Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Диспут / Дуэль между Читателем и Анной
Автор Сообщение
Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 15 Мар 2010 12:20
Ответить 


Тезис, выдвинутый Читателем - "Военно-патриотическое воспитание вредно школьникам".

Напоминаю - у каждого участника 25 ходов. Начинает Читатель.

Читатель

Участник
# Дата: 16 Мар 2010 09:04
Ответить 


Уважаемый рефери, уважаемый оппонент!

Я не напишу ничего нового или нетривиального. Мои доводы известны и неоднократно высказывались классиками мировой литературы: Стефаном Цвейгом, Роменом Ролланом, Эрихом Ремарком, Джорджем Оруэллом, Гербертом Уэллсом. Они давно знакомы публике. Поэтому конспективно.

Есть идеология патриотизма, состоящая любви к родичам и территории, на которой они живут. В государстве первое называется народом или нацией, а второе - родиной. Я этой идеологии не разделяю по целому ряду причин, но признаю её право на существование и не считаю патриотизм per se чем-то вредным или плохим. Патриотизм - это любовь. Кто же против любви? Однако любовь хороша и моральна до тех пор, пока она является свободным выбором индивидуума. Любовь по принуждению или по стимулу (за вознаграждение) - это уже садизм и проституция, всеми осуждаемые.

Поэтому соединение считающегося безобидным и респектабельным патриотизма с этатизмом, национализмом, популизмом, экспансионизмом порождает странные и опасные идеологические гибриды. К таковым я отношу и гибрид патриотизма с военным воспитанием, против насаждение которого в школе я, главным образом, буду возражать.

"У войны не женское лицо", - пишет Светлана Алексиевич. И, определённо, не детское. Военное воспитание нужно оставить военным, зрелым мужчинам (и женщинам), принявшим ответственное решение в сфере профессионального выбора.

В образовательной сфере любое "военное воспитание" имеет своим содержанием развитие навыков убийства, обращения с оружием, изучение тактики и приёмов боя и т.п.

В идейной сфере это развитие агрессии, следования иерархии, в вершине которой обязательно стоит главнокомандующий-властитель государства, навыков слепого подчинения, подозрительности назначение врагов и воспитание ненависти к ним через лекции о "потенциальном противнике".

Военное воспитание неприменимо к детям, по соображениям возрастной физиологии. Дети слабы и негодны убивать, подвергаться тяжёлым физическим нагрузкам и тренировкам в условиях, имитирующих боевые. Известны печальные случаи гибели детей на обязательных мероприятиях такого рода.

Военное воспитание разлагающе действует на моральные и интеллектуальные качества несформировавшейся личности. Оно губит критическое и аналитическое мышление, развитием которого занимаются другие учебные курсы. Оно учреждает культ авторитета через право сильного и групповой контроль. Снимает ответственность за свои поступки, передавая её командиру. Взрослый человек (и то, не всякий) может дозировать эти воздействия, школьник - нет.

Обязательное военное воспитание нарушает права детей на свободу выбора убеждений и свободу совести, по крайней мере, в России и государствах, в которых они признаются. В частности, воспитанники a priori воспринимаются как будущие военнослужащие. В то же время, для половины учащихся (девочек) в России это не так. И юноши имеют право на альтернативную гражданскую службу. Кроме того, российское законодательство, ст. 13.2 действующей конституции, гарантирует школьникам свободу от пропаганды какой бы то ни было идеологии при обязательном государственном обучении. Даже самой замечательной. Даже идеологии военного патриотизма.

Анна
Участник
# Дата: 16 Мар 2010 17:31 - Поправил: Анна
Ответить 


Уважаемый оппонент! (1)

Цитата: Читатель
Патриотизм - это любовь. Кто же против любви? Однако любовь хороша и моральна до тех пор, пока она является свободным выбором индивидуума. Любовь по принуждению или по стимулу (за вознаграждение) - это уже садизм и проституция, всеми осуждаемые.

Я уже говорила, что не хочу ловить собеседника на подмене понятий. Любви «по принуждению» не существует по определению. Вы и сами об этом сказали, но не добавили «Уважаемые присяжные, не принимайте во внимание слова «садизм» и «проституция». Обычный ход соревнующихся в суде сторон для создания атмосферы недоверия. В данном случае недоверия к понятию «патриотизм».

Цитата: Читатель
Есть идеология патриотизма, состоящая любви к родичам и территории, на которой они живут. В государстве первое называется народом или нацией, а второе - родиной.

Для меня патриотизм, как любовь к «родному пепелищу» и «отеческим гробам», чувство вполне иррациональное. Любовь – это вообще свойство человека. Любовь может затихнуть на время, может пробудиться. Теплое чувство к родным, к малой родине у человека есть всегда. Государство может распространить это чувство на большую родину. Но уж совсем не так, как говорите Вы. Никакая муштра и идеологическая пропаганда не разбудит это чувство.

Цитата: Читатель
подозрительности назначение врагов и воспитание ненависти к ним через лекции о "потенциальном противнике".

Идеологией патриотизм становится, когда чувство патриотизма начинает эксплуатировать государство. Такой военный патриотизм, о котором Вы говорите, – это не любовь к Родине, а ненависть к чужим, ксенофобия. Здесь уже само государство подменяют понятие «ксенофобия» понятием «патриотизм». А Вы принимаете это за чистую монету.
Или это Ваше собственное понимание военно-патриотического воспитания? Вы сами сконструировали такую концепцию ВПВ, от которой попахивает даже не национализмом?

Цитата: Читатель
"У войны не женское лицо", - пишет Светлана Алексиевич. И, определённо, не детское.

- говорите Вы.
У войны вообще нет лица. У нее есть задница, в которую попадают и дети, и женщины, и мужчины. Война не приносит счастья ни победившим, ни побежденным, изнуряя экономику, громя культурные ценности, а, главное, уничтожая генофонд человечества.

Цитата: Читатель
К таковым я отношу и гибрид патриотизма с военным воспитанием, против насаждения которого в школе я, главным образом, буду возражать.

Я – категорический противник включения военно-патриотического воспитания в школьную образовательную программу. Хоть по-Вашему, хоть по-моему.

Цитата: Читатель
Военное воспитание разлагающе действует на моральные и интеллектуальные качества несформировавшейся личности. Оно губит критическое и аналитическое мышление, развитием которого занимаются другие учебные курсы.

Надеюсь, что Вы не голословны и в дальнейшем приведете примеры, статистику и результаты исследований.

Цитата: Читатель
Обязательное военное воспитание нарушает права детей на свободу выбора убеждений и свободу совести,

Я-то как раз против включения военной подготовки в обязательное школьное образование. Я за то, чтобы у каждой школы была спортивная площадка, спортивный зал, тир и хорошие учителя физкультуры. За то, чтобы за здоровьем детей следили не от болезни к болезни, а постоянно.
Но спрошу Вас:
А как Вы относитесь к обязательному курсу биологии? Верующий человек верит, что нас создал Господь.

Цитата: Читатель
Кроме того, российское законодательство, ст. 13.2 действующей конституции, гарантирует школьникам свободу от пропаганды какой бы то ни было идеологии при обязательном государственном обучении.

Статья 13
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.
4. Общественные объединения равны перед законом.
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.

Только если считать, что сконструированное Вами и опровергаемое Вами же военно-патриотическое воспитание является обязательной или государственной идеологией.

**

То военно-патриотическое воспитание, о котором говорите Вы, по своей сути не является ни военным, ни патриотическим.

Для меня военно-патриотическое воспитание – это не муштра, не воспитание убийц, не некритическое подчинение старшему по званию.

Невозможно научить ребенка патриотизму, если он знает, сколько денег надо для откоса от армии, если во всем, что он слышит, вранье, вранье.

По-моему, в первую очередь, военно-патриотическое воспитание – это улучшение качества жизни граждан, выполнение государством обязательств перед профессиональными военными и призывниками, отношение главнокомандующего к своим солдатам, не как к пушечному мясу, это борьба с коррупцией, как в армии, так и во всем обществе.
Такое воспитание никому не может принести вред, ни школьникам, ни их родителям, а только пользу.

Это, и только это, есть военно-патриотическое воспитание, а не тот эрзац, который подсовывают обществу наемные менеджеры и Вы вместе с ними.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 20 Мар 2010 21:53
Ответить 


Напоминание (цитата из правил раздела):
Чтобы сделать ход, диспутанту отводится 5 дней, не сделавший ход в течение этого времени автоматически считается проигравшим. Разрешается также досрочный выход из дискуссии, если один из оппонентов считает, что он всё сказал.

Читатель

Участник
# Дата: 20 Мар 2010 23:40
Ответить 


Уважаемый оппонент!

Сначала о важном. Казалось бы, после вот этого утверждения:
Цитата: Анна
Идеологией патриотизм становится, когда чувство патриотизма начинает эксплуатировать государство. Такой военный патриотизм, о котором Вы говорите, – это не любовь к Родине, а ненависть к чужим, ксенофобия. Здесь уже само государство подменяют понятие «ксенофобия» понятием «патриотизм».

-- мне следовало бы прекратить дискуссию. Полное согласие в приверженности делу мира. Как между СССР и США. Полагаю однако, что цели оппонента простираются за пределы декламации антивоенных лозунгов.
Цитата: Анна
Вы сами сконструировали такую концепцию ВПВ, от которой попахивает даже не национализмом?

Вы полагаете, что моя фамилия Гитлер?
Анна, Вы пытаетесь представить дело так, как будто это я пропагандирую, да ещё всерьёз, "муштру и идеологическую пропаганду" в качестве средства, способного привить любовь к родине?! Вы пишете:
Цитата: Анна
Это, и только это, есть военно-патриотическое воспитание, а не тот эрзац, который подсовывают обществу наемные менеджеры и Вы вместе с ними.
, -- как будто о самой возможности этой грязной подмены Вы узнали от меня, а до этого мир с его уваровыми, бенкендорфами, гитлерами, сталиными и путиными даже не подозревал ни о чём подобном?!

Анна, Вы валите с больной головы на здоровую. Пытаетесь представить, что военное воспитание -- это торт с розочками и поздравления ветеранам, или это когда все всех любят и все в государстве выполняют свои обязанности как надо. Фактов же подмены воспитания муштрой и школы -- казармой замечать не надо, ибо если таковые и есть, то принёс их в этот чистый розовый мир негодяй Читатель, стакнувшись предварительно с "наёмным менеджером" Путиным. И эти обвинения за то, что я пытаюсь, вслед за БНС и правозащитниками, разоблачить тех, кто под флагом патриотизма протаскивает в школу военщину?! Потрясающе!

Цитата: Анна
Только если считать, что сконструированное Вами и опровергаемое Вами же военно-патриотическое воспитание является обязательной или государственной идеологией.

А лицензия на сложение двух и двух находится в Вашем единоличном пользовании? То есть, бывает только два и два. А четыре -- это Читатель неправильно сконструировал, чтобы всех обмануть.

1). "Среднее образование государственного образца в РФ является всеобщим и обязательным" -- "Военно-патриотическое воспитание вводится в курс средней школы" Ergo -- "Военно-патриотическое воспитание становится обязательным".

И это идеология, Анна. Напоминаю на случай, если Вы заявите, что это малиновое варенье.

2). Ст. 13-2: "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной." -- "ВПВ не может устанавливаться в качестве государственного и обязательного". Кстати, вводит её не кто-нибудь, а государство, в лице правительства и премьер-министра. Где в этой конструкции ошибка?

Цитата: Анна
То военно-патриотическое воспитание, о котором говорите Вы, по своей сути не является ни военным, ни патриотическим.

Патриотическим -- нет. Это камуфляж. А военным -- почему же нет? Вы будете утверждать, что военные не применяют оружия ("для Вас"), не практикуют иерархическую субординацию и не хотят этому всему учить школьников?
Цитата: Анна
По-моему, в первую очередь, военно-патриотическое воспитание – это улучшение качества жизни граждан, выполнение государством обязательств перед профессиональными военными и призывниками, отношение главнокомандующего к своим солдатам, не как к пушечному мясу, это борьба с коррупцией, как в армии, так и во всем обществе.
Такое воспитание никому не может принести вред, ни школьникам, ни их родителям, а только пользу.

Очень хорошо. Только это не имеет отношения ни к воспитанию, ни к школьникам. Вы бы ещё исследование космического пространства и успехи в области балета сюда присовокупили. Воспитание -- это процесс направленного формирования личности. В словарь -- это сами, сами. И даже если переписать словарь, Вы повторите написанную мне благоглупость школьному военруку. Ответ будет: "Равняйсь! -- Смирно!"

Анна
Участник
# Дата: 22 Мар 2010 17:01 - Поправил: Анна
Ответить 


Уважаемый оппонент (2)

Цитата: Читатель
Казалось бы, после вот этого утверждения:
**Цитата: Анна
Идеологией патриотизм становится, когда...**
-- мне следовало бы прекратить дискуссию. Полное согласие в приверженности делу мира. Как между СССР и США. Полагаю, однако, что цели оппонента простираются за пределы декламации антивоенных лозунгов.

Не желаете обозначить мои цели? Хотелось бы оценить Ваши телепатические способности.

Цитата: Читатель
Вы полагаете, что моя фамилия Гитлер?

Заметьте, не я это сказала. Все-таки в предлагаемой Вами концепции военно-патриотического воспитания Вы услышали мотивчик: Дойчланд юбер аллес.

Цитата: Читатель
как будто о самой возможности этой грязной подмены Вы узнали от меня, а до этого мир с его уваровыми, бенкендорфами, гитлерами, сталиными и путиными даже не подозревал ни о чём подобном?!

Но это Ваш тезис был о военно-патриотическом воспитании. И подменой патриотизма на ксенофобию занялись Вы. Или ксенофобии на патриотизм? Сами-то поняли, что на что?

(В скобках замечу:
На Вашем месте я вспомнила бы еще и Трумэна, отдававшего приказ об атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки, и Бушей, ответственных за войну в Заливе и за нападение на Афганистан и Ирак.
А-а-а... Ведь Вы считаете, что только военрук способен воспитывать, а Хиросима – это «благоглупость».)

Цитата: Читатель
Пытаетесь представить, что военное воспитание -- это торт с розочками и поздравления ветеранам, или это когда все всех любят и все в государстве выполняют свои обязанности как надо.


Один ТОРТ
«Ветеран Великой Отечественной войны Николай Тимохин в Омской области только после вмешательства прокуратуры по решению суда получил 990 тысяч рублей на полагающуюся ему по закону квартиру, сообщает в четверг пресс-служба прокуратуры Омской области, не уточняя дату вынесения решения.»

И одна РОЗОЧКА
«А в это время мама Ивана Третьякова думала о том, как вызволить сына из плена. На поездку в Чечню и возможный выкуп нужны были немалые деньги. Сначала обратилась к односельчанам, помогли кто чем. В итоге насобирали, по тем деньгам, порядка 10 миллионов (сегодняшние 10 тысяч).»

Ну, вот, опять я о «благоглупости»...
Только военрук...

(В скобках замечу, что торт, купленный и подаренный от души, не самый плохой способ воспитания. Особенно, если съесть его вместе с ветераном и послушать его рассказы о войне.
Например, такой: летчика сбили на вражеской территории, 9 дней он добирался до линии фронта, то есть 9 дней был предателем. Поэтому его отправили в накопитель, но поскольку летчиков не хватало, не расстреляли, а вернули на фронт. И он воевал до конца войны. А потом можно сбегать за бутылкой, и он выпьет и расскажет еще много интересного о своем совковом (ох, боюсь даже сказать, сталинском) патриотическом воспитании.)

Цитата: Читатель
Фактов же подмены воспитания муштрой и школы -- казармой замечать не надо

Публика давно у Ваших ног. Будьте любезны, несколько фактов.
И не забудьте еще ответить на мои вопросы о «статистических данных» и «обязательном курсе биологии».

Цитата: Читатель
"Среднее образование государственного образца в РФ является всеобщим и обязательным" -- "Военно-патриотическое воспитание вводится в курс средней школы"

Напоминаю Вам Ваш же тезис: "Военно-патриотическое воспитание вредно школьникам".
Где тут «вводится в курс средней школы»?

Говорила же Вам: уточните тезис, но Вы не захотели.

Цитата: Читатель
"Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной." -- "ВПВ не может устанавливаться в качестве государственного и обязательного" Кстати, вводит её не кто-нибудь, а государство, в лице правительства и премьер-министра. Где в этой конструкции ошибка?
И это идеология, Анна. Напоминаю на случай, если Вы заявите, что это малиновое варенье.

Ошибка тут не просто в глаза бросается, Вы сами ее видите и намеренно совершаете подтасовку:
Вы до сих пор не доказали, что "воспитание" (даже военно-патриотическое) является идеологией.

А против обычного воспитания в школе Вы не возражаете? Это, получается, ведь тоже идеология. Таким образом, если следовать Вашей логике, оно тоже не может быть введено в школе.

Докажите, что воспитание является идеологией.
Хоть что-то Вы должны уже доказать или так и будете декларировать.

Цитата: Читатель
Очень хорошо. Только это не имеет отношения ни к воспитанию, ни к школьникам. Вы бы ещё исследование космического пространства и успехи в области балета сюда присовокупили. Воспитание -- это процесс направленного формирования личности. В словарь -- это сами, сами. И даже если переписать словарь, Вы повторите написанную мне благоглупость школьному военруку. Ответ будет: "Равняйсь! -- Смирно!"

Да уж, словарь – наш лучший друг, без него и не поспоришь.
Вы написали «Воспитание -- это процесс направленного формирования личности». Что же, «сама, сама» загляну в словарь.
Заглянула... Ба..., а где же продолжение?

http://en.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&d=1&s=1
Найдено 299.
Выбирайте любое.

Я выбрала:
«Воспитание тесно связано с обучением; многие его задачи достигаются главным образом в процессе обучения, как важнейшего воспитательного средства.
Вместе с тем воспитательное воздействие на человека оказывают весь уклад жизни общества, развитие науки и техники, литература, искусство, средства массовой информации и пропаганды — печать, радио, телевидение.»

Как видите тут и космос, и балет...

Похоже, Вы всерьез считаете, что формировать личность может только военрук. А не отец ребенка, пришедший из Чечни без ног, и не та самая мать, которая собирает по деревне деньги, чтобы выкупить своего ребенка из плена.

Что-то Вы путаете, уважаемый оппонент.
Что бы ни говорил ребенку военрук, что бы ни врал ребенку телевизор, ноги (отсутствие ног) отца, или друга отца, или соседа воспитают его таким примером, который он не забудет никогда. Пример, жизнь – самое лучшее воспитание.

Собственно, а чем военрук плох? Вы считаете, что он занимается идеологической работой и муштрой. А я считаю, что он готовит допризывника к тяжелой службе в армии – занимается военной подготовкой. Что плохого в том, что призывник придет в армию физически сильным, умеющим стрелять, прыгать с парашютом, умеющим водить машину, знающим радиодело...
Да, и будет уметь подчиняться командиру. Присяга у него такая с незапамятных времен.

А если военный юрист расскажет призывнику, что он должен делать, если его будут бить в армии или не будут лечить, чем это плохо?

**

И наконец.

Вы сконструировали некую форму «ВПВ», затем сами же подвергли ее критике, затем отмели в ней «патриотическую» часть, оставив лишь «военную»
Цитата: Читатель
Пытаетесь представить, что военное воспитание – это...

Цитата: Читатель
Патриотическим -- нет. Это камуфляж. А военным -- почему же нет?

Таким образом, Вы заменяете тезис на новый.
Ну и сколько можно делать подмены? Сколько нужно?

Поэтому:
Либо Заканчиваем спор из-за того, что Вы изменили тезис, так как не в состоянии доказать его. (*)
Либо Вы определяете совершенно точно, что в Вашем понимании «Военное воспитание».

Дальнейшее развитие:
Я
Либо Прекращаю спор из-за (*)
Либо Продолжаю. Но это будет моя добрая воля.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 27 Мар 2010 21:58
Ответить 


Согласно процитированной мною выше выдержке из правил, Читатель, не сделавший в течении 5 дней своего хода, автоматически считается проигравшим.

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018