Автор |
Сообщение |
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 27 Авг 2010 13:05
Ответить
Тема диспута несколько проблематична - во-первых, полный оффтоп, а во-вторых, предполагает обсуждение софорумчан.
|
obm123
Участник
|
# Дата: 4 Окт 2010 18:41
Ответить
Предлагаю любому заинтересованному лицу (облеченному в форму маски-ника, естественно) побить меня в (тренировочном) диспуте.
Вводная: «Град обречённый», последовательность пяти фантастических сюжетов описанных Стругацкими в этом произведении соответствуют последовательности пяти ситуаций из нашей реальной жизни, а именно: 1. нападение орангутангов = война ВОВ 1941-45гг, наше отдаленное прошлое. 2. переворот причиной не светит солнце = смутные времена начала 90-хх, наше близкое прошлое. 3. налаженная жизнь усилиями Стеклянного дома = стабильность 00-х, Газпром, наше настоящее. 4. «несчастный случай со взрывчаткой» по инициативе Денни Ли = [некое событие] ожидающее нас в самом ближайшем будущем (примерно через один год) и произойдет оно по инициативе власти, собственно подготовка к которому началась с отставки Лужкова. 5. экспедиция = еще одно [некое событие], но уже ожидающее нас в отдаленном (примерно через пять лет) будущем.
Собственно, сам мой тезис для диспута который я попытаюсь защитить: Совершенно не важно, угадали, предсказали или еще как это смогли показать нам Стругацкие. Важно, что они это делали - смотрели в будущее, и у них это получилось, получилось верно увидеть.
Ну, а другая сторона, видимо, должна быть представлена: ерунда всё это, ничего этого они, Стругацкие, не делали, и получаться тут нечему. Это просто фантастика и ни какой корреляции с нашей реальной жизнью тут нет и быть не может.
|
Optimus
Участник
|
# Дата: 4 Окт 2010 19:37
Ответить
Да с чего Вы взяли, что они смотрели?
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 09:23
Ответить
Цитата: obm123 Это просто фантастика и ни какой корреляции с нашей реальной жизнью тут нет и быть не может. Может, с Дюма Отца начнём? Будущее -- не предсказуемо. Сам Станислав Лем, последнее, редкорастущее из лысого черепа выдернул. Потому-что в "Сумме Технологий" не сумел увидеть Инет. О чём дискуссия? О том, что Будущее всегда другое? Не линейный процесс. И всё.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 09:33
Ответить
Цитата: obm123 1. нападение орангутангов = война ВОВ 1941-45гг, наше отдаленное прошлое. Как вариант предлагаю рассматривать гражданскую войну.Цитата: obm123 2. переворот причиной не светит солнце = смутные времена начала 90-хх, наше близкое прошлое. И настоящее. Смутные времена на то и смутные, что не заканчиваются при жизни одного поколения.
Цитата: obm123 3. налаженная жизнь усилиями Стеклянного дома = стабильность 00-х, Газпром, наше настоящее. Это -- не настоящее, это путь в нигде.
Цитата: obm123 4. «несчастный случай со взрывчаткой» по инициативе Денни Ли = [некое событие] ожидающее нас в самом ближайшем будущем (примерно через один год) и произойдет оно по инициативе власти, собственно подготовка к которому началась с отставки Лужкова. Обратите, Ваше высокое внимание, на работы Переслегина и Столярова.
Цитата: obm123 5. экспедиция = еще одно [некое событие], но уже ожидающее нас в отдаленном (примерно через пять лет) будущем. Куда? Если не секрет? Я думаю, что на дно Океана. А Ваши варианты?
|
sidorov
Администратор
|
# Дата: 5 Окт 2010 10:48
Ответить
Tuk, если хотите спорить, заводите тему, - и вперёд!
obm123, Tuk, ваши предложения о кандидатуре рефери?
Могу я, если нет возражений.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 11:41
Ответить
Цитата: obm123 Вводная: «Град обречённый» Предлагаю такую тему диспута "В какой то момент, авторам стало -- больно. Свою боль, АБС отдали листу бумаги."
Цитата: sidorov Могу я, если нет возражений. Если Вы не против.
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 5 Окт 2010 13:38
Ответить
Цитата: Tuk "В какой то момент, авторам стало -- больно. Свою боль, АБС отдали листу бумаги." Что ж, если кто-то сможет придумать к этому антитезис...
|
Анна
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 14:26
Ответить
Цитата: Tuk "В какой то момент, авторам стало -- больно. Свою боль, АБС отдали листу бумаги." Это сложно доказать. Разве Вы знаете мотивацию авторов, если они ее сами до конца не знают. Вы можете только предполагать.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 14:33
Ответить
Optimus Какой-то взгляд у Вас максимус
| |
|
obm123
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 15:04
Ответить
Цитата: Tuk "В какой то момент, авторам стало -- больно. Свою боль, АБС отдали листу бумаги." Касательно «отдали боль листу бумаги» - тут понятно. Но от Вас требуется предварительно уточнить причину и место боли. Иначе - начнется разговор слепого с глухим.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 18:11
Ответить
Цитата: obm123 Касательно «отдали боль листу бумаги» - тут понятно Если понятно. О чём спорить? Не ужели так сложно понять, о чём пишутся книги? О боли, дорогой Вы наш. Только о том, что болит. Всё, остальное, для Хрестоматий
|
obm123
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 18:30
Ответить
Цитата: Tuk Не ужели так сложно понять, о чём пишутся книги? О боли, дорогой Вы наш. Только о том, что болит. Странно. У одних (кучка людей) - болит, у других (остальные, большинство людей) не болит. И, что еще более странное, граница между этими слоями людей - четкая. Все революции начинаются от этой кучки «болящих», а вся кровь и слезы достаются остальным.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 19:45
Ответить
Цитата: obm123 Все революции начинаются от этой кучки «болящих», а вся кровь и слезы достаются остальным. Вы, лукавите. Вся кровь, вместе с поносом, им и достаётся. Потому что до конца дней, своих, мучаются поиском ответа на вечный вопрос. Хотели, как лучше, а получилось как всегда. Это Лев Николаевич красиво отмазался. Умер вовремя. А Куприн, свои книги в Союзе дописал. Любопытно, понимал, что писал, или скидку на понимание сделал?
|
Наблюдатель
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 20:20
Ответить
Наблюдение: нетривиален в вызове obm123 только одни пункт, а именно четвертый.
АБС явно закладывали в акцию Дэнни вполне определенную концепцию: так называемые "сытые бунты" (см. Габора, на которого они позже явно ссылались в ОЗ). То есть, выступление сугубо индивидуалистское и анти-правительственное.
obm123 же говорит: «несчастный случай со взрывчаткой» по инициативе Денни Ли = [некое событие] ожидающее нас в самом ближайшем будущем (примерно через один год) и произойдет оно по инициативе власти.
Что это: сознательная попытка подлога? желание приписать АБС свои "идеи"? может быть, мы наблюдаем закладку материала под шитье очередного "дела АБС"? или это просто бездумный ляп, по незнанию?
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 20:34
Ответить
Переслегин пишет о новых стратегиях борьбы с государственным терроризмом... То что витает в облаках, рано или поздно принимает вид "записанной истории" Я не вижу "подставы" Есть новые правила "выживания." Только и всего.
|
obm123
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 20:50
Ответить
Цитата: Tuk Вся кровь, вместе с поносом, им и достаётся. Да, не поспоришь. Иногда им - даже в первую очередь. Природа -штука справедливая. Но я не об этом, не о возмездии за ошибки. Вот эта Ваша мысль интересна:
Цитата: Tuk Потому что до конца дней, своих, мучаются поиском ответа на вечный вопрос. Хотели, как лучше, а получилось как всегда. Тоже не поспоришь. Причем не только «мучаются поиском», а еще и пытаются нести в массы очередной «найденный ответ на вечный вопрос». Вот что интересно - их наивность, их вера в то что кому-то их «ответ» НУЖЕН. Вы, Тук, не задумывались, что всем остальным, всему этому самому народу, уже давным-давно известен ответ на этот вечный вопрос, они уже имеют его «на руках» прямо с рождения. И все «не обремененные интеллектом», в массе своей, знают - что ответ этот уникален, у каждого свой. Потому и не интересен им Лев Николаевич, не желают они тратить время на чтение его «умственных потуг в поисках общего ответа». Может ли быть так, что народу не важно что «на дворе», царь-батютка, комунисты, или газпром? Неважно, потому что народ знает - вовсе не это главное в жизни. (есно, я это как версию двинул, на возможную дискуссию «Стругацкие в своих произведениях показали читателям, что народу, во все времена и во всех странах, чихать на потуги интеллектуалов с их болью и поиском ответа на вечный вопрос, и на прогрессорство чихать»)
|
obm123
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 21:00 - Поправил: obm123
Ответить
Цитата: Наблюдатель или это просто бездумный ляп, по незнанию? или не ляп. По знанию.
Мне кажется - Тук тут врубается в ситуацию.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 5 Окт 2010 21:04
Ответить
Цитата: Наблюдатель АБС явно закладывали в акцию Дэнни вполне определенную концепцию А может Дэнни знал, что не умрет. Навроде Иисуса Христа.
|
sidorov
Администратор
|
# Дата: 5 Окт 2010 21:24
Ответить
Дамы и господа! Напоминаю, что здесь тема вызова. Хочется поговорить - нет проблем: открываем тему и диспутируем с obm123.
Прочее буду переносить.
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 11 Мар 2011 20:28
Ответить
Оставляю открытый вызов желающим оспорить мой тезис:
"Проект образовательного стандарта РФ нуждается замене или кардинальной переработке".
Особо приглашаю в оппоненты Умника. Готов обсудить-доработать тезис. Рефери - кто угодно, согласен также на опрос аудитории в качестве рефери.
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 11 Мар 2011 21:29
Ответить
Цитата: Роман Сидоров Оставляю открытый вызов желающим оспорить мой тезис Это бесспорно. Разве что для упражнения в риторике и логике?
|
Amarant
Участник
|
# Дата: 11 Мар 2011 21:37 - Поправил: Amarant
Ответить
"Проект образовательного стандарта РФ нуждается замене или кардинальной переработке". Этот тезис правильный на 100%, иначе невозможно. Могу согласиться, оспаривать не могу. obm123, куда Вы исчезли? Расскажите что-нибудь интересное про книгу "Град обреченный". У вас такие интересные идеи на эту тему... Анна, Наблюдатель и другие участники Форума, задайте какой-нибудь интересный вопрос в Викторине! А то, если никто не задаст, можно я тогда придумаю какой-нибудь вопрос?
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 13 Мар 2011 15:51
Ответить
Уважаемый Умник написал в ветке о письме, что ему не интересны несовершенные реализации, но он с удовольствием обсудил бы "подстилающую концепцию". Чтобы предоставить такую возможность, я корректирую свой тезис и формулирую его следующим образом:
"Универсальное среднее образование лучше вариативного".
Полагаю, такая формулировка тезиса позволит избежать политических дрязг и взвешенно обсудить преимущества и недостатки обеих систем.
К дискуссии вновь настоятельно приглашаю Умника или тех, кто разделяет его точку зрения, а качестве рефери хотел бы видеть Урана или другого практикующего педагога. (Впрочем, другие кандидатуры также обещаю рассмотреть.)
|
Умник
Участник
|
# Дата: 14 Мар 2011 19:29
Ответить
Цитата: Роман Сидоров К дискуссии вновь настоятельно приглашаю Умника Вновь категорически отказываюсь.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 15 Мар 2011 07:27
Ответить
"Универсальное среднее образование лучше вариативного". Роман, Умника на мякине не проведёшь. Формулировка не обеспечивает качание весов. Универсаоьное образование хорошо, вариативное тоже хорошо. Кто будет спорить с этим? Обсуждается время, место и доза всякого разного. Мне, например, очевидно, что государственные служащие любое хорошее начинание реализуют из рук вон плохо. А конкретная тема - частный случай, в котором люди чуть-чуть толк имеют, потому и возмутились. А сколько тем, где сразу не разберёшь?
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 15 Мар 2011 07:43 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить
Цитата: Умник Вновь категорически отказываюсь. Чрезвычайно жаль.
Цитата: Ничто Формулировка не обеспечивает качание весов. ИМХО, как раз обеспечивает. "Хорошо"-"Хорошо" (по видимости), как Вы сами пишете. Если будет "Хорошо"-"Плохо", кто станет отстаивать контртезис, который заведомо "Плохо"?
Цитата: Ничто частный случай, в котором люди чуть-чуть толк имеют, потому и возмутились Умник спорит и с этим, что чуть-чуть имеют толк:
Цитата: Умник Осел он, этот самый ректор. Как, впрочем, и все ученые-профессионалы. Не сумел разобраться в простейшей бумажонке. Отвергая простейшее предположение, что разобрался, и его контрдовод принял во внимание, но нашёл его лёгким и пришёл к иному, нежели Умник, выводу.
Цитата: Ничто А сколько тем, где сразу не разберёшь? И это одна из них. Я, собственно, предлагаю разобраться (начать разбираться).
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 15 Мар 2011 07:56 - Поправил: Ничто
Ответить
Цитата: Роман Сидоров Я, собственно, предлагаю разобраться (начать разбираться). Как раз Вы-то к этому вполне готовы (как и многие другие участники форума). А те "госнаблюдатели", которые тралят (можете не сомневаться!) этот форум, очень и очень нет. Охота Вам заряды понапрасну тратить? Это ведь не спор, а обсуждение тонких моментов, которые и выделить-то сразу весьма трудно. Мой-то прицел - из данных госслужащих сделать госслужащих, потому что их больше не из кого делать. Тогда и образование, бог даст, выправится.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 15 Мар 2011 12:00
Ответить
Цитата: Роман Сидоров Отвергая простейшее предположение "Все, Зин, обидеть норовишь"? На слабо сами знаете кого только ловят.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 15 Мар 2011 12:27
Ответить
Цитата: Роман Сидоров "Универсальное среднее образование лучше вариативного".
Я могу понять вопрос. Дискуссии не вижу. Как всегда, есть примеры удачные и не очень. Мне привлекателен момент выбора определённых дисциплин. Задним числом. Или умом. Не знаю. Выбор, при любых инвариантных мотивах делает очень молодой человек. В целом, вопрос ( вечный, с моей точки зрения) заключается в опоздании системы образования за насущными потребностями общества. Грубо говоря, пока они учили, планировали, методички и письма в ЦК писали, учебное оборудование конструировали и создавали, оказалось, что вместо физиков и математиков в обществе наблюдается дефицит филологов и биологов.
Казалось бы, академическое, университетское образование имеет преимущество. Если бы не несколько "но." От алгебры и геометрии деваться не куда. А всё остальное? Литература, хрестоматийная, не успевает за вкусами быстро меняющейся власти, в учебники физики не успели включить теорию струн, как она (теория) устарела. Недавно выяснили, что неандертальцы не умерли сами по себе 150 тыс. лет назад, а вымерли совсем недавно (последнего, случайно зарубили мамлюки на Верхнем Ниле в 1126 г н.э.) Географию глупо учить, не изучая метеорологию. Об истории молчу вааще. Об истории искусств молчу. Та же дэвушка. Остаётся музыка и физкультура. Мне привлекателен Мир по Птолемею. Смысл тот же, но есть Романтика. Представьте себе! Небосвод хрустальный. Океан (с большой буквы,) черепахи изумрудные, слоны -- живые! Такие дела.
|