Ворчун
Учитель А воспитывает своих подопечных немного не так, как Учитель Б. А к Учителю Ю эта разница может оказаться и вовсе велика

Спасибо, что использовали в качестве доказательства классический софизм. Красиво, но ничего не доказывает. Разберём Ваше умозаключение.

А воспитывает детей не так, как Б. Допустим.
Б воспитывает детей иначе, чем В. Опять-таки, допустим.
Но из этого отнюдь не следует, что воспитание В. отличается от воспитания А..
Вы выстраиваете транзитивное отношение для своего логического умозаключения, но свойство транзитивности между вашими суждениями отсутствует, следовательно, Ваше умозаключение ложно.
Формулу привести?

Цитата: Ворчун
Кстати, не совсем этично отправлять меня перечитывать «Радугу». Если моя позиция и отношение к данной книге отличается от Ваших, то это не значит, что я ее читал невнимательно или не помню.

Ну, моё предположение основано на том, что Вы до настоящего момента называете Рэдрика Шухарта
Цитата: Ворчун
Редером
, следовательно, ПнО помните не совсем досконально. Вот отчего я и сомневаюсь, во всех ли деталях Вы помните ДР?

Цитата: Ворчун
Ваше утверждение: «для настоящего учителя нет чужих учеников» требует доказательств.

Доказательство: ВТВ, в процессе которой выявляется ГТ ученика.
Без ВТВ МП существовать не может, поэтому, принимая (как читатели) факт существования МП, мы соглашается, что ВТВ есть и работает. Таким образом: для Учителя МП нет и не может быть чужих учеников.

Цитата: Ворчун
Вы писали, что ПнО, будучи привлекательным для молодежи событийной стороной, через этот событийный интерес потом оказывает и моральное влияние. Я Вам ответил, что «нет».

Ваше "нет" бездоказательно.
Примеры, доказывающие истинность моего утверждения, Вы можете прочесть в ветке "Пикник на обочине". Многие из форумчан, прочитав ПнО до 25-ти лет, разглядели его "экзистенциальную" сущность, не будучи ослеплёнными событийной стороной. Кто-то раньше, кто-то - позже.
Цитата: Ворчун
Из ролевой игры вовсе не следуют факт, что книга вредна

Зачем же Вы приводите её в доказательство своего тезиса о том, что "книги АБС вредны"?

Цитата: Ворчун
Добро у АБС описано как исключительно добро. При этом это добро позволяет себе действия, неэтичные с моей точки зрения. Неэтичные действия, совершенные исключительным добром, для читателя становятся допустимыми.

Если добро с Вашей точки зрения совершает действия, Вами полагаемые этически недопустимыми, следовательно, для Вас оно добром быть перестаёт, его действия, таким образом, недопустимы, и в Вашем высказывании наличествует внутреннее противоречие, которое делает ложным Ваш вывод:
Цитата: Ворчун
Из-за чего его собственное понятие «добра» начинает трансформироваться: плавно переходить из состояния «+1» в другое. У кого в «0», у кого в «-1».


И ещё.
Вы начинаете предъявлять мне обвинения:
Цитата: Ворчун
Вы снова совершаете логический скачек

Цитата: Ворчун
Нехорошо занимать к оппоненту позицию старшего мудрого наставника
Цитата: Ворчун
так же не совсем этично.

Цитата: Ворчун
Вы пытаетесь перевести наш диспут вокруг произведений АБС в диспут вокруг ЗХИ?

Цитата: Ворчун
Вы сделали вид,

Цитата: Ворчун
Пока же Вы прилагаете определенные усилия, чтобы увести нас от нашей темы в сторону.


Надо сказать, что до настоящего момента я воздерживалась от указания на Ваши ошибки и частичную подмену тезиса с самого начала. Однако, раз уж Вам этого хочется...
В "Вызове" Вы его сформулировали, как произведения АБС вредны для чтения в возрасте до 25 лет.
Далее Вы его уточнили: Произведения АБС вредны для чтения в возрасте до 25 лет, потому что излишне талантливо изображают привлекательность персонажей, для которых цель всегда оправдывает средства. Под привлекательностью в данном контектсте я понимаю "привлекательность для подражания"
В своём первом посте здесь Вы его опять уточняете: "Произведения АБС вредны для чтения в возрасте до 25 лет, потому что излишне талантливо изображают привлекательность персонажей, для которых цель всегда оправдывает средства."
Хочу напомнить, что изменение (искажение) тезиса называется диверсией и в споре недопустимо.

А доказываете же Вы теперь совсем-совсем иное, с самого начала "съехав" с этой темы в тему "воровать нехорошо". Кто ж с этим-то спорит? Разумеется, нехорошо.

Но всё дело в том, что Вы обещались доказывать, что
Цитата: Ворчун
Произведения АБС вредны для чтения в возрасте до 25 лет, потому что излишне талантливо изображают привлекательность персонажей, для которых цель всегда оправдывает средства

Выделение моё.

Однако об излишней талантливости изображения каких бы то ни было персонажей АБС Вы до сих пор ни слова не сказали, как и до настоящего момента не назвали ни одного героя, для которого цель ВСЕГДА (а не "в принципе может", не "иногда может", не "периодически может", а вот именно как Вы сформулировали: "всегда"!) оправдывает средства.

Замечу, что Вы указывали, будто бы я противоречу сама себе, однако, когда я попросила Вас указать, где, как и когда, Вы не ответили.
Также, как и не определили своё понятие "лёгкого толкания на смерть", не пояснили, отчего процитировали слова Жени Вязаницыной в качестве примера инфантилизма "лучших представителей человеческой науки"... Можно продолжать и продолжать.

Вы не отвечаете на мои вопросы, не приводите новых доказательств в обоснование своего тезиса, повторяя прежние.
Вместо этого мы переключились в инициированное Вами исследование отдельных произведений АБС, мотивации (довольно спорной) поступков их героев...
Предлагаю завершить данный этап препарирования книг, несмотря на его несомненную увлекательность, и сосредоточиться всё-таки на Вашем тезисе, который Вы, по Правилам, должны доказать в ходе Диспута.

Итак:
В чём "излишняя талантливость изображения" отдельных героев?
Как вообще понимать термин "излишне"?
Каких персонажей АБС, для которых цель ВСЕГДА оправдывает средства, Вы можете привести в пример?
Какой конкретный вред причинили книги АБС?

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Май 2010 11:30


1. Литературное произведение использует метод дифференциации по чертам для описания героя, а читатель уже сам интегрирует его из отдельных черт в личность. Иначе просто не получится изображения персонажа посредством слов, фраз, предложений... Так и на уроках литературы произведения изучают: «Черты Печорина в современной молодежи». Так что подражают именно чертам.
2. родительская любовь, может быть, и не сюсюканье (хотя я не понимаю, почему сюсюканье и поцелуйчики не относятся к проявлениям любви?), только цитата, которую Вы привели не о родительской, а о сыновней любви.
3. Глава «Злоумышленники», П22В.
«..."Как их остановить? — думал Тенин. — Как?" Есть много путей, но все они нехороши, потому что надо не просто остановить, надо заставить понять, что нельзя не остановиться. И один хороший путь был. По крайней мере, один. Но для этого нужна была ночь, и несколько книг по регенерации атмосфер, и полный проект "Венера", и две таблетки спорамина, чтобы выдержать эту ночь... Нужно, чтобы мальчики не ушли сегодня ночью. Даже не ночью — вечером, потому что Капитан умен и многое видит: видит, что учитель кое-что понял, а может быть, понял все. Пусть не ночь, думал учитель. Пусть только четыре-пять часов. Задержать их и занять на это время. Как?..»
И еще:
«....И подумал: "Трудновато будет говорить о вулканах. Но это, кажется, единственное, чем можно задержать их до темноты. Бедный Вальтер! Да, они проверят все очень тщательно, потому что Капитан очень не любит ошибаться. Потом они будут искать Вальтера. Все это потребует много времени. Трудно найти четырнадцатилетнего паренька после ужина в парке, занимающем четыреста гектаров. Они не уйдут до вечера. Я выиграл свои пять часов, и... о бедная моя голова! Как вместишь ты четыре книги и проект в шестьсот страниц!.."
И учитель Тенин принялся рассказывать, как в восемьдесят втором году ему случилось принять участие в замирении вулкана Стромболи...»

Где здесь рассуждения Тенина о возможной психологической травме Вальтера? Где опасения инициации возможной драки и избиения? Где переживания хотя бы о том, что нет времени поговорить с учителем Вальтера?
4. Всегда пожалуйста. Только здесь нет классического софизма. Потому что вместо утверждения «учитель А учит не так, как учитель Б, учитель Б учит не так, как учитель В, значит, учитель А учит совсем не так как учитель В» я использовал допущение «МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ и вовсе велика». Я показал, что возможно отличие. И профессионал, или просто умный, или просто образованный человек должен был учитывать наличие такой вероятности.
Учитель Тенин показан профессионалом.
«...Учитель заглянул под кровати. Рюкзак Капитана был упакован с завидной аккуратностью. Под кроватью Поля валялся рюкзак Поля. Из рюкзака торчала любимая рубашка Поля — без ворота, в красную полоску. В стенном шкафу покоится с величайшей тщательностью сплетенная из простынь лестница — несомненно, творение Атоса.
Так... Значит, надо думать. Учитель Тенин помрачнел и повеселел одновременно...»
Учитель Тенин показан умным человеком.
«...На столе у Лина бедлам. На столе у Лина всегда бедлам, и тут ничего не поделать. Это именно тот случай, когда бессильны и выдумки учителя, и весь мощный аппарат детской психологии...»
Учитель Тенин показан образованным человеком.
«... — Кстати, об алгебре, — сказал он. (Экипаж улыбнулся. Экипаж очень любил это "кстати". Оно казалось им восхитительно нелогичным.) — В мое время лекции по истории математики читал один очень забавный преподаватель. Он становился у доски, — учитель стал показывать, — и начинал: "Еще древние греки знали, что (a+b) 2 равно a 2 плюс 2ab плюс... — учитель заглянул в воображаемые записи, — плюс... э-э-э... b 2 ..."...»
5. Ну почему же бездоказательно? Вот Ваша цитата.
Цитата: Loreen

Зато этот событийный слой привлечёт молодого читателя, желающего (я повторяюсь) развлечений. Талантливо написанная книга многим, многим западёт в душу, будет там прорастать, подобно золотому зёрнышку, и в конечном итоге приведёт к осмыслению, той самой, как Вы говорите, экзистенциальной сути повести.


Вряд ли Вы сможете привести пример (хотя бы потому, что у нас с вами нет общих знакомых), как кто-то, увлекшись событийной стороной ПнО читал его несколько десятков раз и пришел к осмыслению экзистенциональной составляющей сути повести. Я показал Вам, что люди, увлеченные событийной стороной ПнО с удовольствием уходят в ролевые и компьютерные игры по событийной стороне ПнО, в которых уже нет никакой экзистенции, одно «мясо». Так что в них не просыпается «золотое зернышко», которые Вы в ПнО видите.
6. Угу. Цель всегда оправдывает средства. Одно из таких средств – воровство. Цель – изучение проблемы нуль-транспортировки, изучение побочного явления нуль-переноса в виде Волны, изучение самой структуры мира, в конце концов. Повесть ДР написана так, что цель эта оправдывает воровство. Как это смыкается с «излишне талантливо»?
Сконструирован целый мир. Описан такими приемами и в такой структуре повествования, что читая произведение, буквально видишь его, слышишь его, даже запахи его чувствуешь. Он населен людьми, так выписанными, проведенными через такие испытания и так себя в этих испытаниях показывающие, что они читателем безусловно нравятся, они воспринимаются читателем как объекты для подражания.
Излишняя талантливость - в силе, с которой произведения АБС воздействуют на читателя. Были бы они менее талантливы, ну и бог с ними! С менее талантливых и спроса нет. Воздействие значительно меньше. С любым знаком: хоть «+», хоть «-».
Поэтому «излишняя» в данном случае я употребил в значении «чрезмерная», как гиперболу, подчеркивающую силу воздействия произведения на читателя. Воздействие настолько велико, что перестает работать Ваша логическая конструкция: если добро совершает действие, этически недопустимое, то оно перестает быть добром. Сила привлекательности изображения этого добра такова, что этически недопустимые действия становятся добром. Именно в этом и вред произведений АБС. «...Какая разница кто из физиков потратит эту энергию!..» - и сразу можно тащить через кусты кабель, подцепляться к линии электропередач и потреблять энергию мимо счетчика. Какая разница, кто эту энергию потратит? Нас вовсе перестают интересовать другие люди – потому что мы это воровство совершаем ради благой цели изучения мира. И у Детского можно немного энергии взять... потому что очень надо на совершенно исключительный эксперимент. Ведь допускается же до общественного обсуждения мысль Ламондуа, что спасать нужно гениев, а не детей.

Loreen

Участник
# Дата: 19 Май 2010 18:22


Цитата: Ворчун
на уроках литературы произведения изучают: «Черты Печорина в современной молодежи». Так что подражают именно чертам.

А почему Вы приравниваете понятия "изучать" и "подражать"? Я, к примеру, на криминологии подробнейшим образом изучала личность преступника, в том числе его черты, толкающие к совершению преступлений.
Я теперь должна подражать преступникам? По Вашей логике так.

Цитата: Ворчун
родительская любовь, может быть, и не сюсюканье (хотя я не понимаю, почему сюсюканье и поцелуйчики не относятся к проявлениям любви?)

Потому, что я писала:
Цитата: Loreen
Любовь родителей - это не сюсюканье и поцелуйчики в адрес великовозрастного дитяти.
. Вы как-то слишком выборочно рассматриваете мои высказывания.
Цитата: Ворчун
цитата, которую Вы привели не о родительской, а о сыновней любви.

Сын знает, что испытают родители, когда им скажут о приключившейся с ним беде. Как им будет "холодно и пусто", как будет растерян отец, какое будет у матери лицо. Он знает, как они его любят, потому что, не любя, ТАК за человека не переживают.
Впрочем, могу напомнить ещё из ОО:
Цитата: АБС, ОО
Должны были знать... На Земле мать по нему с ума сходит... Девицы какие-то звонят непрерывно... отец работу забросил...


Цитата: Ворчун
Где здесь рассуждения Тенина о возможной психологической травме Вальтера? Где опасения инициации возможной драки и избиения? Где переживания хотя бы о том, что нет времени поговорить с учителем Вальтера?

Мне этого:
Цитата: АБС, П22В
Учитель колебался.

вполне достаточно. Потому что "колебался" он, задавая себе в том числе и Ваши вопросы. Или Вы полагаете, что он колебался, прикидывая, как будет оправдываться на педсовете перед директором?
Вы всё время упускаете из виду ВТВ, а она залог того, что ГТ Тенина - быть Учителем. Иначе он им просто бы не был. Не допустило бы его до юных душ всё мироустройство МП.

Цитата: Ворчун
Вряд ли Вы сможете привести пример (хотя бы потому, что у нас с вами нет общих знакомых), как кто-то, увлекшись событийной стороной ПнО читал его несколько десятков раз и пришел к осмыслению экзистенциональной составляющей сути повести.

Этот пример - я. Подойду в качестве "общего знакомого"?
Ещё один пример и ещё
один. Вообще прочтите ветку - там как раз не о сюжете, а о смысле ПнО много интересных мыслей есть.

Цитата: Ворчун
Цель всегда оправдывает средства

Это просто Ваше утверждение, не основанное на текстах АБС. Пожалуйста, покажите это самое "всегда". А точнее, пожалуйста, назовите хотя бы
Цитата: Loreen
одного героя, для которого цель ВСЕГДА (а не "в принципе может", не "иногда может", не "периодически может", а вот именно как Вы сформулировали: "всегда"!) оправдывает средства.


Цитата: Ворчун
они воспринимаются читателем как объекты для подражания.

Нет. Не воспринимаются. Почему - см. выше.
Между прочим, если Вы так уверены, что всё-таки читатели будут этим героям подражать, то какого же рода подражание тут возникнет? Ведь персонажи эти одновременно описаны и как "положительные"?
Цитата: Ворчун
Излишняя талантливость - в силе, с которой произведения АБС воздействуют на читателя. Были бы они менее талантливы, ну и бог с ними! С менее талантливых и спроса нет.

Ага. То есть, если бы произведения АБС были НЕ талантливыми, они не были бы вредными? То бишь - молодёжи, по-вашему, противопоказано читать талантливые книги? Пусть читают бездарные, так они себе не навредят?

Цитата: Ворчун
Ведь допускается же до общественного обсуждения мысль Ламондуа, что спасать нужно гениев, а не детей.

Неужто героями ДР были предприняты какие-то действия, чтобы эту мысль реализовать? Цитату в подтверждение такого их негодяйского поведения можно? Или Вы полагаете, что пора уже признавать героев виновными только за мысли?

Уважаемый рефери, уважаемый оппонент!
Более половины отведённых на диспут ходов позади. Думаю, самое время подвести промежуточный итог.

Итак, по всем правилам положено, чтобы сторона, выдвинувшая обвинение/претензию, её и доказывала. Дело второй стороны - находить в доказательствах слабые стороны и, возможно, (но не обязательно) доказывать противоположное по смыслу утверждение.

В нашем случае обвиняющей стороной выступаете Вы, уважаемый Ворчун. Ваше обвинение - это сформулированный Вами тезис.

Вы намеревались доказать, что
Цитата: Ворчун
Произведения АБС вредны для чтения в возрасте до 25 лет, потому что излишне талантливо изображают привлекательность персонажей, для которых цель всегда оправдывает средства.


Некоторые утверждения в качестве доказательств заявленного тезиса Вы сформулировали. Рассмотрим их повнимательнее.
В качестве таковых Вы:
1. Сформулировали утверждение:
Цитата: Ворчун
герои лихо, с юмором, с чувством занимаются банальным воровством
, которое далее Вами было уточнено:
Цитата: Ворчун
Если привлекательный положительный персонаж занимается воровством, то и воровство становится привлекательным....

Однако единственный персонаж, приведённый Вами в пример, как совершивший кражу и при этом привлекательный и положительный, таковым (привлекательным) отнюдь не является, следовательно, и его действия, определённые Вами как этически плохие, примером для подражания быть не могут. С этой стороны вред отсутствует.
Следовательно, доказательство номер один несостоятельно.

Еще рассмотрим, а есть в ПнвС собственно воровство?
Ворует ли Корнеев диван? Берет без спросу – да. Нарушает глупую служебную инструкцию – да. Но ворует ли? Диван - он чья собственность? По чьему распоряжению он в музее? Прибор, необходимый для работы, нелепым распоряжением какого-то чинуши от науки упекли в музей – да с какой стати здравомыслящий человек должен с этим безропотно соглашаться?
Или должно быть, как в классическом анекдоте:
-Вы куда меня везёте?
-В морг!
-Но...
-Раз доктор сказал "В морг" — значит, в морг!
-Но я ж ещё не умер!
-А мы ещё и не доехали!


То бишь, применительно к ПнВС: распоряжение идиотское, но это распоряжение САМОГО! Поэтому выполнять и не чирикать?

2. Ваше второе утверждение заключается в том, что герои книг
Цитата: Ворчун
легко толкают на смерть или просто убивают ради своих научных интересов или абстракций


Вы привели в пример убийства ради абстракции конфликт Экселенц-Абалкин, однако позже сами согласились со мной, что из ЖвМ невозможно сделать однозначный вывод о том, что А. был убит.
Далее Вы привели пример ГЛ, говоря
Цитата: Ворчун
под убийством я понимаю изгнание из города всего взрослого населения - убийство их устроенной, привычной, заработанной жизни. А под абстракцией - "будущее идет"

На мой довод о том, что подобные действия убийством считать нельзя, Вы не возразили, следовательно, Вы с ним согласны.
Далее Вы упомянули ПнО, однако не доказали, что кто-то в здравом уме может пожелать себе судьбы Рэда, следовательно, подражать ему смысла нет.
Значит, с данной стороны вреда читателю опять-таки причинено быть не может.
Таким образом, ваше второе доказательство также безосновательно.

3. Кроме того, Вы в доказательство своего тезиса пишете, что герои АБС
Цитата: Ворчун
не отвечают за свои поступки ни перед собой, ни перед другими: в каждом романе обязательно присутствует некая третейская сила, которая в обязательном порядке занимается наблюдением, контролем и урегулированием споров.


Отсутствие какой бы то ни было ответственности героев АБС Вами со ссылками на первоисточник не продемонстрировано. Дважды я просила Вас привести пример "третейской силы", и оба раза Вы проигнорировали мою просьбу.
Из чего я могу сделать лишь один вывод: Вы не можете привести такие примеры.
Следовательно, фактов, убедительно показывающих безответственность героев, у Вас нет.
Таким образом, третье Ваше доказательство также несостоятельно.

Ещё один Ваш довод в пользу вреда для молодых людей книг АБС был:
Цитата: Ворчун
дают детям в самом нежном возрасте двойные стандарты: вообще-то воровать плохо, но когдда ОЧЕНЬ нужно, то не только можно, но и полезно.

Рассмотрим повнимательнее Ваше четвёртое доказательство.

Прежде всего, выражение "двойные стандарты" Вы использовали явно не по назначению. Этот устойчивый фразеологизм имеет следующее значение:
"Двойной стандарт - официально отрицаемый, но практикующийся и молчаливо признаваемый нормой, дискриминационный подход к оценке поведения, прав и обязанностей представителей разных категорий населения, разных стран, рас и т.п. Синоним – дискриминация."

Очевидно, Вы использовали это понятие вместо какого-то другого, которое либо не смогли вспомнить, либо не захотели употреблять. Это понятие должно было, во-первых, выражать ситуацию "вообще-то, этого делать нельзя, но иногда можно", а во-вторых, нести отрицательный эмоциональный заряд.
Наверное, Вы имели в виду "нетвёрдость принципов", внушаемую книгами АБС юным мозгам, не так ли?

Ну, тогда, по Вашему мнению, книги должны внушать неопытному читателю противоположное качество - твёрдость, жёсткость, несгибаемость, ригидность.
Итак, Вам хочется, чтобы никто и ничто не мешало формировать у молодого поколения "твёрдые моральные принципы": нельзя - значит, нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах.

Но вот какой вопрос возникает: а хорошо ли такое воспитание?
Сильно сомневаюсь. По сути, Вы желаете воспитывать святых. Или фанатиков. Причём делать это именно в том возрасте, когда человек легче всего поддаётся внушению, манипулированию, "промыванию мозгов".
Единственный способ ТАКОГО воспитания - это тотальный контроль за содержанием "духовной пищи" юных читателей. (Напомню: это мы уже проходили!)

Я бы предпочла, чтобы решение сделать свои принципы абсолютно жёсткими принимал исключительно взрослый, сформировавшийся человек, отлично понимающий все последствия такого выбора, а не неопытный молодой человек, запрограммированный по Вашей методе и превращённый с её помощью в этический автомат.

Книги АБС "этически небезупречны" (один шажок осталось сделать от этого определения до куда более радикального "аморальны")?
Отнюдь. АБС поддерживают и одобряют в своих произведениях "индивидуалистическую" мораль. (Индивидуалист живёт по принципу – "я сам". Не путать с эгоистом, который живёт по принципу "я – для себя".)

Что это значит? Это значит, что человек знает правила человеческого общежития, но он знает и то, что все правила имеют границы своей применимости. И он сам принимает решение – находится ли ситуация в этих пределах или уже вышла за них.
Он свободен. И читатель - тоже свободен. По-настоящему. А настоящая свобода всегда подразумевает ответственность.

"Этика", которую Вы проповедуете, не есть обычная человеческая этика. Её скорее следовало бы назвать "максималистской сверхчеловеческой этикой".
Напомню: сверхразум - это сверхдобро. И никто не в состоянии сформулировать, что это такое. Что уж о сверхэтике говорить и о последствиях её насаждения...

Таким образом, четвёртое доказательство разделяет судьбу первых трёх.
Мой общий вывод: все четыре - несостоятельны.

Новые доказательства тезиса, кроме уже озвученных, у Вас имеются, уважаемый Ворчун?

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Май 2010 13:36


1. Это не я, это Вы приравниваете. Я написал, что на уроках литературы в качестве методологии изучения литературного персонажа используется дробление его на отдельные черты. Поэтому, когда мы говорим «Корнеев», мы автоматически представляем набор черт: «...талантлив, но груб...». Или Горбовский: « любит лежать везде, где только предоставляется возможным». Поэтому и подражание понравившемуся персонажу осуществляется через подражание его чертам.
2. А почему сюсюканье в адрес великовозрастного дитяти не может быть проявлением любви? Совершенно нормально я рассматриваю Ваши высказывания. Без искажений.
3. Ну, знает. Сын. То есть речь идет все-таки о сыне. О восприятии родителей через сына. Потом – восприятие некоторой информации о родителях через странника. Оба примера – передача информации через третьи руки. Самой родительской любви нет.
4. А мне – нет. О чем он колебался вполне однозначно видно из текста и приведенных цитат. И все мироустройство МП его до юных душ допустило. По мне, он их калечит, причем, весьма успешно. Следовательно, все мироустройство МП с изъяном.
5. Ссылки прочитал. А что они доказывают? Там нет ни слова о том, что сначала в ПнО их захватила событийная сторона, но перечитав ПнО пару десятков раз они поняли – это тонкая книга о прорастании добра через зло. Хотя бы так. А вторая ссылка и вовсе лишний раз показывает, что Рэдрика воспринимают положительным персонажем, и находят весьма интересные доводы в защиту жертвоприношения, им совершенного.
6. Боже мой. Тот же Корнеев. Для него цель – его научные исследования. То есть, удовлетворение его интереса об устройстве мира. Для достижения этой цели они использует любые средства. Хотя бы, ворует диван. «Дурацкие» запреты на его использование могут ведь иметь под собой и вполне реальные опасения о каких-либо побочных эффектах трансляции, типа той же Волны из ДР.
7. Да. Чем произведение талантливее – тем больше ответственность за воздействие на умы несут авторы. Я ведь не писал, что произведения АБС нужно запретить (это, как раз Ваша позиция: некоторые книги нужно запретить). Я писал, что читать их стоит после 25 лет, когда собственный жизненный опыт позволит бороться с несомненной привлекательностью этих литературных произведений. Скептицизм рулит...
8. Да, за мысли можно судить. За мысли, изложенные в литературном произведении одним из главных героев – тем более. Никто из собравшихся Ламондуа не возразил. Зато все радостно возложили ответственность за решение на Горбовского. «Вы, умный дядя, нас извините, мы тут нашалили.... Вы уж решите, пожалуйста, кому из нас убирать...» И даже цитата соответствующая присутствует:
«— Забавно, однако. Вот мы совершенствуемся, совершенствуемся, становимся лучше, умнее, добрее, а до чего все-таки приятно, когда кто-нибудь принимает за тебя решение...»
9. Уважаемая Loreen. Уважаемый рефери.
Я приводил несколько примеров воровства и привлекательности героев, его совершающих. Более того, все рассуждения моего уважаемого оппонента о том «...ворует ли Корнеев?» подтверждает мой тезис о привлекательности в произведениях АБС такого образа жизни, несмотря на его неэтичность. Брать без спросу и есть украсть. Поэтому я не увидел за первую половину диспута ни опровержения фактов воровства, ни реальных доказательств того, что герои, совершающие воровство, осуждаются в книгах АБС. Так что, по моему мнению, первый тезис остался за мной.
По второму тезису. Я не соглашался с Вами, что нельзя сделать однозначного вывода, убил ли Экселенц Абалкина. Для меня – однозначно убил. Но я пошел Вам навстречу, оставил в стороне ЖвМ и привел другой пример. ПнО.
Не понимаю, почему нужно желать для себя судьбы Рэда, чтобы, прочитав ПнО, оправдать его убийство и, следовательно, отложить в голове, что возможны ситуации, когда убийство оправдано? Лишь бы оно было совершено не из корыстных целей, а ради блага большинства. И тогда индульгенция у тебя в кармане....
Поэтому я не увидел (для себя, разумеется) с Вашей стороны, Loreen, доказательств, которые убедили бы меня, что в произведениях АБС нет «легко толкают на смерть или просто убивают ради своих научных интересов или абстракций». То есть, и этот тезис остается за мной.
И четвертый, рассматриваемый Вами мой тезис.
Цитата: Loreen
"Двойной стандарт - официально отрицаемый, но практикующийся и молчаливо признаваемый нормой

и есть другими словами сказанное мной: «вообще-то этого делать нельзя, но иногда можно». Поэтому «нетвердость принципов» я в виду не имел. Так что все Ваши последующие рассуждения веса не имеют.
Поэтому я не вижу смысла в новых доказательствах. По-моему, Вы, уважаемый оппонент, не справились с уже приведенными.

Loreen

Участник
# Дата: 23 Май 2010 17:18 - Поправил: Loreen


Цитата: Ворчун
Поэтому и подражание понравившемуся персонажу осуществляется через подражание его чертам.

Цитата: Loreen
Между прочим, если Вы так уверены, что всё-таки читатели будут этим героям подражать, то какого же рода подражание тут возникнет? Ведь персонажи эти одновременно описаны и как "положительные"?

Если это написано не очень ясно, то повторю другими словами: почему читатели будут подражать отрицательным чертам персонажа, а не положительным?
Что, положительные черты выписаны менее талантливо? Докажите, если так.
Цитата: Ворчун
почему сюсюканье в адрес великовозрастного дитяти не может быть проявлением любви

Обратите внимание на смысловые оттенки слова:
Цитата: Словарь русского языка Ожегова
СЮСЮКАТЬСЯ, аюсь, аешься; несов., с кем (разг. неодобр.). Нянчиться (во 2 знач.), возиться, как с маленьким. Довольно с. с бездельником.

НЯНЧИТЬСЯ 2. перен., с кем-чем. Хлопотать, возиться с кем-чемн. (разг. неодобр.). Довольно н. с лодырем.

И ещё:
Цитата: Словарь русского языка в 4-х томах
СЮСЮ́КАТЬ, -аю, -аешь; несов. Разг. - ... Обращаться с кем-л. как с маленьким ребенком, неспособным отвечать за свои действия, мелочно опекать, потворствовать.

Подобное поведение с маленькими детьми вполне допустимо. Но если это - основное проявление чувств к взрослому ребёнку, то я не могу назвать это любовью.
Цитата: Ворчун
восприятие некоторой информации о родителях через странника

То бишь Вы полагаете, что Странник наврал, и не было такого? Мать с ума не сходила, отец работу не забрасывал?
Цитата: Ворчун
А мне – нет.

Ну, значит, АБС просто не Ваши авторы. Они не любят давать лобовых объяснений, предпочитая, чтобы читатель думал самостоятельно.
Поэтому и действие ОО, разворачивающееся на Саракше, не переносится на Землю, дабы продемонстрировать родительскую любовь в прямой речи папы и мамы Максима. Чтобы её разглядеть, вполне достаточно нескольких, вполне, впрочем, прозрачных намёков - воспоминания Мака, слова Странника.

Всё искусство строится на оттенках, намёках, полутонах. Если же в книге сказано: А - плохо, поступай так и будешь плохим, Б - хорошо, поступай так и будешь хорошим, это уже не литература, это - агитка. Таковых АБС не писали, к счастью.
Цитата: Ворчун
Там нет ни слова о том, что сначала в ПнО их захватила событийная сторона, но перечитав ПнО пару десятков раз они поняли – это тонкая книга о прорастании добра через зло.

Авторы приведённых ссылок в первый раз читали ПнО в возрасте до 25 лет. В соответствии с Вашей позицией, они не могли разглядеть в том возрасте суть книги. Но всё-таки разглядели, что следует из ссылок. Как?
Либо увидели-таки сразу, не отвлекаясь на приключения (с Вашей точки зрения - это невозможно, правда, до сих пор неясно, отчего), либо перечитали пару десятков раз и всё-таки увидели.
Таким образом,
Цитата: Ворчун
кто-то, увлекшись событийной стороной ПнО читал его несколько десятков раз и пришел к осмыслению экзистенциональной составляющей сути повести.


Цитата: Ворчун
Тот же Корнеев. Для него цель – его научные исследования. То есть, удовлетворение его интереса об устройстве мира. Для достижения этой цели они использует любые средства.

Нет, не так. Вы заявляли:
Цитата: Ворчун
цель всегда оправдывает средства

Вы привели в пример сомнительный случай (насчёт этого - см. далее), но вот это самое "всегда" не доказали.

И ещё о Корнееве.
Складывающееся у читателя впечатление от героя решающим образом зависит от его "представления", то есть от первого его появления в книге. Вот как впервые появляется на страницах ПНвС Витька Корнеев:

Цитата: АБС, ПНвС
На середине комнаты парил в воздухе здоровенный детина в тренировочных брюках и в полосатой гавайке навыпуск. Он парил над цилиндриком и, не прикасаясь к нему, плавно помахивал огромными костистыми лапами.
– В чем дело? – спросил я.
Детина мельком взглянул на меня из-под плеча и отвернулся.
– Не слышу ответа, – сказал я зло. Мне все еще очень хотелось спать.
– Тихо, ты, смертный, – сипло произнес детина.

Абсолютно несимпатичен этот исследователь тайн природы в данном эпизоде. И именно это впечатление ляжет, по законам восприятия, в основу нашего отношения к нему в дальнейшем. Потом оно будет несколько скорректировано, мы увидим у грубого Корнеева и положительные черты – ум, огромные знания, самоотверженность и т.д., но по настоящему симпатичным он для нас так и не станет.

Я так понимаю, что Ваше
Цитата: Ворчун
Да.
есть ответ на мои вопросы
Цитата: Loreen
То есть, если бы произведения АБС были НЕ талантливыми, они не были бы вредными? То бишь - молодёжи, по-вашему, противопоказано читать талантливые книги? Пусть читают бездарные, так они себе не навредят?

То есть Вы считаете, что молодёжи следует читать НЕталантливую литературу, и только из-за того, что её
Цитата: Ворчун
Воздействие значительно меньше. С любым знаком: хоть «+», хоть «-».

То есть: не научит бездарная литература читателя ничему хорошему - ну и ладно! Зато плохому не научит! И будут у нас люди, не способные оценить прекрасное, ибо воспитывались они на бездарной литературе, которая вообще ничему научить не в состоянии. А зачем она тогда нужна - ТАКАЯ литература?
Цитата: Ворчун
Да, за мысли можно судить

О! Просто великолепно!
Сразу напомнило ещё одно бессмертное высказывание из этой серии: Regina probationum!
То бишь
Цитата: Вышинский А.Я.
Признание - царица доказательств

Упаси нас судьба от прокуроров и судей, возомнивших себя телепатами...
Цитата: Ворчун
Брать без спросу и есть украсть.

Понятие "крайней необходимости" Вам знакомо? Между прочим, это есть обстоятельство, исключающее преступность деяния.
Это означает, что некое деяние может быть совершено, и признаки преступления вроде бы налицо, но - вот ведь незадача! - закон его преступлением не посчитает в определённых ситуациях. Закон, по-вашему, тоже в данном случае допускает "неэтичные действия"?

Не хотела вдаваться в юридические тонкости, но, раз Вы настаиваете...
Кража есть тайное хищение чужого имущества. Это я Вам УК РФ цитирую. А вот Вам примечание к ст. 158: "Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества."
Где в действиях Корнеева "корыстная цель"? Где присвоение им чужого имущества в свою пользу или в пользу третьего лица? Где причинение ущерба собственнику?
Нет в ПНвС кражи, это я Вам ответственно заявляю.

Да, и кто является собственником дивана? Очевидно - государство, а вот право пользования и, частично, право владения и распоряжения этой вещью передано коллективу НИИЧАВО. И опять же - все, кто покушался на диван той знаменательной ночью (а Корнеев просто оказался первым) – члены этого коллектива. И всё "воровство" заключалось в перемещении дивана в пределах разных помещений института, разных его подразделений.
И даже Модесту Матвеевичу Камноедову не приходит в голову возбуждать по поводу этой "кражи" уголовное преследование, хотя он и возмущён – как это так, что-то делается в институте без его позволения!

Цитата: Ворчун
реальных доказательств того, что герои, совершающие воровство, осуждаются в книгах АБС.

СоТ прочтите.
Цитата: АБС, СоТ
– Я знаю только одно, – не обратив на меня внимания, сказал Эдик. – Все, что ты говорил здесь, Виктор, ты никогда не осмелишься повторить ни Жиану Жиакомо, ни Федору Симеоновичу. И уж во всяком случае, ты никогда не расскажешь им, как тебе достался пришелец.

Это был удар большой жестокости и силы. Я даже поразился, как вежливый Эдик позволил себе это. Жиан Жиакомо и Федор Симеонович, учителя Витьки, принадлежали к предельно узкому кругу людей, которых Витька уважал, любил и вообще принимал во внимание.

Грубый Корнеев, только что нахально скаливший зубы в лицо Эдику, почернел, как удавленник. Он искал слов, грубых, оскорбительных слов, и не находил их. Тогда он стал искать грубые жесты. Он вскочил и пробежался по потолку. Потом он превратился в камень, полежал так, раздумывая, и, отыскав жест, вернул себе прежний вид. Он извлек из-под кровати комендантский бидон, аккуратно поставил его посередине комнаты, отошел в угол, разбежался и пнул бидон ногой с такой силой, что бидон исчез. Потом он оглядел нас желтыми глазами, крикнул: «Ну и пр-ропадайте тут, вегетарианцы!» – и исчез сам.
...
Не менее решительное поражение, как оказалось, потерпел и грубый, темный, уголовный Виктор Корнеев. Ничего, кроме серых и черных слов, вытянуть из него не получалось, но сами за себя говорили, во-первых, знакомый бидон с Жидким пришельцем, стоящий в углу и готовый к возврату в комендантово лоно, а во-вторых, крайне угнетенное состояние духа темного и уголовного Корнеева, свидетельствующее о переживаемой им ужасной нравственной трагедии. Можно было только догадываться, что именно произошло, и мысленному взору являлись тогда великие: грустный Жиан Жиакомо, укоризненный Федор Симеонович и беспощадно-брезгливый Кристобаль Хунта, произносящие перед поникшим Корнеевым какие-то волшебной силы слова, которые нам не дано было услышать (и слава богу!).

Предвижу Ваше возражение: а тут нет прямой речи Жиана Жиакомо, Федора Симеоновича и Кристобаля Хунты, которые бы на доходчивом русском языке объяснили, как Корнеев был неправ.
Нет. И не будет. АБС хотят, чтобы мы думали сами. Ради этого и пишут свои замечательные книги.
Цитата: Ворчун
Не понимаю, почему нужно желать для себя судьбы Рэда, чтобы, прочитав ПнО, оправдать его убийство и, следовательно, отложить в голове, что возможны ситуации, когда убийство оправдано? Лишь бы оно было совершено не из корыстных целей, а ради блага большинства. И тогда индульгенция у тебя в кармане....

Потому, что Вы всё сваливаете в одну кучу: талантливо выписанных героев (кстати, что такое "излишне талантливо" Вы так и не сказали), героев, которым хочет подражать читатель (почему? С какой стати?), героев, которые совершают действия, признаваемый Вами этически двусмысленными...
Вы начали говорить о талантливо выписанных героях, которым хочется подражать и тут же привели в пример Шухарта. Так вот, Рэд - не из таких. Убийство, им совершённое, не оправдывается. Напротив, подчёркнуто, что оно ни на йоту не приблизило его к исполнению самого сокровенного, единственного его желания. Он даже понять и сформулировать не в состоянии, чего же он хочет.

Нет тут убийства на благо большинства. Здесь есть жизнь - за жизнь.
Цитата: АБС, ПнО
или этот паренек, или моя Мартышка

И нет в ПнО никакой индульгенции. Есть крушение последней надежды на чудо.

Ну и потом, если убийство совершает явно отрицательный герой, то, следуя Вашим же рассуждениям, читатель ни за что ему не захочет подражать. Значит, напротив, поймёт, как плохо убивать. Следовательно, ПнО полезно как пропаганда против убийств.

И напоследок разберёмся с тем, что Вы вкладываете в понятие "двойной стандарт". Как Вы пишете, это
Цитата: Ворчун
и есть другими словами сказанное мной: «вообще-то этого делать нельзя, но иногда можно»

То есть Вы использовали понятие "двойной стандарт" именно в том самом смысле, как его понимают словари, так? То бишь:
Цитата: Loreen
Двойной стандарт - официально отрицаемый, но практикующийся и молчаливо признаваемый нормой, дискриминационный подход к оценке поведения, прав и обязанностей представителей разных категорий населения, разных стран, рас и т.п. Синоним – дискриминация

Как Вы сами признаёте, имели Вы в виду именно это, просто перефразировали другими словами. Таким образом, читать Ваше:
Цитата: Ворчун
Они точно так же дают детям в самом нежном возрасте двойные стандарты: вообще-то воровать плохо, но когдда ОЧЕНЬ нужно, то не только можно, но и полезно.
, нужно так: "вообще-то этого делать нельзя, но некоторым можно". Тогда, пожалуйста, объясните: кому же? Каким категориям населения, каких стран и каких рас?
Кому же это АБС так симпатизируют, что разрешают им делать то, что запрещают всем прочим? И как именно, в какой форме они это делают? Как "разрешают", из Ваших постов ещё можно догадаться: путём яркого талантливого описания таких людей как очень симпатичных, бескорыстных исследователей и преобразователей мира. Но как именно они запрещают делать то же самое всем остальным?

Цитата: Ворчун
Поэтому я не вижу смысла в новых доказательствах.

В таком случае, возможно, стоит на этом закончить наш диспут и предоставить рефери вынести решение?

В любом случае я беру тайм-аут в соответствии с Правилами проведения диспутов.

Ворчун

Участник
# Дата: 25 Май 2010 13:49


Мы, действительно ходим по кругу. Я сказал все, что хотел. Вполне допускаю, что не теми словами, котороми стоило бы.
Мы оба с Вами, уважаемая Loreen, немного лукавим: замечая или не замечая те или иные высказывания оппонентов. Впрочем, это совершенно нормально в любом диспуте
Если Вы настаиваете, что пора обратиться к рефери, я соглашусь. Вы настаиваете?

Loreen

Участник
# Дата: 31 Май 2010 20:44


Нет, уважаемый Ворчун.
Я не настаиваю. Заметьте, это были Ваши слова:
Цитата: Ворчун
я не вижу смысла в новых доказательствах.

Цитата: Ворчун
Я сказал все, что хотел.


По всем Вашим старым доказательствам я высказалась.
Решение, как пойдёт наш диспут далее - за Вами, и только за Вами. Вы выдвигали тезис, Вы - пропонент.
Если пожелаете - продолжим. Если решите выйти из диспута - да будет так. Напомню:
Цитата: Правила раздела "Диспут"
Разрешается также досрочный выход из дискуссии, если один из оппонентов считает, что он всё сказал

Ваше решение?

Ворчун

Участник
# Дата: 3 Июн 2010 07:42


Дико извиняюсь, но теперь у меня завал на работе, поэтому теперь я беру доступный мне тайм-аут....

Loreen

Участник
# Дата: 3 Июн 2010 18:10


Ворчун, когда вернётесь, будьте так добры, ответьте на вопрос из моего предыдущего хода:
Цитата: Loreen
Ваше решение?


Ворчун

Участник
# Дата: 9 Июн 2010 12:42


Нуте-с, продолжим.

Попробуем еще раз обратиться к любимому Вами ПнО.

Глава 1. Рэдрик Шухарт, 23 года, холост, лаборант Хармонтского филиала Международного института внеземных культур. показан милый парень. Вполне отзывчивый. (не может спокойно смотреть, как мучается его друг и совершает поступок, с точки зения индивидуалиста-сталкера совершенно глупый: раскрывается и берется провести друга в Зону за фигней, которая поможет другу снова обрести вкус жизни). Достаточно скромный (бежит от внимания журналистов и вполне способен посмеяться сам над собой вместе с теми людьми, которые ему мало симпатичны (сержант швед). Мужественный. Решительный. (ну, не будем пересказывать описание экспедиции за полной "пустышкой"). С вполне интеллигентным уровнем рефлексии. (Все внутренние монологи тому доказательство). С развитым чувством вины. (Даже из института ушел, хотя ему действительно интересно там было работать - продолжал, по-минимуму, еще три года после ухода выписывать Отчеты института).
Другими словами - нормальный положительный герой. Первая глава воспринимается как предварительное описание главного героя и предвкушение его последующих славных приключений.
Глава 2. Рэдрик Шухарт, 28 лет, женат, без определенных занятий
Приключения? приключения. Мужественность осталась. И отзывчивость осталась. И рефлексия на месте, пополам с чувством вины. И вытаскиваем мы на себе в очередной раз очередного бедолагу (чуть забегая вперед - из последней главы: "пятого или шестого?"). То есть герой - все тот же. Чуть пожестче, но это все к месту, без передержек, так что Рэдрик остается тем же положительным главным героем из первой главы..... Не выкидывает цилиндр со студнем, отдает заказчику, хотя сначала и не хотел вроде. Обстоятельства так сложились.... Деньги конфискованы, впереди тюрьма, и жене с дочерью больше не на что будет жить, кроме как на проценты с "ведьминого" студня.
Аморальное ли это действие? Несомненно. Потому что Рэдрик прекрасно понимает куда для чего и кто этот фарфоровый контейнер использует. Осуждают ли его действия авторы? Нет.Именно так построено повествование, что "сила судьбы" перевешивает короткие моральные рефлексии "что ты делаешь, Шухарт?". И рука не подымается даже у вдумчивого читателя героя осудить.
Глава 3. Ричард Г. Нунан, 51 год, представитель поставщиков электронного оборудования при Хармонтском филиале МИВК
Вообще-то, глава вставлена в повесть исключительно для беседы Нунана с Пильманом, но нам из нее интересно другое. Вторым или даже третьим планом проходит тема: "какие все окружающие козлы. И, при том, вонючие...." План этот заранее подстелен под пятую точку Рэдрика - перед его падением до жертвоприношения. Но при этом в очередной раз Шухарт показан как человек справедливый к друзьям и недругам, как человек любящий и страдающий, то есть опять же нормальный положительный герой.
Глава 4. Рэдрик Шухарт, 31 год
В первую очередь интересен возраст: немного не 33. Во -вторых, из героя выдернута вся рефлексия. Иначе совершенно невозможно было бы его довести до "мясорубки". Но и этого авторам показалось мало, они специально протащили сталкеров через суровые испытания. Впервые за всю книгу и ожоги, и ныряние в дерьмо склизкое зеленое вонючее по самые уши, и молнии над головой. Ну как-то же нужно оправдать, что Рыжий ожесточится.... И даже при этом, совершенно искусственном построении, невольно Рэдрику оставляются вполне приятные героические черты. снова он тащит на себе пострадавшего, а потом пытается себя ожесточить, в попытках убедить себя, что тащил отмычку, хотя тут же понимая, что про отмычку не помнил, просто тащил от смерти другого человека.... Оставляет рюкзак с шаром, хотя "мясорубка" дает ему один проход к шару, а потом перезаряжается. То есть, отправляя Артура на смерть он уже подсознательно решил, что шар выносить из зоны не будет? То есть, он и сам собою жертвует?

К чему нас подвели четыре главы? Формально: есть очень даже неплохой парень (и все вокруг на протяжении всей книги ему об этом прямо говорят: Рыжий - ты лучший). Но нам - авторам - нужно привести его к состоянию, когда он сознательно пожертвует другим человеком... Для чего? потому что мы хотим проиллюстрировать мысль, вынесенную в эпиграф. Но Рэдрик не был злом. Наоборот, он на фоне других вполне большое ДОБРО. В результате действия зоны (а зона - внешний фактор, вне добра и зла), в результате действия окружающих людей, показанных как плохих, злых, подлых и т.д. это вполне большое ДОБРО тоже становится злом. Как бы получается все с точностью наоборот. Поэтому мы откинем такие рассуждения, потому как признаем за авторами мастерство и мудрость, и снова начнем искать, какое же добро и кто создал из зла?
За всю повесть такое добро есть только одно: "Бесплатное счастье для всех! Никто не уйдет обиженным!". Если это, действительно добро (извините, другого вообще не вижу), то совершенно оно посредством исключительного зла: убийством нормального милого наивного молодого человека. Таким образом, у меня получается, что вся книга написана для оправдания такого поступка: то есть ради бесплатного счастья для всех мы можем убить одного, даже самого лучшего....
И в свои 44 года мне достаточно тяжело сопротивляться обоянию повести ПнО, что же говорить о 25-ти летних? поэтому я снова утверждаю: книги АБС вредны для чтения молодых людей в возрасте до 25-ти лет.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Июн 2010 16:13


Цитата: Ворчун
Нуте-с, продолжим.

Как Вам будет угодно.
Замечу, правда, что меня немного удивляет Ваша непоследовательность. Сперва Вы написали:
Цитата: Ворчун
я не вижу смысла в новых доказательствах.

и присовокупили:
Цитата: Ворчун
Я сказал все, что хотел.
, а теперь намерены продолжить диспут.

Но если так, то отчего Вы полностью проигнорировали мой пост от 23 Май 2010 17:18?
Мне бы всё-таки хотелось прочесть ответы на те вопросы, которые в нём мною были сформулированы, как то:
Цитата: Loreen
почему читатели будут подражать отрицательным чертам персонажа, а не положительным?Что, положительные черты выписаны менее талантливо?

Цитата: Loreen
То бишь Вы полагаете, что Странник наврал, и не было такого? Мать с ума не сходила, отец работу не забрасывал?
Цитата: Loreen
А зачем она тогда нужна - ТАКАЯ литература?

Цитата: Loreen
Тогда, пожалуйста, объясните: кому же? Каким категориям населения, каких стран и каких рас?
Кому же это АБС так симпатизируют, что разрешают им делать то, что запрещают всем прочим? И как именно, в какой форме они это делают?


Кстати, я перечитала наш диспут, и хочу отметить, что Вы мои вопросы отчего-то предпочитаете не замечать. И на абсолютное большинство из них не ответили.

Также из того, что в своём очередном ходе Вы ни слова не говорите ни о ПНвС, ни о ДР, ни о ГЛ, но об ОО, ни о ЖвМ, полагаю, что с моей позицией по данным произведениям Вы согласны, как и с моей оценкой действий их персонажей?
Та же ситуация и с "двойными стандартами", так?

И несколько слов о ПнО.

Цитата: Ворчун
Достаточно скромный (бежит от внимания журналистов

Насколько помню, бежал он от их внимания не из скромности, а по причине своего криминального прошлого. И настоящего, кстати сказать.
Как-то мало вяжется это с образом "белого и пушистого положительного " героя...

Цитата: Ворчун
не будем пересказывать описание экспедиции за полной "пустышкой"

А стоит. Например, могу напомнить, как он врезал человеку только за то, что тот разговоры разговаривал. И не просто встряхнул, нет - треснул от души, нос расквасил.
Ка-а-акой положительный герой!..

Цитата: Ворчун
С развитым чувством вины.

И своеобразным чувством юмора. Зуду он там в "Боржче" запустил, припоминаете? А на зуду у всех реакция разная... А вдруг кому-то с сердцем плохо станет?

Нда, "положительный" во всех отношениях герой, конечно...

Цитата: Ворчун
Именно так построено повествование, что "сила судьбы" перевешивает короткие моральные рефлексии

А что Вы скажете о нормальном читателе, который в мифическую силу судьбы мало верит? О том, который считает, что человек сам ответственен за каждый свой выбор?
И Рэд ответственен, как и любой из нас.
И то, что он ведьмин студень Хрипатому отдал - это самое что ни на есть настоящее преступление, и не его заслуга, что всё кончилось относительно хорошо.
Да ведь вот ещё вопрос - а кончилось ли?

Цитата: Ворчун
Осуждают ли его действия авторы? Нет.

Исключительно спорное утверждение. Если бы НЕ осуждали, жил бы он с Гутой долго и счастливо, выдал бы Мартышку замуж и нянчил внуков.
Что вместо этого?
Разбитая жизнь, практическое отсутствие друзей (Кирилл - мёртв, Нунан, прямо скажем, вряд ли может быть назван другом, Гуталин - попросту человек с изменениями в психике...), никаких перспектив в жизнь (даже эмигрировать нельзя, на всю жизнь привязан к этому месту!) больной ребёнок, и - апофеоз - последний шаг во тьму, который не приводит, да и не может привести к решению проблемы, которую он сам себе всю жизнь создавал.
Мой вывод - осуждают. И в конце поступают с Рэдом очень сурово.

Цитата: Ворчун
Но и этого авторам показалось мало, они специально протащили сталкеров через суровые испытания. Впервые за всю книгу и ожоги, и ныряние в дерьмо склизкое зеленое вонючее по самые уши, и молнии над головой.

Самая что ни на есть явная аллюзия с жизнью Рэдрика. Со всей его нескладной, бестолковой, неустроенной, полной ужасных вещей жизнью.
О чём прямо и говорят АБС.

Цитата: Ворчун
То есть, отправляя Артура на смерть он уже подсознательно решил, что шар выносить из зоны не будет?

В тот момент он о деньгах и думать забыл. Он там ради одного-единственного: ради спасения дочери. В последней надежде на чудо, ибо ему надеяться больше не на что...
И чуда этого не произойдёт...
Вы ведь любите, когда зло недвусмысленно наказано?

А какое бы завершение книги Вы хотели увидеть, после прочтения которого Вы бы сказали: да, вот это - настоящее осуждение всех аморальных поступков героя?

И эпиграф я расцениваю совсем иначе.
Несмотря ни на что нужно стараться сделать добро даже из зла. Даже если у других этого не получается. Их промахи - не повод тебе умыть руки.
Пытайся.

Цитата: Ворчун
у меня получается, что вся книга написана для оправдания такого поступка: то есть ради бесплатного счастья для всех мы можем убить одного, даже самого лучшего

А у меня получилось, что книга в числе прочего и о том, что нельзя хладнокровно и расчётливо разменять жизнь - за жизнь, что оправданием такому поступку ничего не может быть: ни собственная неустроенность, ни окружающее зло, ни даже несчастье ребёнка.

Цитата: Ворчун
И в свои 44 года мне достаточно тяжело сопротивляться обоянию повести ПнО, что же говорить о 25-ти летних?

Ну, уж если так, то не стоит ли Вам уточнить свой тезис? И сказать: книги АБС вредны для чтения людей в возрасте до 45-ти лет? Ну, или вообще вредны до конца жизни? Ибо невозможно же решить, когда человек (по Вашей логике) научится отличать добро от зла.

Правда, по моей логике выходит совсем-совсем обратное: научится ли вообще человек отличать добро от зла БЕЗ таких книг?

Кстати говоря, Ваши претензии к ПнО вообще и к Рэду в частности вызвали у меня ощущение Deja Vu.
Авторы пишут неправильные книги, поскольку их обаятельные герои совершают неэтичные поступки. А ещё они ругаются плохими словами. А ещё они употребляют спиртные напитки и курят. А ещё дерутся. А ещё...
Вспомнила. "Комментарии к пройденному" БНС. Смотреть здесь.

Ну, и кое-что процитирую:
Цитата: Комментарии к пройденному, БНС
Разумеется <сообщалось в сопроводительном письме редакции>, мы выписали только те выражения и слова, которые, на наш взгляд, нуждаются либо в устранении, либо в замене. Эти замечания продиктованы прежде всего тем, что Ваша книга предназначена для молодежи и подростков, для комсомольцев, которые видят в советской литературе учебник нравственности, путеводитель по жизни


Ваши претензии к книгам АБС ну очень напомнили мне претензии издательства "Молодая Гвардия". Впечатление такое, что они являлись источниками вдохновения. И "молодёжь" тут наличествует, и забота об её нравственности...

Ворчун

Участник
# Дата: 11 Июн 2010 16:43


Мда.

Отсидевший в тюрьме - обязательно
Цитата: Loreen
а по причине своего криминального прошлого. И настоящего, кстати сказать.
Как-то мало вяжется это с образом "белого и пушистого положительного " героя...


Бедные миллионы репрессированных и оправданных. В свете этой цитаты, я, действительно, бывший сотрудник "Молодой Гвардии".

Цитата: Loreen
А стоит. Например, могу напомнить, как он врезал человеку только за то, что тот разговоры разговаривал. И не просто встряхнул, нет - треснул от души, нос расквасил.
Ка-а-акой положительный герой!..


действительно положительный. Потому что в нужное время в нужном месте совершил мигимальное действие, прекратившее истерику, то есть потенциальную гибель всех троих.

Цитата: Loreen

А что Вы скажете о нормальном читателе, который в мифическую силу судьбы мало верит? О том, который считает, что человек сам ответственен за каждый свой выбор?
И Рэд ответственен, как и любой из нас.


я не знаю, что такое "нормальный" читатель. Но на сколько я помню, именно такие фразы и были в ходу у "Молодых Гвардий". Не нужно говорить от лица опосредованного читателя. Говорите от себя.
Мы с вами прочитываем одни и те же книги совершенно по-разному. В этом нет ничего удивительного или необычного. Если бы мы читали их одинаково, то и сам диспут был бы невозможен. В ветке, в которой пытаются обсуждать наш диспут, мне попеняли за частое использование "по-моему мнению, мне так кажется..." и так далее. Для меня подобные вставки - часть необходимого уважения к оппоненту. И к тому, что затевая этот диспут так или иначе я задеваю авторов достаточно известных и популярных книг.
Так вот, мое мнение, после диспута с несомненно очень образованной, умеющей лггически мыслить и правильно излагать свои мысли Лорин осталось прежним.
Я вовсе не обязан ее переубедить, как и она не обязана переубедить меня.
Рэдрик Шухарт -положительный герой. В частности еще и из-за того, что он СЧАСТЛИВ с Гутой и Мартышкой, а Гута и Мартышка счастливы с ним. Одного этого уже достаточно, чтобы в мире зацикленных одиночек признать его положительным героем. И никакого крушение его мира, его надежд и его самого я не вижу. Я вижу постепенное, выстроенное, не без скачков, но логическое движение героя по телу романа от одного состояния к такому другому, который бы изложилшл мысль авторов: не всякое зло есть зло, если только оно сделано ради добра для большинства.
Если я не доказал этого, то и уважаемая Лорин не доказала мне обратного.

и напоследок. Я не не отвечаю на Ваши вопросы, я ищу новые доказательства и продолжаю диспут так, чтобы он не зациклился окончательно и не свелся к тезисам "сам дурак".

Loreen

Участник
# Дата: 11 Июн 2010 18:02


Цитата: Ворчун
Бедные миллионы репрессированных и оправданных.

Ну, Рэд-то к "оправданным" (точнее - к реабилитированным) никак не относится. Он преступил закон, и сам это знает, и мы это прекрасно понимаем.
Цитата: Ворчун
В свете этой цитаты, я, действительно, бывший сотрудник "Молодой Гвардии".

Может, всё-таки "идеологический наследник"?
Цитата: Ворчун
совершил мигимальное действие, прекратившее истерику

У нас несколько разное понятие о "минимальном действии". Тут уж явный перебор - сперва ударил, а потом ещё и поиздевался (в тот момент, когда этот никак ничью гибель не предотвращало).
Цитата: Ворчун
Говорите от себя.

Императивные указания в диспуте оппоненту мало вяжутся с утверждением о непременном правиле
Цитата: Ворчун
необходимого уважения к оппоненту


Цитата: Ворчун
он СЧАСТЛИВ с Гутой и Мартышкой, а Гута и Мартышка счастливы с ним

Счастлив? С больным ребёнком? Прекрасно зная, что он, что его осознанный выбор - причина болезни дочери?

Цитата: Ворчун
мысль авторов: не всякое зло есть зло, если только оно сделано ради добра для большинства.

Видите ли, это не мысль авторов. Это - Ваша мысль.

Цитата: Ворчун
Если я не доказал этого

А Вы, согласно заявленному тезису, должны были доказывать не то, что Рэд - положительный герой, а то, что
Цитата: Ворчун
Произведения АБС вредны для чтения в возрасте до 25 лет, потому что излишне талантливо изображают привлекательность персонажей, для которых цель всегда оправдывает средства.


чего Вы, на мой взгляд, не делаете, перейдя к анализу одного-единственного персонажа.

Ну хорошо. Пускай Рэд - Ваш единственный пример.
Начнём с самого начала в Вашем тезисе. Покажите, что он изображён излишне талантливо, попутно объяснив, что такое "излишне".

Цитата: Ворчун
Я не не отвечаю на Ваши вопросы

Вы, похоже, их просто игнорируете.
Цитата: Ворчун
не свелся к тезисам "сам дурак".

Если Вас не затруднит, я бы очень попросила избегать подобных эпитетов.
Заранее благодарна.

Уважаемый Ворчун! Вы собираетесь ещё что-то говорить по существу собственного тезиса?
Надеюсь, на этот вопрос можно всё-таки ответить? Коротко и ясно?

Ворчун

Участник
# Дата: 15 Июн 2010 13:06


Цитата: Loreen
Ну хорошо. Пускай Рэд - Ваш единственный пример.


Ну что Вы, уважаемая Лорин! Они так все с нами и остались: веселые вороватые физики с Далекой Радуги; и провокаторы учителя из Мира Полдня; и инфантильный Максим Каммерер; и Сикорски, убивающий просто не похожего на других людей Абалкина; и, конечно, Рэд, просящий счастья для всех на земле, заплатив за него смертью Арчи; и Вы, Лорин, как человек, воспитанный на книгах АБС и любящий эти книги до сих пор.
Вот посмотрите:
Цитата: Loreen
Но вот какой вопрос возникает: а хорошо ли такое воспитание?
Сильно сомневаюсь. По сути, Вы желаете воспитывать святых. Или фанатиков. Причём делать это именно в том возрасте, когда человек легче всего поддаётся внушению, манипулированию, "промыванию мозгов".
Единственный способ ТАКОГО воспитания - это тотальный контроль за содержанием "духовной пищи" юных читателей. (Напомню: это мы уже проходили!)

и немного ранее:
Цитата: Loreen
Тут мы с Вами не сойдёмся. По моему глубокому убеждению, есть книги, которые нужно именно запретить


еще:
Цитата: Loreen
Цитата: Ворчун
Да, за мысли можно судить
О! Просто великолепно!
Сразу напомнило ещё одно бессмертное высказывание из этой серии: Regina probationum!
То бишь Цитата: Вышинский А.Я.
Признание - царица доказательств
Упаси нас судьба от прокуроров и судей, возомнивших себя телепатами...

и несколько раз (где-то раньше, где-то ниже по тексту):
Цитата: Loreen
Видите ли, это не мысль авторов. Это - Ваша мысль.


то есть, оставаясь исключительно логичной на коротком отрезке: тезис-антитезис, Вы зачастую противоречите сами себе на длинном. Это очень характерно для поколения, воспитанного произведениями АБС.
Тут все в куче: и "воровать - не этично, кто ж с этим спорит?" и

Цитата: Loreen
Понятие "крайней необходимости" Вам знакомо? Между прочим, это есть обстоятельство, исключающее преступность деяния.


Мне, к сожалению, понятие "крайней необходимости" знакомо. Вам же, судя по Вашему отношению к действиям Шухарта в первой главе ПнО - нет.

Давайте проссуммируем Ваши доказательства не правоты моего утверждения:

1. Если произведение талантливо, мы должны простить ему изображение неэтичных поступков в привлекательном виде, иначе нам нужно запретить практически все произведения;
2. Герои книг АБС не могут совершать неэтичных поступков, потому что само мироустройство в книгах АБС не допускает подобных поступков;
3. мы не сходимся с вами в понимании целей и тем таких произведений АБС, как Жук в Муравейнике, Пикник на Обочине, Сказка о Тройке, Далекая Радуга, Полдень ХХII века, значит, правы Вы, а не я.

По-прежнему говорю: в произведениях АБС, написанных исключительно талантливо, положительные герои, которым в силу таланта авторов хочется подражать, совершают такие поступки, которые общепризнанно квалифицируются минимум как неэтичные, но они оправдываются общеблагими целями. Такое целеполагание вредно для чтения молодыми людьми, необладающими достаточным жизненным опытом.

Loreen

Участник
# Дата: 16 Июн 2010 16:56


Как приятна компания, в которую Вы меня поместили, уважаемый Ворчун!
Физики Радуги - умные и смелые люди, которые выдержали страшное испытание грозящей неминуемой смерти, и остались при этом настоящими людьми.
Учителя, для которых нет чужих учеников, учителя, которые умеют распознать в маленьком человечке Главный Талант, найти свой, особый подход к каждому ребёнку, и помогают им стать настоящими, хорошими людьми.
Мак Сим, не умеющий пройти мимо того, кому плохо и больно, помогающий другим, оставив в стороне свои чувства и переживания.
Экселенц, сделавший всё, от него зависящее, чтобы спасти непонятное создание, несущее огромную потенциальную опасность, и, даже вынужденный применить силу, берущий всё на себя - на одного себя, дабы оградить от исполнения подобного жесткого решения тёплый и счастливый МП. О, я вполне могу представить себе последствия для психологии землян, узнавших, что стрельбу санкционировал Всемирный Совет, а не один-единственный бывший Прогрессор.
Рэд, сумевший пройти через все испытания, опустившийся морально почти на самое дно, решившийся на хладнокровное убийство, но сохранивший - несмотря ни на что! - в себе добро.

Но отчего Вы Корнеева позабыли?

А вообще - огромное спасибо за комплимент, уважаемый Ворчун!
И отдельное спасибо - за то, что напомнили мне слова Михаила Афанасьевича:

Цитата: Булгаков М.А. "Мастер и Маргарита"
Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, - тут арестант усмехнулся, - я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово...


О противоречии.
Вы снова очень и очень выборочно читаете мои посты, уважаемый Ворчун.
Цитата: Loreen
Единственный способ ТАКОГО воспитания - это тотальный контроль за содержанием "духовной пищи" юных читателей. (Напомню: это мы уже проходили!)

Цитата: Loreen
По моему глубокому убеждению, есть книги, которые нужно именно запретить

Тотальный контроль за чтением и запрет книг, подобный "Майн кампф" - всё-таки исключительно разные вещи.

1.
Цитата: Loreen
Цитата: Ворчун Да, за мысли можно судить
О! Просто великолепно! Сразу напомнило ещё одно бессмертное высказывание из этой серии: Regina probationum!

2.
Цитата: Loreen
Видите ли, это не мысль авторов. Это - Ваша мысль.

Не вижу никакого противоречия между высказыванием 1 и 2. Я же не предлагала Вас судить.

Или Вы о телепатии? Но тут ею занимаетесь Вы, а не я. Вы прочли книгу, сделали из неё свои выводы и приписали их авторам.
То, что это Ваши выводы вполне ясно показывает тот факт, что их здесь излагаете Вы, не приводя никаких цитат.
А вот то, что это мысль авторов, Вы никак не доказали. Ни цитатами из книг, ни даже выдержками из интервью.

Цитата: Ворчун
Тут все в куче: и "воровать - не этично, кто ж с этим спорит?" и
Цитата: Loreen
Понятие "крайней необходимости" Вам знакомо? Между прочим, это есть обстоятельство, исключающее преступность деяния.

Ну, отчего же "в куче".
Воровать - неэтично. Более того - это преступление. Однако герои ПНвС воровством не занимаются. Всё просто.
Цитата: Ворчун
Мне, к сожалению, понятие "крайней необходимости" знакомо. Вам же, судя по Вашему отношению к действиям Шухарта в первой главе ПнО - нет.

Может быть, объясните, к какому именно действию Рэда, описанному в первой главе ПнО, Вы намерены применить понятие "крайней необходимости"?
Или Вы и на этот мой вопрос не ответите, как не ответили ни на один предыдущий?

Цитата: Ворчун
Давайте проссуммируем Ваши доказательства не правоты моего утверждения

Вы суммируете не мои доказательства, а то, что Вам хотелось бы в них увидеть.
А хотите Вы увидеть в моих доказательствах совсем не то, что я говорила, только для того, чтобы доказать сформулированный Вами тезис.
Так что - Вы не мои доказательства суммируете, уважаемый Ворчун, а своё их неприятие.

Может, попробуете подтвердить свои пункты 1, 2, 3 моими цитатами, в которых я бы прямо всё это говорила?
Или я снова задаю вопрос, на который Вы и не подумаете отвечать?

Цитата: Ворчун
По-прежнему говорю: в произведениях АБС, написанных исключительно талантливо, положительные герои, которым в силу таланта авторов хочется подражать, совершают такие поступки, которые общепризнанно квалифицируются минимум как неэтичные, но они оправдываются общеблагими целями. Такое целеполагание вредно для чтения молодыми людьми, необладающими достаточным жизненным опытом.


Разберём этот тезис на части, с каждой из которых можно работать отдельно.

1. Произведения АБС написаны исключительно талантливо.
- Нет возражений.

2. В них есть положительные герои.
- Нет возражений.

3. Этим героям хочется подражать.
- Доказывайте! Причём конкретно, в каждом отдельном случае. Потому что я считаю - когда как и кому как.

4. Это желание возникает в силу таланта авторов.
- Доказывайте, что одного таланта авторов достаточно. Потому что я считаю, что нет.

5. Эти положительные герои совершают поступки, которые общепризнанно квалифицируются как неэтичные.
6. Эти поступки оправдываются.
7. Оправданием служат "благие цели" (очевидно - людей, их совершивших).

Поскольку термины "общепризнанно квалифицируются", "неэтичные", "оправдываются", "служат оправданием" толком не определены и могут вызвать споры, я переформулирую эти три пункта так, чтобы избежать их употребления, сохранив смысл (как я его понимаю).

5а. Эти положительные герои совершают поступки, которые в другом контексте (в другой ситуации) вызвали бы однозначное осуждение.
- В такой формулировке - нет возражений.

6а. Эти поступки вкупе с ситуацией описаны так, что не вызывают у читателей однозначного осуждения.
- В такой формулировке - нет возражений.

7а. Причиной, по которой этого не происходит, всякий раз является наличие у героя "благой цели".
- Доказывайте!

8. Чтение книг, где описываются такие ситуации и такие поступки, вредно людям, не достигшим 25 лет.
- Доказывайте! Потому что я так не считаю.

9. Причина, по которой такое чтение вредно - недостаток жизненного опыта.
- Непонятно. Казалось бы, если проблема в недостатке жизненного опыта, то всё, что способствует его увеличению, полезно. Видимо, вы что-то другое хотели сказать?

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Июн 2010 09:49


Как я понимаю, этот мой пост - последний в данном диспуте.

Искреннее, огромное спасибо уважаемой Лорин за предоставленную мне возможность усиленно потренировать весьма застоявшиеся мозги. Без Вашего участия, Вашего ума, энергии, логики и веры в то, чего во мне дасвно не осталось, такая тренировка была бы не в радость и просто не имела бы смысла.

Я, видимо, останусь на Ваших форумах в качеств "иногда-читателя", но уже вряд ли когда в качестве "автора". Прошу не воспринимать такую мою позицию, как возможные и любые по разнообразию обиды. Просто мне так хочется

Ну и с неподдельным интересом жду решения Бориса По-крайней мере, все еще интересно изучать людей.

Loreen

Участник
# Дата: 17 Июн 2010 19:29


Это мой последний пост здесь, и поэтому я хочу поблагодарить своего оппонента за интересную беседу и выразить надежду на то, что наш диспут доставил удовольствие зрителям.

В заключение этого долгого разговора я ещё раз скажу, почему я уверена, что книги АБС полезны молодому читателю.

Потому, что в книгах АБС описан мир, к которому нужно стремиться, а в противовес ему нарисована антитеза этого мира, показывающая то, чего следует избегать всеми силами.
АБС подарили нам мир, в котором хочется жить. Мир, в котором каждый может свободно заниматься любимым трудом. Это мир умных, добрых, честных, открытых, нравственных, счастливых людей. Мир, где высшей ценностью являются свобода и стремление к знанию. Мир, где работать интереснее, чем отдыхать, мир, в котором неприемлемы подлость и зависть, предательство и ненависть, трусость и ложь.

Потому, что герой АБС, плоть от плоти этого мира, - это тот самый герой, который может и должен стать образцом для подражания. Он знает: человеку дано только три счастья: дружба, любовь и работа. Он смел и добр, благороден и открыт, справедлив и честен.
При всём при этом он не просто выхолощенный идеал, самой своею безупречностью подчеркивающий несовершенство остальных, включая читателя. "Тот весь изъян, кто вовсе без изъяна..."
Он живой человек со своими проблемами и недостатками. Он может ошибаться, но никогда причиной его ошибки не становится ни злой умысел, ни корыстные соображения, ни извращённое желание причинить зло ради удовольствия. Никогда он не причинит вреда разумному существу с целью добиться корыстной выгоды для себя самого.
Каждая его ошибка - это повод и попытаться стать лучше самому, и помочь другому, тому, кто нуждается в помощи.

Потому, что АБС учат своего читателя, что нельзя пройти мимо страдающего, что нужно подать руку гибнущему, даже если при этом ты рискуешь быть оттолкнутым и непонятым. Они учат нас сочувствию и сопереживанию, учат тому, что простые решения редко бывают правильными. Их книги показывают, что любой выбор сложен, но мы должны его сделать рано или поздно. И тому, КАК выбирать, и ЧТО может зависеть от любого нашего выбора, они учат тоже.

Потому, что АБС хотят, чтобы их читатели нашли в себе свой Главный Талант, и чтобы всю жизнь их работа была для них источником наслаждения и радости.

Поэтому: читать. Читать с ранних лет.

Чтобы учиться владеть словом, ибо книги АБС - это пример блестящего его использования. Язык АБС точен, ярок, образен, сочен, богат, но вместе с тем и классически правилен.
Чтобы почувствовать вкус к хорошей литературе.
Чтобы сделать своими все те ценности, которые могут сделать по-настоящему реальным Полуденный Мир.
Чтобы в конце концов самим стать лучше.
И чтобы получить при этом удовольствие от головокружительных приключений.

. 1 . 2 . >> Начало -
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018