Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Диспут / Дуэль между Leeloo и Романом Сидоровым
<< . 1 . 2 .
Автор Сообщение
Leeloo
# Дата: 4 Май 2009 11:17 - Поправил: Leeloo


Цитата: Роман Сидоров
Возможно. Но при чём тут совесть? Или Вы считате, что с лошади падают только по халатности или злому умыслу?


Ну, а кто отвечает за то чтобы в целом "в мире все было в порядке"? Чтобы жить можно было и спать спокойно?

Цитата: Роман Сидоров
А он когда-то был их? Или кто-то утверждал, что был? Вот я знаю, что этот мир, определённо, не мой, т.е. я им не владею и его не контролирую. Но я категорически не согласен, что я в нём лишний, и буду это доказывать любыми средствами, если кто усомнится.


Мир твой - когда ты его знаешь, понимаешь, знаешь, как сделать, чтобы в нем было все нормально..
Драться за право своего существования в мире - немножко странно, как будто драться за любовь матери.. если ты эту любовь заслужил/завоевал, то зачем она, заслуженная? хочется же, чтобы тебя любили просто так. А если заслужил, то любят уже как бы и не тебя, какой ты есть.

Кстати, я вчера прочитала на одной стене отличные стихи:
"Ничто в природе не боится смерти.
Замерзнув, птица падает с ветвей,
Ничуть о гибели своей не сожалея..."

Цитата: Роман Сидоров
Ровно с тех пор, как люди потеряли согласие относительно того, что именно - добро. Было это, кажется, где-то в районе Вавилона, при Хаммурапи или ещё раньше. То есть все говорят, что хотят всем добра, но предлагают делать противоположное друг другу.


"Все счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастливые - несчастливы по-разному." Разве это не верно?

Роман Сидоров
# Дата: 4 Май 2009 11:37 - Поправил: Роман Сидоров


Цитата: Leeloo
Ну, а кто отвечает за то чтобы в целом "в мире все было в порядке"? Чтобы жить можно было и спать спокойно?

Понятия не имею. Наверное, товарищ Сталин. Или кто там теперь компетентный товарищ? А если серьёзно, никто не отвечает.

Драться я намерен не за любовь матери, в этом нет нужды, слава богу, а с нелюбовью того, кто меня из мира выпихнуть хочет. Вроде киллера, например. Но это к делу не относится.

Про семьи - это спорно, как и любой афоризм. И опять же, не вижу связи с обсуждаемым тезисом. Спорить о том, сколько звезд на небе, и в чём смысл жизни, я не намерен. Если это аналогия или метафора, проясните её, пожалуйста.


Позволю себе отметить ещё вот какой факт: до сих пор вся Ваша аргументация строилась на критике сверхъестественного в талантах драбантов и разнообразных последствиях того, что они со своими способностями не справляются или справляются не так. Между тем, у некоторых из них способности сугубо "обычные", посюсторонние. Так, Матвей - потенциально гениальный математик, а Роберт, "человек-компьютер", - реализовавшийся гениальный секретарь. () И в чём их бессовестность, я очень хотел бы от Вас услышать. Обычная совесть у них есть, это Вы, кажется, признали, а необычная им и не нужна, в силу обычности их талантов.

Leeloo
# Дата: 5 Май 2009 13:37


Цитата: Роман Сидоров
Про семьи - это спорно, как и любой афоризм. И опять же, не вижу связи с обсуждаемым тезисом. Спорить о том, сколько звезд на небе, и в чём смысл жизни, я не намерен. Если это аналогия или метафора, проясните её, пожалуйста.


Проясняю: всегда известно, что будет добром. Не всегда хватает моральных сил честно это признать и сделать именно так, как нужно. Именно это я хотела сказать. Строчка про семьи - из романа "Война и мир", (цитата неточная).

Драться с киллером.. согласитесь, дурацкий какой-то мир, если Вас из него постоянно хочет кто-то выпихнуть. Нет? Вам это не кажется странным, когда мир такой?

... если рассматривать их как обычных людей.. Вы шутите?
Просто тогда ведь надо чтобы объективно про них решить, надо еще знать много всякого, чего мы не знаем (просто не написано это в романе). Ну там, может, Роберт в свободное время спасает утопающих и вообще не может пройти мимо голодных детей, не помогя им...

Роман Сидоров
# Дата: 5 Май 2009 14:13


Цитата: Leeloo
Строчка про семьи - из романа "Война и мир", (цитата неточная).

Да я знаю-знаю, что из "Анны Карениной" Только при чём она здесь? (Не Анна, а цитата.)

Цитата: Leeloo
Проясняю: всегда известно, что будет добром. Не всегда хватает моральных сил честно это признать и сделать именно так, как нужно.

Неужели?! И как быть с обезьяной из примера выше? Гнать её от реактора или нет? Если Вы скажете, что добро это всеблагой Бог, многие с Вами согласятся, но тут же спросят его имя. И горе Вам, если оно не совпадёт с тем, что когда-то назвали им!

Цитата: Leeloo
... если рассматривать их как обычных людей.. Вы шутите?
Не шучу. В романе написано, что у правозащитника Матвея талант математика. А у Роберта - секретаря. Вполне земные таланты, редкие, но безо всякого "сверх-". И все рассуждения о "не знают, что творят" к ним неприменимы.

Цитата: Leeloo
надо еще знать много всякого, чего мы не знаем (просто не написано это в романе)

Ничего не надо знать. Что в романе написано, то и будем обсуждать. При чём здесь какие-то утопающие и голодные дети? Матвей помогает политзаключённым, а Роберт просто честно работает, как все люди, никого не обижает. Это в романе написано. Могу подтвердить цитатами.

Leeloo
# Дата: 5 Май 2009 17:41


А почему тогда на них (драбантах) срабатывает схема, в которой они сами друг друга обижают? На хороших людях такая схема не сработает!

Роман Сидоров
# Дата: 5 Май 2009 21:56


Что за схема? Поясните. Кого конкретно в романе обижают Роберт и Матвей? В чём это заключается? Почему Вы считаете, что они поступают бессовестно?
Цитата: Leeloo
На хороших людях такая схема не сработает!

Уважаемая Leeloo, я не готов обсуждать Ваши критерии деления людей на хороших и плохих. По моему мнению, этот вопрос выходит за рамки темы нашего спора. Замечу только, что даже "плохой" не означает "бессовестный". Я Вам приводил пример Иуды и пилота бомбардировщика, сбросившего атомную бомбу на гражданских. Оба решили покончить жизнь самоубийством (один успешно, другой нет), терзаемые муками совести.

Leeloo
# Дата: 5 Май 2009 22:54


Ну элементарно. Сенсей просит Аятоллу попросить Вадима повернуть трубу. Аятолла не пытается разобраться в мотивах такой просьбы, в степени ее этичности, не пытается попросить Вадима, но посылает своих людей уговорить его. Роберт все время находится рядом с Сенсеем, но даже не пытается оценить его, найти, где тот ошибается. Роберту известно, что Аятолла - клиент Сенсея, значит, с ним в хороших отношениях. Роберту известно, что Аятолла обижает Вадима. И он ничего не пытается сделать.
Вы сейчас докажете мне, что он пытался что-то сделать?

Я не хотела вообще-то их персонально обсуждать и обвинять, это как-то неправильно. Этак мне надо будет штук десять обвинительных приговоров предъявить, я ж в прокурора превращусь сразу..
Проще рассматривать драбантов - как явление природы/мира.
Просто они все вместе - не справились. У них отсутствуют какие-то добрые взаимоотношения у всех между ними, которые бы их от таких тупых косяков защищали.

И вообще, Роберт не есть гениальный секретарь, он просто много чего запоминает на автопилоте. Использовать это по-разному можно.

Мне, если честно, непонятно, куда его надо отправить, чтобы ему потребовалось использовать собственную совесть для работы.

Я предполагаю, что Вадима было бы неплохо в какой-нибудь Левада-центр отправить, поскольку он заранее знает, чего хотят люди. Если я понимаю правильно, то потом эта вся аналитика попадает к людям, которые принимают какие-то бизнес- или политические решения. А Вадиму известно, чего хотят люди в массе своей. То есть, политики ориентируются на аналитику, на статистику пожеланий, на ответы на вопросы. Но аналитики не знают, что спрашивать, какие конкретно вопросы задавать. Вот там бы Вадим тренировался формулировать вопросы такие, чтобы выполнялись общие пожелания масс людей..


Мне непонятно, куда нужно отправить Добродея (забыла как зовут, бухгалтером работает.. главным.. леденцовым).

Роман Сидоров
# Дата: 5 Май 2009 23:25


Цитата: Leeloo
Ну элементарно. Сенсей просит Аятоллу... Роберт все время находится рядом с Сенсеем, но даже не пытается оценить его, найти, где тот ошибается. Роберту известно, что Аятолла - клиент Сенсея, значит, с ним в хороших отношениях. Роберту известно, что Аятолла обижает Вадима. И он ничего не пытается сделать.
Вы сейчас докажете мне, что он пытался что-то сделать?

Хм, вовсе не элементарно. Начнём с того, что такой поступок Роберта (рассказать всё Вадиму) будет бесчестным по отношению к Стэну, его учителю, конфиденту и нанимателю. Кроме того, опыт работы с сенсеем подсказывает Роберту, что тот никогда по большому счёту не делает плохого (в системе ценностей сенсея и Роберта) своим воспитанникам. Поведение Роберта этически неоднозначно, но при этом ни цинично (см. выше), ни асоциально, ни безответственно.

Наконец, Вы пытаетесь представить совестливого человека этаким вселенским бюро добрых услуг, к тому же знающим за всех наперёд, кому что должно и что для кого добро, полностью лишённого недостатков. Вы лично много таких людей знаете? У Вас как-то все тогда бессовестные получаются.

И, позвольте повторить вопрос, а что нехорошего сотворил Матвей?

Пусть Вас не смущает "позиция прокурора", Вы её сами заняли, назвав всех драбантов бессовестными. Как говорится, назвался груздем, полезай в кузов.

Ваши рассуждения о жизненной и профессиональной несостоятельности драбантов, а также о том, как бы их можно было бы использовать, не лишены смысла, но, увы, не имеют никакого отношения к вопросу о совести драбантов, который мы здесь только и обсуждаем.

Leeloo
# Дата: 7 Май 2009 10:07 - Поправил: Leeloo


Непелый у нас спор какой-то..

Мотл, если он велмат, то мог проанализировать, какие математические основы лежат в основании экономики и техники (скажем, все обменные операции ведутся на базе чисел), мог рассмотреть, какие могут быть математические альтернативы этому и какие альтернативы были бы с учетом менталитета людей более приемлимы, а также найти, какое необходимо минимальное воздействие для введения этих альтернативных вариантов (скажем, какое устройство с какой логикой можно изобрести и продать, чтоб оно пользовалось сильным спросом и после этого изменило логику торговли/обменных-операций).

Про драбантов целиком можно сказать, что все они живут в аду. Каждый в своем персональном аду. Ни один из них не обитатель рая. У них вообще слабое стремление к раю. Они домой, чтоли, не хотят?

Может быть, согласитесь на ничью?

Роман Сидоров
# Дата: 7 Май 2009 11:41


Цитата: Leeloo
Непелый у нас спор какой-то..

Я рад, что Вы пришли к этой мысли.
Цитата: Leeloo
Мотл, если он велмат

Кто все эти люди? Давайте говорить русского языка.
Цитата: Leeloo
мог проанализировать, какие математические основы лежат в основании экономики и техники (скажем, все обменные операции ведутся на базе чисел), мог рассмотреть, какие могут быть математические альтернативы этому и какие альтернативы были бы с учетом менталитета людей более приемлимы, а также найти, какое необходимо минимальное воздействие для введения этих альтернативных вариантов (скажем, какое устройство с какой логикой можно изобрести и продать, чтоб оно пользовалось сильным спросом и после этого изменило логику торговли/обменных-операций).

А мог составить и решить Уравнение Всеобщего Счастья или, ещё лучше, Всеобщего Уравнения. Или формулу любви. Только при чём здесь совесть?
Цитата: Leeloo
Про драбантов целиком можно сказать, что все они живут в аду. Каждый в своем персональном аду. Ни один из них не обитатель рая. У них вообще слабое стремление к раю. Они домой, чтоли, не хотят?

Может быть, да, может быть, нет. Возможно, оттого, что у большинства из них ад довольно комфортабельный, с красной рыбкой и икоркой на бутерброде. Но это опять не по теме, увы.

Цитата: Leeloo

Может быть, согласитесь на ничью?

Нет уж, спасибо.

Leeloo
# Дата: 9 Май 2009 22:00


Расскажите мне, пожалуйста, историю про Иуду.

Роман Сидоров
# Дата: 9 Май 2009 22:32


Вы имеете в виду историю Иуды Искариота? Она не то чтобы длинная, но разветвлённая по разным Евангелиям, апокрифам, интерпретациям. Вам какую?
Я имел в виду вот что: по евангельскому преданию, Иуда за 30 сребреников, полученных от первосвященников Иудеи, указал стражникам Христа, публично поцеловав его. После того, как Христос был схвачен, Иуда возвратил первосвященникам деньги со словами: "Согрешил я, предав кровь невинную", - и затем Иуду нашли повесившимся.

Leeloo
# Дата: 9 Май 2009 23:22


Он злодей?

Роман Сидоров
# Дата: 10 Май 2009 10:11


В канонической интерпретации, да. Причём Самый Великий Злодей. Хуже, чем Каин. Предал друга, учителя и Бога мучительной смерти за деньги. Коварно и лицемерно. "Поцелуй Иуды" стало нарицательным выражением.

В большинстве других интерпретаций, не считая самых экзотических, он также остаётся злодеем.

Leeloo
# Дата: 10 Май 2009 11:08


А Вы лично как считаете?

Роман Сидоров
# Дата: 10 Май 2009 12:01 - Поправил: Роман Сидоров


Я атеист, а потому воспринимаю евангельскую историю как художественное литературное произведение, а в рамках самого произведения изложенные факты и мотивы персонажей являются достоверными. Т.о., евангельский Иуда Искариот, несомненно, злодей.

Leeloo
# Дата: 10 Май 2009 16:46 - Поправил: Leeloo


А ученики Иисуса - не злодеи?

PS: я нашла клевую книжку Л. Андреева "Иуда Искариот"

Роман Сидоров
# Дата: 10 Май 2009 19:14


Все? Нет. Некоторые, в прошлом, - да, отчасти. Скорее, всё же, грешники, чем злодеи. Там встречались и экс-мытари, как Левий Матфей, и экс-гонители христиан, как Павел-Савл (заочный ученик, да). Видите ли, они все раскаялись и уверовали во Христа.

А почему Вы считаете это важным для нашего диспута?

Leeloo
# Дата: 10 Май 2009 19:21 - Поправил: Leeloo


Цитата: sidorov
Наконец, сам Стэн, сенсей. Он не бессовестен в том смысле, что не безответственен, хотя бы перед самим собой, и не беспринципен, хотя, бывает, циничен. Вот не хочет он заниматься "злой девочкой", хотя заманчиво, наверное. И драбанты ему не безразличны.


А что заманчивого заниматься злой девчонкой?

Цитата: Роман Сидоров
А почему Вы считаете это важным для нашего диспута?


Ну, у меня возникла ассоциация такая.. если бы я был художником и хотел бы нарисовать современных Иуду и Иисуса, то я мог бы сделать это так.
(Тут связь примерно как между бабочкой и глобусом.. =) шутка).

PS: у нас, кажется, кончаются ходы. Что будем делать?

Роман Сидоров
# Дата: 10 Май 2009 19:44


Цитата: Leeloo
А что заманчивого заниматься злой девчонкой?

Разбудить некие заведомо деструктивные силы, неведомые ранее, получить больше власти и могущества. В случае сенсея, ещё удовлетворить научное любопытство. Как-то так, наверное.

Шутку принял, а в чём состояла ассоциация, не понял. Кто в БМС Иуда, и кто - Иисус? Разве у кого-то из этих персонажей не было совести?

Цитата: Leeloo
у нас, кажется, кончаются ходы. Что будем делать?

Следовать правилам. Закончатся - рефери закроет тему и назовёт победителя. Можно сдаться или заключить ничью, но мне это не интересно, Вам, как я понял, тоже.

Leeloo
# Дата: 10 Май 2009 19:59 - Поправил: Leeloo


:-) Если завтра Иуду встретите на улице, есть что ему сказать полезного?

Роман Сидоров
# Дата: 10 Май 2009 22:07


??? Думаю, что нет, нечего. Даже если его узнаю, даже если мне будет что ему сказать, не думаю, что он захочет со мной разговаривать. В моих советах после жизни с Христом, и, раз мы встречаемся, воскресения, существования на том или этом свете в течение 2000 лет, возвращения на землю - он точно не нуждается. К тому же, я не уверен, что меня заботит его польза.

P.S. А по теме диспута - что, совсем нечего сказать?

Leeloo
# Дата: 10 Май 2009 22:30


Есть.

Кого мы называем бессовестными?

Роман Сидоров
# Дата: 11 Май 2009 00:36 - Поправил: Роман Сидоров


Мы (вместе с Вами) - никого, поскольку между нами нет консенсуса по этому вопросу.
Словари говорят вот что:
Цитата: ABBYY Lingvo Толковый словарь
Б. - Тот, кто не имеет совести, кто нечестен, беззастенчив.

Цитата: Словарь Ушакова
Б. - Нечестный, безнравственный, беззастенчивый, наглый.

Цитата: Словарь Даля
Б., (о человеке - Р.С.) - не имеющий совести; не отдающий сам себе отчета в делах своих; неправдивый, криводушный, бесстыжий, наглый.


Я неоднократно здесь писал, что под бессовестным я подразумеваю безответственного, нерефлексирующего, непоследовательного в убеждениях, аморального, асоциального человека, циничного, допускающего для себя совершать по отношению к другим то, что считает недопустимым по отношению к себе.

Я указал, что, по крайней мере, Роберта и Матвея мы не можем назвать такими людьми. Честен перед собой и своими идеалами и сенсей. Это противоречит заявленному Leeloo тезису, согласно которому, "В романе <<Бессильные мира сего>> компания драбантов состоит целиком из совершенно бессовестных людей".

Я писал и подтверждал примерами, что "совестливый" не тождественно "праведный", даже законченным злодеям бывают свойственны сильнейшие муки совести. Вместе с тем, замечу, что совесть не тождественна угрызениям, как чувствительность не тождественна боли. Угрызение или боль - это уже следствие наличия соответствующего чувства и того, что оно задето определённым образом.

Это мой последний, 25-й пост. Я закончил аргументацию, передаю слово рефери.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 11 Май 2009 08:57


На самом деле - 26-ой. Типа - ещё по одному контрольному после положеных 25-ти.

Вердикт - чистая победа Романа Сидорова. Leeloo, выдвинув тезис, и предлагая его оспорить, не смогла привести достаточно весомых аргументов, его подтверждающих.

<< . 1 . 2 . Начало -
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018