Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Диспут / Дуэль между Loreen и Анной
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 17:43


Тезис, выдвинутый Loreen:
Саракш был секретной базой Земли для отбора и подготовки кандидатов на работу в Комкон-2.

Оппоненты: Loreen, Анна.
Рефери: Борис Швидлер.

Первый ход за мной, как за пропонентом.

Loreen

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 17:44 - Поправил: Loreen


Итак, уважаемый рефери, уважаемый оппонент!

*на этом официальную часть прошу считать законченной*

Я собираюсь доказать простую и ясную, как белый день, истину: Саракш был секретной базой Земли для отбора и подготовки кандидатов на работу в Комкон-2.

Напоминаю завязку романа: Максим Каммерер, член Группы Свободного Поиска, направляется в Управление этой организации, вытаскивает "первый попавшийся" каталог, раскрывает его на "первой попавшейся" странице, и обнаруживает там координаты некоей планеты.

Как ни странно, на этой "случайно выбранной" планете наличествует разумная жизнь.
Более того, высокоразвитая разумная жизнь.
Более того, на ней уже 5 лет работает Служба галактической безопасности. Служба, которая должна предвидеть все возможные осложнения, связанные в том числе и с прилётом ищущих приключений шалопаев из ГСП, не удосуживается сделать простейшую вещь - указать напротив координат Саракша: "Планета закрыта для неспециалистов, ведутся научные изыскания. Для более подробной информации обращаться по следующему номеру видеофона... "
Или ещё проще: изъять все сведения о Саракше из общедоступных источников, указав на ссылках, которые удалить по каким бы то ни было причинам невозможно: "Информация только для специалистов. Введите, пожалуйста, код доступа".

Вывод напрашивается: СГБ нужно было, чтобы на Саракш попали работники ГСП.
Почему именно они? Да потому, что туда идут самые энергичные и беспокойные. Это люди, не нашедшие себя в теплом и уютном Мире Полудня. Те, чья душа жаждет опасностей и приключений. Те, кто готов терпеть снисходительное отношение к ним со стороны окружающих. Те, кто готов к сложностям и лишениям. Те, из кого при должной подготовке получатся ребята, которых позже будут звать Прогрессорами, а пока скромно величают "резидентами Земли".

Земной корабль Максима (напомню: земная цивилизация технологически опередила саракшианскую лет эдак на 150, как минимум) сбивает пара допотопных ракет (и как же в таком случае его нежный кораблик прошёл невредимым через все космические опасности - от астероидов до гибельных излучений?).
Местные "воспитуемые" сжигают приземлившийся корабль в пять секунд. Интересными кораблями снабжает ГСП своих людей!

Вывод опять-таки лежит на поверхности: СГБ нужно было, чтобы попавший на Саракш член ГСП остался на нём - беспомощный, не имеющий возможности связаться с Землёй. Зачем? Это было предтечей знаменитого "кондиционирования", которое только разрабатывается.
Такой невольный "Робинзон" поневоле ассимилируется с жителями планеты, становится на ней своим. Это - первейшая задача любого разведчика, любого Прогрессора. Только поняв изнутри жизнь отличного от Земли мира, можно как увидеть его краеугольные проблемы, так и определить пути их решения. И воплотить их в жизнь.

Ну и наконец: Странник, если его основная задача - выловить попавшего как "кур в ощип" мальчишку, ведёт себя весьма глупо.
Один-единственный звонок по телефону и сказанная на любом земном языке пара слов решили бы проблему за секунды.
Направь он за Маком Симом в Центр не выродка, а группу лояльных граждан (а весь Департамент специальных исследований Странника боготворил, спасибо излучению, "бьющему совсем в другую цель", по меткому выражению Умника, так что отдать им любое распоряжение, которое бы они выполнили с восторгом, для него не было бы проблемой) - привезли бы они дикаря без проблем и без вопросов. Почему он направил одного Фанка? Почему он не приказал Фанку взять с собой водителя?

Да всё элементарно: Странник понял, что ничего не понимающий Мак изолирован он Саракша во владениях Бегемота. Следовательно, его "включение" в саракшианское общество откладывается на неопределённое время, если только вообще не сорвалось. Пропали втуне огромные усилия по заманиванию кандидата на полигон для испытаний!
Что делает Странник? Он намерено помогает Маку потеряться! Дабы вернуться к насильственно прерванной фазе ассимиляции.

Итак, полагаю, мне удалось сформулировать некоторые аргументы в защиту выдвинутого тезиса.
С огромным интересом жду опровержения оных со стороны уважаемой Анны!

Добавлено: забыла сказать самое главное. СГБ в означенный период времени (2157 год) активно реформировался. Уже начался процесс создания на его базе Комкона-2. Именно поэтому активно воплощалась в жизнь политика подготовки новых кадров: лучших и, по возможности, - быстро.

Анна
Участник
# Дата: 28 Апр 2010 18:54


Уважаемый рефери, уважаемый оппонент! (1)

Если я что-то в чем-то понимаю, то МП – это такой мир, в котором неоспоримой и абсолютной ценностью является человеческая жизнь.

В свете этого все Ваши аргументищи перевешивает один такусенький аргументик:

Цитата: ОО
Коричневое тело Мака лежало среди бело-розовых камней и само было
неподвижно, как камень. Господин ротмистр стоял на прежнем месте и, держа
пистолет наготове, курил, жадно затягиваясь. На Гая он не смотрел. Потом
он докурил до конца, до самых губ, обжигаясь, отбросил окурок и сделал два
шага в сторону убитого. Но уже второй шаг был очень короткий. Господин
ротмистр Чачу так и не решился подойти вплотную. Он произвел контрольный
выстрел с десяти шагов. Он промахнулся. Гай видел, как каменная пыль
брызнула рядом с головой Мака.


Оставить своего кандидата один на один с Чачу было не только легкомысленно, но и в высшей степени безнравственно.

Надеюсь, что это была только разведка перед настоящим логическим ударом.

Желаю Вам успехов!

Loreen

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 22:11


Уважаемая Анна!

Ваше утверждение о том, что, цитирую:
Цитата: Анна
МП – это такой мир, в котором неоспоримой и абсолютной ценностью является человеческая жизнь.

прежде всего спорно. В Мире Полудня в некоторых случаях добрые и честные люди приходят к выводу, что бывают случаи, когда кто-то должен умереть ради жизни других.

Вспомним ужасные события на Радуге. Вполне разумный, добрый парень по имени Роберт принимает решение - спасти свою любимую, пожертвовав жизнью нескольких невинных детей. Разве это не доказывает, что в некоторых случаях чья-то одна жизнь землянином оценивается намного дороже, чем несколько других жизней?

Вспомним трагические события в Музее внеземных культур. Здесь мы сталкиваемся с обратным явлением - жизнь одного конкретного человека оценена гораздо дешевле, нежели шанс предотвращения недоказанной и мало осязаемой угрозы абстрактному человечеству.

Все это доказывает, что неоспоримой и абсолютной ценностью человеческая жизнь в Мире Полудня не является, ибо - возможны варианты.

Кроме того, мы должны повнимательнее посмотреть на то, кем принимаются те решения, которые уважаемая Анна оценивает как безнравственные и легкомысленные, а мы - как стратегически верные, хладнокровно просчитанные, базирующиеся на одном из постулатов будущего прогрессорства - "причини малое зло одному человеку сейчас, чтобы избегнуть огромной беды для многих людей в будущем".

Эти решения принимаются организацией, логическое завершение которой мы видим в Комконе-2. В Комиссии по Контролю. Данная организация призвана обеспечивать безопасность.

Для её сотрудников большинство всех прочих соображений настолько маловажно по сравнению с основной целью их существования, что таковыми соображениями в определённых условиях вполне можно пренебречь.
Мы достаточно хорошо знакомы с несколькими представителями этой организации, но ярче всего представлен Странник.

Напоминаю - он не задумываясь пускает в ход оружие только лишь для того, чтобы сохранить своё влияние при правительстве Страны Отцов. Он холодно и спокойно убивает человека. Да, его руки обагрены кровью аборигена, но кто сказал, что жизнь аборигена менее ценна, чем жизнь землянина?

Итак, посмотрим, к чему мы приходим.
Жизнь человека не является абсолютной и неоспоримой ценностью для всех и каждого жителя Мира Полудня и тем более, она не является таковой для организации, которая и использовала Саракш в качестве базы для подготовки собственных кандидатов.

С точки зрения успешности подготовки будущего резидента на планете Саракш, решение
Цитата: Анна
Оставить своего кандидата один на один с Чачу

абсолютно оправдано.

Кем был до этих выстрелов в упор Мак Сим? Восторженным ребёнком, неспособным отличить добро от зла и осмысленно принять чью-либо сторону. Он плывёт по течению, защищая одних и способствуя арестам и гибели других. При этом он даже не понимает, насколько безнравственно и неразумно поддерживать ненависть (и действовать во имя неё с оружием в руках!), не понимая ни её причин, ни её последствий.

Он доверяет всем и каждому, и даже если его инстинкт самосохранения пытается поднять голову, стараясь предостеречь его от самоубийственных решений, он не пытается прислушиваться к нему. Итог закономерен: полученные почти в упор семь пуль из тяжёлого армейского пистолета.

Кем стал Мак Сим после столкновения лицом к лицу с ротмистром?
Человеком, наивные и идеалистические помыслы которого о том, что все носители разума тебе равны, подвергаются разумному сомнению: а так ли это?
А не может ли быть такого, что есть люди, с которыми нельзя договориться? Люди, которые готовы причинить тебе зло просто оттого, то ты - не такой, как они?

Это ещё один шаг, шаг тяжёлый, болезненный, но жизненно необходимый для того, чтобы не просто выжить на Саракше, но из подающего надежды кандидата стать начальником целого отдела в Комконе-2.

Итак, на вопрос, было решение Странника оставить Максима Каммерера один на один с опасностями Саракша безнравственным, следует ответить: нет. Оно было суровым, но жизненно необходимым.

Цитата: Анна
Надеюсь, что это была только разведка перед настоящим логическим ударом.

Эту реплику мы, товарищи, сейчас отметем с негодованием. Как неорганизованную. Не будем отвлекаться от главного.

И будем с интересом ожидать, какие аргументы сочтёт необходимым предложить нашему вниманию уважаемая Анна.

Анна
Участник
# Дата: 29 Апр 2010 15:56 - Поправил: Анна


Уважаемый оппонент! (2)

Притянутость за уши Ваших «аргументов» к Вашей теории Высокого воспитания сотрудников Комкона-2 настолько очевидна, что с ней справится даже первоклассник из МП.

Конечно, для Вас, как рядового жителя Земли, руководящие и нормативные документы СГБ и Комкона-2 недоступны. Но Вы могли хотя бы взглянуть в Трудовое законодательство, где русским, английским, французским и т.д. по белому написано:
Цитата: Закон о труде
Лица мужского пола, не достигшие 30 лет, не могут работать в секретных службах Земли.

Женщины, как всегда, могли работать практически с пеленок.

Сама я работаю в Комконе-2 со дня его основания и по совместительству в СГБ также со дня его основания, а во время событий на Саракше принимала непосредственное участие в ликвидации последствий неразумной и слишком сердечной деятельности М.Камеррера.
Поэтому знаю, что Ваши рассуждения о кадровой политике наших организаций не имеют ничего общего с реальным положением дел.

Вот, например, недавно рассекреченный документ «Кадровая политика в СГБ».
В нем русским, английским, французским по белому написано:
Цитата: Политика СГБ в области подготовки кадров
Сотрудником Комкона-2 и СГБ может быть доброволец старше 30 лет, обладающий высокими нравственными качествами, лабильностью психики и склонностью к артистизму.
Подготовка работников производится в зависимости от конкретных задач и целей.
По возвращении с задания работник проходит полную реморализацию.


Таким образом, малолетние неудачники из ГСП ни при каких условиях не могли попасть в сферу притяжения Комкона-2.

В сферу притяжения Саракша они могли попасть только из-за вопиющей безответственности ответственных за своевременную корректировку каталогов сотрудников.
Как раз в 51-53 годах я, также по совместительству, работала программистом в группе слежения за каталогами СГБ и ГСП. Программирование, как Вы знаете, это процесс внесения ошибок в программу. Вот такая ошибка и внеслась в процедуру «Засекретить планету» объекта «Каталоги».

Когда обнаружилось, что количество отправившихся в свободный поиск не равно количеству вернувшихся из него, разразился скандал. Это был единственный случай за все годы существования Управления ГСП. Тогда, в 58 году, его чуть было не закрыли, а мне было вынесено глубокое общественное порицание и отстранение почти ото всех работ на 1 год. Мне не разрешалось даже подносить ложку ко рту (Вы, наверное, в школе проходили, что «работа равна силе, умноженной на путь»). Оказалось, что я нашла свой Главный талант, так как умею не работать лучше, чем работать.

Так что Ваши домыслы вопиюще не соответствуют действительности. И, если Вы будете настаивать на своем, то учтите, что в любое нужное время я работала еще во множестве других организаций, включая Мировой Совет. Так что я быстро опровергну все Ваши инсинуации, какие бы они ни были.

Кстати о взрыве. Космический корабль (а я некоторое время работала капитаном, штурманом и т.п. на разнообразных КК), на котором летел М.Камеррер, работал на фотонном топливе. Именно это топливо так ярко разлетелось при взрыве корабля, а вовсе не керосин, как считают некоторые.

И о погоде.
Страшную картину Мира Полудня рисуете Вы. Мир нравственных и моральных уродов, для которых
Цитата: Loreen
...неоспоримой и абсолютной ценностью человеческая жизнь ... не является...


Цитата: Loreen
Кем был до этих выстрелов в упор Мак Сим?

На Вашем месте (как Вы понимаете, я уже побывала на Вашем месте) следующим я бы задала не вопрос
Цитата: Loreen
Кем стал Мак Сим после столкновения лицом к лицу с ротмистром?

а
Цитата: Вопрос
Кем мог бы стать после этих выстрелов в упор Мак Сим

Цитата: Ответ
Трупом

Трупом служить в Комконе-2 и СГБ легче, ему не больно.

Loreen

Участник
# Дата: 29 Апр 2010 21:24


Уважаемая Анна!

Мне бы очень не хотелось, чтобы наш диспут превратился в фарс, взаимные обвинения в инсинуациях, и прочая, и прочая.

Кроме того, если Вам нетрудно, будьте столь любезны: аргументируя свою позицию, ссылайтесь на общедоступные источники. Все приведённые мною примеры Вы сможете найти вот тут:
1. По событиям на Радуге.
2. По событиям в музее внеземных культур.
Я же Ваши источники, как Вы сами указали, найти в принципе не смогу. Потому - уж простите! - Ваши выводы, основанные на недоступных руководящих и нормативных документах СГБ и Комкона-2, я не буду считать ни верными, ни доказанными, до тех пор, пока не увижу ссылку на источник, подтверждающий факты, на которых базируется Ваше мнение.

Если же Ваши воспоминания, мемуары, интервью об личном участии в приведённых событиях, работе (или же службе) в означенных организациях опубликованы либо в авторитетном издании (скажем, в любом научном журнале), либо в уважаемом издательстве (допустим, в Просвещении), то я, разумеется, приму их во внимание.

Итак: можете ли Вы, не ссылаясь на закрытую информацию, опровергнуть мои выводы, к которым я прихожу в своих предыдущих сообщениях?

Если да - жду Ваш следующий ход с интересом.

Теперь о Ваших возражениях и вопросах.
Цитата: Анна
Страшную картину Мира Полудня рисуете Вы. Мир нравственных и моральных уродов

Вы преувеличиваете.
Я просто (ссылаясь на общеизвестные факты, имеющие место быть) отказываюсь смотреть на него сквозь розовые очки, убеждая себя в том, что недостатков на Земле 22 века нет и не будет.

Цитата: Анна
Вопрос
Кем мог бы стать после этих выстрелов в упор Мак Сим

Ответ: ключевая фраза: мог бы стать. Не стал ведь!
А если бы стал, то это значило бы только одно: он не подходил для этой работы. Естественный отбор.

Между прочим, плохой агент (сотрудник) - это в тысячу раз хуже, чем отсутствие агента вообще.

Анна
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 11:02 - Поправил: Анна


Уважаемый оппонент! (3)

Не могу не согласиться с Вашим пожеланием
Цитата: Loreen
Мне бы очень не хотелось, чтобы наш диспут превратился в фарс, взаимные обвинения в инсинуациях, и прочая, и прочая.

Доведение ситуации до абсурда в моем предыдущем посте явилось ответом на Ваше ёрничество в таком важном вопросе, как отношение к человеческой жизни в МП.

Заодно я прояснила свое видение кадровой политики спецслужб в МП.

Конечно, цитирование источников, известных только мне одной, не может явиться доказательством чего-либо.
Однако,
Если бы Вы (при определенных обстоятельствах, которые я могу прояснить Вам по окончании спора, если Вы пожелаете) привели в качестве доказательства документы, которые могли бы существовать в МП и не противоречили духу и букве творчества АБС, я приняла бы их в качестве доказательства. Но, как говорится, поезд ушел.

Рада, что своим предыдущим постом я подвинула Вас к мысли о истинности (в смысле True/False) доказательств.

Как Вы понимаете, бремя доказательства Вашего тезиса лежит на Вас. Что же Вы предлагаете своему оппоненту?

1.
Цитата: Loreen
...Максим Каммерер, член Группы Свободного Поиска, направляется в Управление этой организации, вытаскивает "первый попавшийся" каталог, раскрывает его на "первой попавшейся" странице, и обнаруживает там координаты некоей планеты.
Как ни странно, на этой "случайно выбранной" планете наличествует разумная жизнь.

О чем говорит мне заключение в кавычки слов «первое попавшееся» и «случайно выбранное»?

Либо
Это прямое цитирование текста ОО. Тогда укажите, пожалуйста, номер страницы в тексте ОО.
Либо
Это намек на то, что агент СГБ подсунул М.Камерреру определенный каталог, который раскрывается на единственно нужной агенту странице. Тогда укажите, пожалуйста, имя этого агента и номер страницы в тексте ОО, где происходило это событие, чтобы мне стало ясно, что этот вариант единственно верный.
Либо
Это намек на то, что М.Камеррер выбирал Саракш под гипнозом или давлением со стороны агента СГБ. Тогда укажите, пожалуйста, имя этого агента и номер страницы в тексте ОО, где происходило это событие, чтобы мне стало ясно, что этот вариант единственно верный.
Либо
Выберите другие варианты событий, но с указанием номера страницы в тексте ОО, где происходили эти события, чтобы мне стало ясно, что эти варианты единственно верные.

2.
Цитата: Loreen
Более того, на ней уже 5 лет работает Служба галактической безопасности. Служба, которая должна ...
Или ещё проще: изъять все сведения о Саракше из общедоступных источников, указав на ссылках...
Вывод напрашивается: СГБ нужно было, чтобы на Саракш попали работники ГСП.

Вывод, который Вы делаете: «СГБ нужно было, чтобы на Саракш попали работники ГСП.» не единственно возможный.
С таким же успехом можно сказать, что
Цитата: БНС
Да вот – маху дали, распустяи полуденные! Не отметили, пропустили, раззявы. Страшная штука – «терабитовая бомба информации».

«Или ещё проще...» - говорите Вы. В этом случае для кого-то «проще» означало «манкировать служебными обязанностями».

Если из посыла можно сделать несколько выводов, то необязательно, что Выш вывод – True. Для такого категоричного тезиса, как Ваш, Ваша логика должна быть безупречной.

3.
Цитата: Loreen
Земной корабль Максима... сбивает пара допотопных ракет. Местные "воспитуемые" сжигают приземлившийся корабль в пять секунд. Интересными кораблями снабжает ГСП своих людей!


Здесь Вам придется доказать, что корабль М. Камеррера был сбит именно «допотопными», а не баллистическими ракетами с ядерными боеголовками.
А также доказать, что ядерный снаряд, которым местные сжигают корабль, недостаточен для сжигания.
А также доказать, что Управление ГСП намеренно «снабжает» своих людей кораблями, непригодными для путешествия на другие планеты.

В каждом случае укажите, пожалуйста, номер страницы в тексте ОО, где можно прочитать вышеупомянутые доказательства.

4.
Цитата: Loreen
Вывод опять-таки лежит на поверхности: СГБ нужно было, чтобы попавший на Саракш член ГСП остался на нём - беспомощный, не имеющий возможности связаться с Землёй.

Вывод, который Вы делаете: «СГБ нужно было, чтобы чтобы попавший на Саракш член ГСП остался на нём...» не единственно возможный.
С таким же успехом можно сказать, что в СГБ и ГСП работают разгильдяи, которые плохо заботятся о безопасности космических туристов.

Если из посыла можно сделать несколько выводов, то необязятельно, что Выш вывод – True. Для такого категоричного тезиса, как Ваш, Ваша логика должна быть безупречной.

5.
Цитата: Loreen
Ну и наконец: Странник, если его основная задача - выловить попавшего как "кур в ощип" мальчишку, ведёт себя весьма глупо.

Не могу не согласиться с Вами. Странник ведет себя глупо.
Цитата: Loreen
Да всё элементарно: Странник понял, что ...
Что делает Странник? Он намерено помогает Маку потеряться! Дабы вернуться к насильственно прерванной фазе ассимиляции.

Здесь Вы предлагаете второй вариант: Странник ведет себя умно.

Однако, выбираете второй.
Укажите, пожалуйста, номера страниц в тексте ОО, чтобы мне стало ясно, что второй вариант единственно верный.
Для такого категоричного тезиса, как Ваш, Ваша логика должна быть безупречной.

6.
О нравственности и цене жизни в МП поговорим после майских праздников Весны и э-э-э... Труда.

Желаю Вам счастья в личной жизни и успехов в работе!

Loreen

Участник
# Дата: 30 Апр 2010 16:06


Уважаемая Анна!
Вы уже успели обвинить меня в использовании домыслов, вопиюще не соответствующих действительности, инсинуациях, а также ёрничестве.
К слову сказать, подобные обвинения предполагают доказательства. Возможно, Вас не затруднит их доказывать или же в дальнейшем воздержаться от них, дабы, следуя желанию, как выяснилось, нас обеих, не превращать диспут в фарс?
Заранее благодарна.

В своём первом сообщении Вы сформулировали свой собственный тезис. Вы его использовали как не требующую никаких доказательств аксиому.
Таким образом, я, пользуясь Вашей же терминологией, определяю его как "категоричный тезис".
Вот он:
Цитата: Анна
МП – это такой мир, в котором неоспоримой и абсолютной ценностью является человеческая жизнь.

Вы приняли его за абсолютную истину, не нуждающуюся в доказывании, и, по сути, это пока Ваш единственный аргумент против моей теории: "Саракш был секретной базой Земли для отбора и подготовки кандидатов на работу в Комкон-2".

В опровержение Вашего категоричного утверждения мною были приведены примеры поступков, имеющих место в Мире Полудня, которые совершенно противоречат Вашему взгляду на него, а, следовательно, и Вашему аргументу против моей позиции.
Факт: в Мире Полудня, по крайней мере отдельными индивидуумами, воспитанными в традициях Земли, являющихся полноправными членами земного социума, занимающими важные посты в земных органах власти и управления, допускается причинения другим людям вреда и даже смерти.
Вы можете этот факт опровергнуть?

Теперь о моих умозаключениях.
Вы пишете:
Цитата: Анна
Выберите другие варианты событий, но с указанием номера страницы в тексте ОО, где происходили эти события, чтобы мне стало ясно, что эти варианты единственно верные.

Цитата: Анна
В каждом случае укажите, пожалуйста, номер страницы в тексте ОО, где можно прочитать вышеупомянутые доказательства.

Цитата: Анна
Укажите, пожалуйста, номера страниц в тексте ОО, чтобы мне стало ясно, что второй вариант единственно верный.

Отвечаю: если бы всё это открытым текстом было написано в ОО, наш диспут был бы совершенно ненужен и неинтересен. Он свёлся бы к соревнованию под лозунгом: "Кто быстрее сможет процитировать нужный отрывок, в котором всё уже изложено и разжёвано".

Разумеется, в тексте ОО не указано: "Сотрудник СГБ, год следивший за Максимом Каммерером, подменил несколько каталогов в Управлении ГСП специально изготовленными фолиантами, открывающимися только на странице с координатами Саракша".

Я делаю выводы из странностей, нестыковок, неточностей, случайных совпадений, побудительных причин к действиям и собственно действий, анализ всей совокупности которых приводит меня к сформулированному тезису.

Мы не имеем доступа к тем самым мифическим "секретным документам СГБ и Комкона-2", которые могли бы стопроцентно точно подтвердить либо опровергнуть мой тезис.

Но я выстраиваю теорию, базирующуюся на известных событиях (или Вы сможете доказать, что упомянутых мною событий не было?), и объясняющую имеющиеся в тексте ОО странности.
Докажите, что моя теория нелогична и потому не имеет права на существование.

О каталоге.
Вам не кажутся удивительными приведённые мною странные совпадения? Чем их объяснить? Нерадивостью сотрудников? Невезучестью Максима?
Наиболее правдоподобное объяснение: координаты Саракша были оставлены в каталоге намерено.
Зачем - я уже объясняла в первом своём сообщении.

О ракетах.
Цитата: Анна
Здесь Вам придется доказать, что корабль М. Камеррера был сбит именно «допотопными», а не баллистическими ракетами с ядерными боеголовками. А также доказать, что ядерный снаряд, которым местные сжигают корабль, недостаточен для сжигания.

Ядерные боеголовки известны Земле с середины 20-го века.
Время действия ОО 22 век.
Прошло как минимум 150 лет бурного развития земной науки и техники. Вы хотите сказать, что для Земли 22-го века ракеты с ядерными боеголовками и ядерные снаряды являются новшеством? Это позавчерашний день. Следовательно, защита от подобного воздействия должна быть предусмотрена.
Отчего же её не было?
Ответ:
Цитата: Loreen
СГБ нужно было, чтобы попавший на Саракш член ГСП остался на нём - беспомощный, не имеющий возможности связаться с Землёй

Причём, заметьте: не погиб, а сел на планету живым и здоровым. Какой смысл убивать человека на подлёте? Никакого. Но в том, чтобы заставить его сесть на Саракш и оставить без могучей земной поддержки - смысл огромный с точки зрения проведения отбора и подготовки кандидатов для дальнейшей работы в спецслужбе.

О корабле.
Цитата: Анна
А также доказать, что Управление ГСП намеренно «снабжает» своих людей кораблями, непригодными для путешествия на другие планеты.

Управление ГСП тут совершенно не при чём. Это - работа СГБ в рамках всё той же "программы подготовки".

Цитата: Анна
С таким же успехом можно сказать, что в СГБ и ГСП работают разгильдяи, которые плохо заботятся о безопасности космических туристов.

А вот это противоречит Вашей же собственной максиме о неоспоримой и абсолютной ценности человеческой жизни в Мире Полудня.

О Страннике.
Цитата: Анна
Цитата: Loreen
Ну и наконец: Странник, если его основная задача - выловить попавшего как "кур в ощип" мальчишку, ведёт себя весьма глупо.

Не могу не согласиться с Вами. Странник ведет себя глупо.

Вы отбросили ключевые слова из процитированного Вами моего высказывания. Это слова "если его основная задача..."

Если его цель спасение Мака - то он ведёт себя глупо. Но мы не можем его признать глупцом, что доказывают нам все события на Саракше и Земле. Следовательно, причина его поведения, кажущегося неразумным, в чём-то ином. Я нахожу эту причину и привожу Вам её.

Возможно, Вы докажете, что мои выводы из приведенных событий нелогичны? Или же докажете сформулированный Вами антитезис?
С интересом буду этого ожидать.

Анна
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 17:08 - Поправил: Анна


Уважаемый оппонент! (4)

Попробую сделать свой ход.

Цитата: Loreen
Вы уже успели обвинить меня в использовании домыслов, вопиюще не соответствующих действительности, инсинуациях, а также ёрничестве.

Да, пока Вы не убедили меня в своих «логических» построениях, я вправе считать их домыслами.

И чем, как не ёрничеством, насмешкой над элементарным здравым смыслом, можно назвать рассуждения о смертельных экспериментах над беспомощным, а главное, чужим ребенком. Ни капли сострадания я не увидела в Вас, когда Вы рассуждали о чужой смерти.

Призываю Вас подумать над тем, что такое могли сотворить с Вашим ребенком, и в Ваших «логически»-холодных размышлениях все встанет на свои места.

Примеривание ситуации, которая может закончиться смертельным исходом, на себя, на своих родных – лучший способ не попасть в такую ситуацию. И никому не пожелать такой ситуации.
Цитата: Loreen
В своём первом сообщении Вы сформулировали свой собственный тезис. Вы его использовали как не требующую никаких доказательств аксиому.
Таким образом, я, пользуясь Вашей же терминологией, определяю его как "категоричный тезис". Вот он:
Цитата: Анна
МП – это такой мир, в котором неоспоримой и абсолютной ценностью является человеческая жизнь.

Призываю Вас точнее не только цитировать, но и понимать прочитанное.

Я сказала
Цитата: Анна
Если я что-то в чем-то понимаю

Попробуйте еще раз сделать выводы.

Цитата: Loreen
Теперь о моих умозаключениях.
Я делаю выводы из странностей, нестыковок, неточностей, случайных совпадений, побудительных причин к действиям и собственно действий, анализ всей совокупности которых приводит меня к сформулированному тезису.

Из всего Вами написанного можно сделать и другие выводы, что я Вам и показала. Жаль, что Вы этого не заметили.
В таком случае оценку Ваших выводов и моих замечаний к ним я отдаю на совесть рефери и в дальнейшем к ним не возвращаюсь.
Цитата: Loreen
Докажите, что моя теория нелогична и потому не имеет права на существование.

Ваша теория имела бы право на существование, если бы Вы умело сформулировали Ваш тезис. В том виде, в каком он сформулирован Вами, он должен быть доказан совершенно однозначно, без всяких «имеет право», а как единственно верный.
Цитата: Loreen
Вам не кажутся удивительными приведённые мною странные совпадения?

Нет.
Цитата: Loreen
Прошло как минимум 150 лет бурного развития земной науки и техники. Вы хотите сказать, что для Земли 22-го века ракеты с ядерными боеголовками и ядерные снаряды являются новшеством?

Никогда, никогда атомная бомба не будет «допотопной». Тут Вы что-то путаете.
Цитата: Loreen
Какой смысл убивать человека на подлёте? Никакого.

Уважаемый оппонент. Циничнее этого заявления может быть только ответ на мое предположение, что Мака мог убить Чачу.
Цитата: Loreen
Ответ: ключевая фраза: мог бы стать. Не стал ведь!
А если бы стал, то это значило бы только одно: он не подходил для этой работы. Естественный отбор.


ДОПОЛНЕНО
Уважаемый оппонент, уважаемый рефери.
Я приняла решение досрочно выйти из спора, так как аргументы моего оппонента настолько циничны, что отвечать на них мне не позволяют мои представления о Мире Полудня.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 30 Апр 2010 21:14


В связи с выходом Анны из диспута по причине полного неприятия позиции и аргументов Loreen вынужден констатировать, что в диспуте техническую победу одержала Loreen.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 1 Май 2010 08:20


Напоминаю, что в темах диспутов никаких обсуждений быть не должно. Я убрал лишние сообщения в тему Секретная база Земли или сверхсекретный проект Странников? - можно продолжить обсуждение там.

Начало -
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018