Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Диспут / Дуэль между Leeloo и Романом Сидоровым
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 22 Апр 2009 13:19


Тема дуэли - "В романе <<Бессильные мира сего>> компания драбантов состоит целиком из совершенно бессовестных людей"

Первый выстрел за Leeloo.

Leeloo
# Дата: 22 Апр 2009 14:16 - Поправил: Leeloo


По-моему, просто.

Представьте себе, что у Вас из живота растет длинный такой растягивающийся невидимый совсемслабоощутимый щуп. И что он может на людей влиять, например, может улучшить человеку состояние/настроение, может ухудьшить, может его здоровее сделать или где-то ударить; когда человек делает шаг, может ему помочь сделать шаг длинее или наоборот удержать, чтобы шаг был короче. В общем, че попало можно делать, со всеми людьми, присутствие которых ощущаешь (которые недалеко от тебя). (Причем люди этого не ощутят почти и не поймут).

Вот, а теперь представьте, как с этим жить? Вы же теперь обязаны абсолютно объективно и честно и любя к людям относиться. Потому что, представьте, вот не понравился Вам какой-то человек в транспорте, показалось Вам, что он в жизни что-то плохое совершал (ну по внешнему виду его), и Вы, совершенно того не осознавая, начали влиять щупом на его разговор с его собеседницей, на его движения, самочувствие/настроение. Так повлияли, что она от него ушла. И только потом поняли, что натворили. А вот просто показалось вам, что он нехороший человек. А жалко!

Получается, у Вас выход - либо очень хорошо начать любить людей и разбираться в людях, и тогда все ваше время будет уходить только на то, чтобы разобраться, что такое добро и зло,
либо - постоянно держать себя, чтобы щупом ничего не делать (потому что оторвать его вы не можете), но это же все время - адский страх кого-нибудь покалечить или обидеть.

Так. А все способности драбантов в принципе эквивалентны этому щупу (по сути). Потому что если они не "освоили" свое новое тело и как им делать добро, то они на автомате будут делать им зло.

(Робототехническая аналогия: Если они не освоили свои новые сенсоры и акторы, то они по сути не знают, что будет добром, а что злом. То есть, они пользуются некоторыми сенсорно-акторными способностями, не разбираясь, что есть добро. Это как обезьяна за пультом ядерного реактора).

Ну не имеют они права у себя оставлять старые понятия о добре и зле. Потому что это будет заведомое зло.

Правда?

Роман Сидоров
# Дата: 22 Апр 2009 17:57 - Поправил: Роман Сидоров


Для разминки:
Цитата: Leeloo
Представьте себе, что у Вас из живота растет длинный такой растягивающийся невидимый совсемслабоощутимый щуп.

Жуть какая. Это "disaster beyond my imagination".

LeeLoo, добро и зло контрарны, а не контрадикторны. Иными словами, не всё то, что не добро - зло. И не всё, что не зло - добро. Даже если оценивать применительно к данному субъекту в данный момент времени. Вот обезьяна за пультом реактора. Она бешено нажимает какие-то кнопки. Реактор взорвётся. Это, вероятно, зло. Реактор, выпускавший материалы для атомных бомб, взорвется. Добро? Без атомной бомбы родина не победит в войне. Зло? В этой войне погибло бы 90% человечества. Снова добро? Без технологии атомной бомбы оставшимся 10% никогда не удалось бы построить межзвёздный корабль и освоить Галактику. Зло творит обезьянка? Продолжить можно до бесконечности, и не только во времени.

Даже не зная ничего о добре и зле, добро творить всё-таки можно. Например, случайно. Или будучи руководимым тем, кто знает.

Но пусть даже будет по-вашему, "заведомое зло" (почему, кстати, заведомое, если они не ведают, что творят?), мы-то взялись говорить о совести. Вы утверждаете, что у творящих злые дела, причём даже не своей волей, непременно нет совести?

Leeloo
# Дата: 22 Апр 2009 18:43 - Поправил: Leeloo


Цитата: Роман Сидоров
Даже не зная ничего о добре и зле, добро творить всё-таки можно. Например, случайно. Или будучи руководимым тем, кто знает.


А как Вы будете проверять, не ошибся ли он, тот, кто знает?

Без своих понятий о добре и зле жить очень страшно, невозможно, наверное.

Цитата: Роман Сидоров
Но пусть даже будет по-вашему, "заведомое зло" (почему, кстати, заведомое, если они не ведают, что творят?),


Почему "не ведают"? Просто им навыки всякие прокачали, а совесть - не прокачали. Вот им и плохо. Но совесть, наверное, и нельзя "прокачать".

Цитата: Роман Сидоров
Вы утверждаете, что у творящих злые дела, причём даже не своей волей, непременно нет совести?


Нет, я не говорю о тех случаях, когда человека заставляют делать что-то, что он сам считает злом, и ему приходится это делать, чтобы выжить, например.

Я говорю о том случае, когда никакой явной опасности нет, а есть только общая ситуация, в которой надо сделать выбор.
А ситуация - такая: у людей появилась сверхъестественная сила, которая действует частично по их желанию, а частично - сама запускается, по одному их инстинкту. И им надо либо отвязать эту силу от себя, чтобы она не запускалась на плохие свои инстинкты, либо постараться подружиться как-то с инстинктами (выйти в какое-то такое состояние, найти такое мировоззрение), чтобы этой силой делов не натворить, за которые потом будет стыдно.
Это по-моему и есть выбор, который встал перед каждым драбантом.
Правда, мне непонятно, им выбирать пришлось сразу в свои 12 лет или уже потом лет в 20..
Вы как думаете, я правильно понимаю их выбор?

sidorov
Администратор
# Дата: 28 Апр 2009 00:42 - Поправил: sidorov


Простите за долгое отсутствие. Но давайте вернёмся "к нашим баранам" - драбантам и их совести. Не скажу за всех, а вот Вадим переживает за своих родственников и принимает жёсткие условия мафии (на самом деле - сенсея). А мог бы и проигнорировать! Ответственность за ближних - это не проявление совести?

А ещё там есть талантливый математик Матвей, борец за социальную справедливость и за права узников совести. Сенсей рассматривает это его увлечение только как предательство "главного таланта", но мы не обязаны следовать его оценкам. Как по-Вашему, есть у него совесть?

Наконец, сам Стэн, сенсей. Он не бессовестен в том смысле, что не безответственен, хотя бы перед самим собой, и не беспринципен, хотя, бывает, циничен. Вот не хочет он заниматься "злой девочкой", хотя заманчиво, наверное. И драбанты ему не безразличны.

А добро и зло как оценка личности к совести прямого отношения не имеют. Законченный злодей может терзаться муками совести, и даже покончить с собой из-за этого (см. пример Иуды).

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 28 Апр 2009 11:16


А я как раз собирался присудить победу Leeloo, поскольку положенные 5 дней прошли. Больше поблажек не будет!

Leeloo
# Дата: 29 Апр 2009 12:25 - Поправил: Leeloo


Цитата: Борис Швидлер
А я как раз собирался присудить победу Leeloo, поскольку положенные 5 дней прошли. Больше поблажек не будет!

Не ругайся, насяльника!..


Про Иуду, по-моему, пример неудачный.
Кто знает достоверно эту историю? Да Винчи мог бы, наверное, рассказать ее правдиво. Но его как-то больше Лиза и Св. Анна интересовали, и еще всякие танки-пропеллеры. Вообще, Да Винчи и церковь, по-моему, хороший пример того, как живой художник оживляет традиции, чтоли.. Мне кажется, он видел само здание церкви без святого трепета, а как обычную постройку, внутри которой находились красивые (и не очень) картины, окна.. как музей, куда люди приходят подумать о жизни. Ну и использовал соответственно - нарисовал еще более красивые картины.

Раз уж про Иуду заговорили, то я еще про Мухаммеда расскажу.
Он жил в те времена и в том месте, где и когда не было машин и троллейбусов, и пистолетов тоже не было, и не было полиции. А были сабли и верблюды, и было много племен, и основным законом внутри племени было - кровная месть, и эти племена покланялись каждое - своим идолам, и все время дрались друг с другом ради наживы, и все верили в своих богов, и на того, кто не верил в богов смотрели как на явно сумасшедшего. А где-то далеко от них были государства людей писания, у которых была полиция, и которые рано или поздно обязательно в порядке расширения своих территорий завоевали бы все эти племена одно за другим. Пророк это, наверное, неплохо понимал, а также понимал, что эти племена будут крошить друг друга почем зря и не помирятся, пока не появится основа, на которой они объединятся. Вот за свою жизнь он и создал в виде стихов и в форме политики эту основу: "Нет бога кроме аллаха. Аллах единый, милостивый, всепрощающий." Сообщество, которое организовалось на базе этих его стихов, оказалось сильнее, чем каждое в отдельности племя, державшееся на законе кровной мести, и постепенно собрало все эти племена. (Эту всю информацию я почерпнула из книги
Пановой, Бахтина "Жизнь Мухаммеда".)

Получается, коран - это же просто сборник стихов. И он является сводом законов.
Вы можете себе представить в нашей вихреснежной сводом законов томик стихов того же Сергеича, например?

Роман Сидоров
# Дата: 29 Апр 2009 15:11 - Поправил: Роман Сидоров


Исправляюсь. Отвечаю скоро.

Иуда был взят как пример хрестоматийного злодея, терзаемого совестью. Имелся в виду евангельский Иуда, о котором можно прочесть в синодальном переводе Нового Завета. Интерпретаторы ни при чём. Мухаммед тоже. Здесь без комметариев. Замените Иуду, например, на Этерли (Etherly), бомбившего Хиросиму.

Так как насчёт Вадима, Матвея и Стэна? Вы настаиваете, что у них нет совести? Почему?

Leeloo
# Дата: 29 Апр 2009 20:47 - Поправил: Leeloo


Роман,
но они ведь в общем-то уже не люди. Они же бесы. Можно ли к бесам применять моральные нормы, выработанные людьми и для людей?
Бес - существо с неестественными способностями и без понятий о добре и зле.

Бесы - бессильные мира сего.


Цитата: Роман Сидоров
LeeLoo, добро и зло контрарны, а не контрадикторны. Иными словами, не всё то, что не добро - зло. И не всё, что не зло - добро. Даже если оценивать применительно к данному субъекту в данный момент времени. Вот обезьяна за пультом реактора. Она бешено нажимает какие-то кнопки. Реактор взорвётся. Это, вероятно, зло. Реактор, выпускавший материалы для атомных бомб, взорвется. Добро? Без атомной бомбы родина не победит в войне. Зло? В этой войне погибло бы 90% человечества. Снова добро? Без технологии атомной бомбы оставшимся 10% никогда не удалось бы построить межзвёздный корабль и освоить Галактику. Зло творит обезьянка? Продолжить можно до бесконечности, и не только во времени.


Вы что, добро и зло не различаете?

Роман Сидоров
# Дата: 29 Апр 2009 21:38 - Поправил: Роман Сидоров


Ну-у, LeeLoo, нехорошо! Вы сейчас пытаетесь сделать вот что: 1) ввести определение "[Бесы, герои, полубоги, мутанты] - существа со сверхъестественными способностями и без совести; 2) подать меньшую посылку - "Драбанты - существа со сверхспособностями"; 3) и прийти к выводу - "Драбанты - бессовестны".

Нехорошо то, что Ваше определение произвольное. Бесами все-таки называют вот кого:
Цитата: словарь Даля
БЕС - злобное, бесплотное существо, злой дух, демон, сатана, диавол, черт, вельзевул, царь или князь тьмы, царь ада, преисподней; змий, кромешный, враг, ворог, вражья сила, недруг, неистовый, лукавый, нечистый, луканька, не наш, недобрый, нелегкий, нелегкая, нечистая сила, неладный; соблазнитель, блазнитель, морока, мара, ляхой, игрец, шут, шайтан; черная, неключимая сила, некошной, ненавистник рода человеческого...
Где это сказано, что драбанты - бесы а, например, не джинны или ангелы? Фонетическая аналогия совершенно случайна. В мире романа нет Бога и Дьявола, а следовательно, и его прислужников - бесов. Драбанты никакие не духи, они вполне материальны, и большинство из них совсем не злобные, к тому же. Если Вы считатете, что любые сверхспособности могут принадлежать только бесу или одержимому бесом, это вопрос Вашей веры. Вы верите, а я не верю. Слово против слова. В романе нигде нет указаний, что драбанты - бесы, как их понимает христианская мифология. Их способности необычайны, но они вполне земные, а не позаимствованные у небес или преисподней. Нигде нет сцены "продажи дьяволу души" или "вселения" беса, так что они даже не бесноватые, т.е., не одержимые бесом, между которыми и собственно бесами Вы зачем-то пытаетесь поставить знак равенства.

Теперь о добре и зле. С чего Вы, собственно, взяли, что они без понятий? У них такие же понятия, как и у нас с Вами, привитые обществом. Не идеальные, да. Без готовых ответов на все случаи жизни. Сверхспособности, говорите, в них не укладываются? Так это часто бывает, что и обычный талант не укладывается. И просто нестандартные жизненные ситуации. Почему, кстати, не укладываются? Кое-кто из драбантов действует вполне этично, руководствуясь принципом "не навреди", что применяя способности, что сверхспособности. Тот же сенсей. А иные, как "повелитель мух", перенесли (сознательно?) свою деятельность в области, где этические последствия применения сверхспособностей минимальны (дезинсекция).

P.S. Вопрос наличия или отсутствия совести у (всех?) бесов - спорный и очень отдельный. Вспомните лермонтовского Демона. Или булгаковского Воланда. Если у бесов и нет совести, то уж точно не от того, что они не умеют отличить добро от зла: как раз очень хорошо умеют.

Leeloo
# Дата: 29 Апр 2009 21:53 - Поправил: Leeloo


Весь роман - это доказательство существования Бога:
бесы - бессильны, значит, Бог существует.

Иначе о чем он?

PS: А как Вы думаете, Стэн Достоевского читал?

Роман Сидоров
# Дата: 29 Апр 2009 22:26 - Поправил: Роман Сидоров


Цитата: Leeloo
бесы - бессильны

Цитата: Милн, в пер. Заходера
Ах, почему же волки
Не живут на ёлке?
Живут на ёлках белки,
Хоть ёлки и не елки...

Возможно, для Вас вся жизнь, во всех её проявлениях, - только доказательство бытия Бога. "Иначе зачем она?" Повторяю, это вопрос Вашей веры. Вы верите, я нет.

P.S. Понятия не имею. Думаю, что читал: он образованный человек, да и в советскую школьную программу, которую он, несомненно, "проходил", Достоевский входил.

Leeloo
# Дата: 29 Апр 2009 22:33


А о чем роман?

Роман Сидоров
# Дата: 29 Апр 2009 22:49


Не знаю. Много о чём. Например, "о судьбах российской интеллигенции". Или о том, что история творится суммой миллионов воль и "божьи мельницы мелют медленно". Но сенсей там, определённо, никакой не архибес, враг человечества, а скорее, его надежда. Несбывшаяся.

Leeloo
# Дата: 29 Апр 2009 22:55


Цитата: Роман Сидоров
Теперь о добре и зле. С чего Вы, собственно, взяли, что они без понятий? У них такие же понятия, как и у нас с Вами, привитые обществом.


А понятия о добре и зле не прививаются обществом. Они возникают скорее как реакция на это общество, внутри человека. Как реакция на его (*общества) зло. Иммунитет это такой, чтоли.

Роман Сидоров
# Дата: 29 Апр 2009 23:19


Это зависит от точки зрения или этической теории. Но чем бы они там ни формировались, они у драбантов вполне существуют.

Leeloo
# Дата: 29 Апр 2009 23:29


Ага, они у них настолько хорошие, что когда сенсей просит Аятоллу (которому достаточно было Вадима просто попросить, и тот бы для него горы сдвинул), то Аятолла посылает своих людей заставлять Вадима. Они должны уметь "самоактивизироваться" на деяние добра с помощью своих талантов. Как программы-демоны в компьютере. А они - не умеют. Поэтому бессильные.

Роман Сидоров
# Дата: 29 Апр 2009 23:57


Хорошие или плохие, но какие-то есть. А совершенных нет ни у кого. (Или только у Бога. Но он их нам не скажет.)

Цитата: Leeloo
Вадима просто попросить, и тот бы для него горы сдвинул

Совершенно не факт, ибо усилие, похоже, требовалось подсознательное. Сдвинуть бы он, может, и не против, да только не очень его слушаются эти горы.

Цитата: Leeloo
Они должны уметь "самоактивизироваться" на деяние добра с помощью своих талантов.

Leeloo, этическое чувство не тождественно всеблагости. Порой трудно различить (зачёркнуто) решить, что добро, что зло. Помните пример с обезьяной за пультом реактора?

Цитата: Leeloo
А они - не умеют. Поэтому бессильные.

Но не бессовестные.

Leeloo
# Дата: 30 Апр 2009 00:03


Цитата: Роман Сидоров
Помните пример с обезьяной за пультом реактора?


Да понимаете, с обезьянкой и реактором дурацкая (неправильная, не соответствующая ситуации драбантов) аналогия. Давайте я другую придумаю?

Пусть это лучше будет не реактор, а боевой робот, вот!!! Боевой робот с искуственным интеллектом. Он считывает все инстинкты обезьянки, особенно нападательно-защитные, и автоматически выполняет соответствующие действия.

Роман Сидоров
# Дата: 30 Апр 2009 00:16


Ну и что? Чем такой робот отличается от просто обезьянки по имени Кинг-Конг? Интеллектом, внешним по отношению к обезьянке, в который заложены определения добра и зла, о которых она не знает или с которыми не согласна? Так Вы же писали, что сверхспособности (тот самый робот?) порождают незнание. А теперь - знание? Я окончательно запутался в Ваших аналогиях. Откровенно говоря, я предпочёл бы аналогиям конкретные выдержки из книги.

И кто, по-вашему, там занимается безоглядным удовлетворением своих инстинктов? Ядозуб, разве что. Быть может, ещё Аятолла, подсознательно, в какой-то степени.

Leeloo
# Дата: 30 Апр 2009 00:35 - Поправил: Leeloo


Понимаете, "стандартная" общечеловеческая совесть у них присутствует. Но именно она же и должна сказать им, что ее (стандартной) им будет явно мало. А она им этого не говорит. Следовательно, она не функционирует, следовательно, она у них какая-то или больная, или ее нет совсем.

Роман Сидоров
# Дата: 30 Апр 2009 00:48


Цитата: Leeloo
Понимаете, "стандартная" общечеловеческая совесть у них присутствует.

Ч. Т. Д. Я про стандартную только и говорил. Про сверхсовесть я ничего не утверждал.
Цитата: Leeloo
Понимаете, "стандартная" общечеловеческая совесть у них присутствует. Но именно она же и должна сказать им, что ее (стандартной) им будет явно мало. А она им этого не говорит.

Вы уверены, что когнитивные проблемы решает именно совесть?

Leeloo
# Дата: 30 Апр 2009 00:51 - Поправил: Leeloo


Цитата: Роман Сидоров
Вы уверены, что когнитивные проблемы решает именно совесть?


Да

совесть решает вообще все проблемы.

Роман Сидоров
# Дата: 30 Апр 2009 01:41 - Поправил: Роман Сидоров


Берётся решать - может быть. А вот решает ли по факту? Что совесть имеет сказать о задаче движения трёх тел? А сверхспособности (у драбантов или люденов) или научно-технический прогресс (у всех остальных) порождают задачки и посложнее. Проблема, распространять ли на эти задачи и их решения совесть, - философская, отчасти этическая, отчасти гносеологическая. Сама совесть здесь мало чем поможет. То есть, она охотно попытается распространить свою сферу влияния, но механически. Если это будет ложноположительный ответ, или если "там" потребна какая-то сверхсовесть, будет плохо.

Да, можно это интерпретировать так, что совесть у них какая-то больная (кстати, где вы видели не больную совесть? если она есть, то, как правило, болит) или (функционально и ситуативно) отсутствует. Но не волнуйтесь, появится опыт, нарастёт и совесть.

Видите ли, ни у кого нет непогрешимой совести. Все её тренируют на опыте. Бессовестный - это не тот, кто ошибается при решении задачи, а тот, кто отвергает саму задачу.

Leeloo
# Дата: 30 Апр 2009 09:16


Цитата: Роман Сидоров
Бессовестный - это не тот, кто ошибается при решении задачи, а тот, кто отвергает саму задачу.


А драбанты разве свою задачу не отвергли?

Роман Сидоров
# Дата: 30 Апр 2009 09:39


Leeloo, Вы имеете в виду развитие "главного таланта", достижение "цели жизни"? Я о совсем другой задаче говорил, этической, взаимоприемлимого общения с ближним. Её большая часть драбантов не отвергала.

Leeloo
# Дата: 30 Апр 2009 10:08


То есть, Вы считаете, что драбанты сделали все правильно, и так и делать надлежит?

Роман Сидоров
# Дата: 30 Апр 2009 10:26


Я считаю, что драбанты как взрослые люди имели право сами решать, что они делают правильно, а что нет, без связи с пользой для "главного таланта", человечества или своих воспитателей.

Я считаю, что некоторые из них поступали в целом корректно, прислушиваясь к своей совести, т.е. демонстрируя рефлексию, принципиальность и уважение к интересам других. Этого вполне достаточно для опровержения тезиса о том, что все они бессовестные.

Напоминаю, что "поступать по совести" не означает "поступать ко всеобщему благу или удовлетворению". Что-то делали правильно, что-то нет. Но ошибаться разрешается.

Leeloo
# Дата: 30 Апр 2009 12:53 - Поправил: Leeloo


ДА они же "слили" в целом ситуацию. Этот мир не принадлежит им, потому что они не могут проконтролировать, чтобы в нем было элементарно "все в порядке".
Это не их мир, они тут - лишние.

Им дали корону, а они сказали: "Нет, пусть лучше тут кто-нибудь другой правит.. вон, там какой-то чувак.. А мы пойдем.."

Цитата: Роман Сидоров
Напоминаю, что "поступать по совести" не означает "поступать ко всеобщему благу

И с каких это пор совесть не действует как "добро для всех"?

Роман Сидоров
# Дата: 30 Апр 2009 13:23 - Поправил: Роман Сидоров


Цитата: Leeloo
ДА они же "слили" в целом ситуацию.

Возможно. Но при чём тут совесть? Или Вы считате, что с лошади падают только по халатности или злому умыслу?
Цитата: Leeloo
Это не их мир, они тут - лишние.

А он когда-то был их? Или кто-то утверждал, что был? Вот я знаю, что этот мир, определённо, не мой, т.е. я им не владею и его не контролирую. Но я категорически не согласен, что я в нём лишний, и буду это доказывать любыми средствами, если кто усомнится.

Цитата: Leeloo
И с каких это пор совесть не действует как "добро для всех"?
Ровно с тех пор, как люди потеряли согласие относительно того, что именно - добро. Было это, кажется, где-то в районе Вавилона, при Хаммурапи или ещё раньше. То есть все говорят, что хотят всем добра, но предлагают делать противоположное друг другу.

. 1 . 2 . >> Начало -
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018