Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Диспут / Правила раздела "Диспут" (Обязательно ознакомьтесь перед тем, как писать!)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 27 Авг 2010 18:57
Ответить 


отвратительнейщая манера "жаловаться в личку". Если не верите мне - почитайте внимательно Краткий Курс истории ВКПб.

Что до ваших объяснений о невозможности контроля - не смешите меня! Если бы я сам никогда не занимался администрированием форумов Вы могли бы еще что-то мне рассказать. Причем там, где мне приходится наводить порядок, не десять участников одновременно присутствуют, а сто....

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 27 Авг 2010 20:31
Ответить 


Ворчун, мне тоже доводилось наводить порядок при наличии значительно большего количества участников. Вы уверены, что хотите, чтобы я этим занялся? Только учтите - меня не интересуют ни активность (если она мешает нормальной работе форума), ни рейтинги, ни прочая лабуда. Я ить просто постираю всё, что считаю нужным, не вдаваясь, как Роман, и забаню всех, кого считаю нужным, опять-таки, не либеральничая, как Роман. Потом сможете о(б)суждать мои диктаторские действия хоть в личке, хоть лично с другими обиженными, хоть ещё где-то.

Считайте, что получили от меня лично серьёзное административное предупреждение.

sidorov
Администратор
# Дата: 30 Авг 2010 10:10
Ответить 


Административное сообщение

Ворчун, таки п.7 общих Правил форума. Обсуждение политики администрации и открытая переписка с ней. И - с учётом ранее вынесенных административных предупреждений, которые Вы проигнорировали, бан на 5 дней - до 04.09.2010.

Роман Сидоров
# Дата: 30 Авг 2010 15:30 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Чтобы с этим не возникало в дальнейшем непоняток, записываю в правилах диспута открытым текстом на видном месте:

На диспуте направление дискуссии задаётся её темой (тезисом диспута). Если тезис диспута противоречит п.1 основных правил форума, т.е. ограничению обсуждений на форуме вопросами, по убывающей, творчества АБС, НФ, литературы и искусства, администрация форума вправе потребовать от автора тезиса объяснения этой связи, и если связь будет признана недостаточной, снять тезис, отменив тем самым диспут.

Безусловным показанием к принятию администрацией темы диспута является объявленная в ней в открытой форме связь с любым из текстов АБС в виде его названия, имени персонажа, названия артефакта, эпизода и т.п. Равнозначно - демонстрация такой связи модератору по его просьбе, если связь слишком сложна, чтобы быть умещена в названии или по иным причинам не может быть туда помещена.


sidorov
Администратор
# Дата: 4 Окт 2010 10:04
Ответить 


Мне кажется, что для более динамичного развития раздела нужно разрешить любые диспуты на литературные и культурологические темы, не только по творчеству АБС.

obm123

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 10:57
Ответить 


Цитата: sidorov
Мне кажется, что для более динамичного развития раздела нужно разрешить...

А мне вот кажется, что Вам, Роман, кажется неверно.
Разрешительством еще никогда ни одна трудность не решалась. Люди и сами способны без всяких навязанных закон разрешать себе то, что считают нужным (полезным, интересным).
Единственный доступный Вам инструмент - это запретительство, и вот им надо пользоваться осторожно. И, имхо, у Вас это пока получается плохо. «Стариков» на форуме становится всё меньше и меньше, а притока «молодежи» - вообще нет. На мой взгляд - это и есть следствие непонимания принципа разрешительства/запретительства администрацией форума.
Людей форуму не хватает, а не новых правил.
Особенно не хватает людей потентных, могущих и желающих.
А тему «творчество АБС и около него» в разделе «диспут» считаю нужно придерживаться, не отходить ни на шаг.

Сорри за критику. Конструктива - не предлагаю, всё равно знаю как он будут воспринят. Надеюсь что вы и сами в силах создать конструктив.

Уран

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 11:03 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: sidorov
разрешить любые диспуты на литературные и культурологические темы

Круто! И чревато. Но попробовать стоит! А если что, честно признать - не-а, не доросли ишшо.
А я вот ещё о чём подумал - те диспуты, что уже были, проходили при изначально заложенном преимуществе оппонента. А как бы их уравнять?

Роман Сидоров
# Дата: 4 Окт 2010 13:54
Ответить 


Уран, а что Вы имеете в виду под преимуществом оппонента? В чем оно?

Уран

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 15:08
Ответить 


Может быть, я неправ, но вот как я вижу ситуацию. Мне кажется, в минувших дискуссиях от оппонента требовалось только показать, что построения пропонента не выдерживают критики. Это было несколько скучновато, зато заведомо выигрышно, ведь за пределами формальных систем что-либо по-настоящему доказать трудно. Уравнять оппонента с пропонентом - значит, заставить его доказывать свой тезис. В каком отношении он должен находиться к тезису пропонента - вопрос для дискуссии. Я считаю, он может быть любым, но таким, что из его истинности логически следует ложность тезиса пропонента. А вот обратное необязательно, т.е. из ложности тезиса оппонента не обязательно должна следовать истинность тезиса пропонента. Другими словами, если один прав, то другой обязательно неправ, но, возможно, неправы оба. Невозможно только, чтобы оба были правы.
Тогда перед судьёй они будут в равном положении.
Возможные исходы: а) судья решает, что одному из спорящих удалось обосновать свою точку зрения достаточно убедительно. Тогда в споре есть победитель и есть проигравший; б) судья решает, что одному из спорящих удалось убедительно показать ложность тезиса "противника", но не удалось доказать свою правоту; в) каждый из спорящих сумел обосновать ложность тезиса противника; г) никто ничего доказать не смог.

Примечание. Случай, когда тезис оппонента противоположен тезису пропонента (а такое тоже возможно, как частный случай), порождает только исходы а) и г).

Роман Сидоров
# Дата: 4 Окт 2010 15:43 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Уран
Уравнять оппонента с пропонентом - значит, заставить его доказывать свой тезис.
Мне кажется, наиболее продуктивный путь добиться этого - выдвинуть содержательный тезис. А когда кто-нибудь выдвигает тезис сложный и нелепый, вроде "Гуманоиды с планеты Блук прилетают каждый месяц 31-го числа", так и хочется заметить, что быть может, и не гуманоиды, не с Блука, а с Плюка, и не прилетают, а телепортируются, причём всяко не в каждом месяце есть 31-е число. А о возможности существования разумной жизни на планете Блук, степени её технического развития и перспективах контакта рассуждать совсем не хочется.

Цитата: Уран
В каком отношении он должен находиться к тезису пропонента - вопрос для дискуссии. Я считаю, он может быть любым, но таким, что из его истинности логически следует ложность тезиса пропонента.
Уже так и есть.
Цитата: Правила диспута
Желательно, чтобы тезис диспута был в принципе опровержимым, или хотя бы подразумевал в отношении себя не менее двух взаимоисключающих мнений. Например, «В чём смысл жизни?» - плохая тема для диспута, а «Есть ли смысл жизни?» - лучше.

Цитата: Уран
А вот обратное необязательно, т.е. (1) из ложности тезиса оппонента не обязательно должна следовать истинность тезиса пропонента. Другими словами, если один прав, то другой обязательно неправ, но, возможно, неправы оба. (2) Невозможно только, чтобы оба были правы.
Уран, Вы перемудрили! Из Вашего (1) автоматически следует невозможность (2). Ничего личного, формальная логика. Истина и ложь - именно контрадикторные понятия (закон исключённого третьего: A\/ ⌐A=1).

А в контрарных или контрадикторных отношениях должны находиться тезис и антитезис - это к авторам темы спора, прежде всего, к пропоненту. Который и выбирает таким образом, что ему лучше (другое дело, сумеет ли он этой возможностью воспользоваться).
Цитата: Уран
Возможные исходы: а) судья решает, что одному из спорящих удалось обосновать свою точку зрения достаточно убедительно. Тогда в споре есть победитель и есть проигравший; б) судья решает, что одному из спорящих удалось убедительно показать ложность тезиса "противника", но не удалось доказать свою правоту; в) каждый из спорящих сумел обосновать ложность тезиса противника; г) никто ничего доказать не смог.
Это тоже уже есть: варианты (в), (г) - чистая ничья; вариант (б) - победа для оппонента и ничья для пропонента. Впрочем, на практике не думаю, что этот вариант будет слишком частым.

Анна
Участник
# Дата: 4 Окт 2010 15:59
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Мне кажется, наиболее продуктивный путь добиться этого - выдвинуть содержательный тезис.

Весь опыт дискуссий на этом форуме и форуме Дяченко говорит именно об этом. Это практически единственное, что нужно!

Уран

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 16:12 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Уже так и есть.

Ну и замечательно, если уже есть. Мне лень перечитывать и анализировать старые диспуты с этой точки зрения, поэтому поверю вам на слово.
Цитата: Роман Сидоров
Уран, Вы перемудрили!

Да вроде нет.
Цитата: Роман Сидоров
А в контрарных или контрадикторных отношениях должны находиться тезис и антитезис - это к авторам темы спора, прежде всего, к пропоненту. Который и выбирает таким образом, что ему лучше (другое дело, сумеет ли он этой возможностью воспользоваться).

Как раз смысл моего поста в том и был, что контрарных отношений я предлагаю избегать. Контрарные высказывания могут быть, увы, одновременно истинными, а это лишает спор остроты и делает его несколько забавным. Мне так кажется.

Добавлено.
Сбили вы меня с толку своей латынью, Роман! Посмотрел в словаре - контрарные - то же, что противные. Беру свои слова назад. Я предлагал избегать именно высказываний, способных одновременно быть истинными, как бы там они по латыни не назывались. А как, кстати?

Уран

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 16:17
Ответить 


Цитата: Анна
Это практически единственное, что нужно!

Ну, вот такой я чудак, педант, что мне этого мало. Мне два тезиса подавай!

Роман Сидоров
# Дата: 4 Окт 2010 16:21 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Уран
контрарных отношений я предлагаю избегать. Контрарные высказывания могут быть, увы, одновременно истинными, а это лишает спор остроты и делает его несколько забавным.
Опять непонятно. Вы же только что предлагали ликвидировать преимущество оппонента, состоящее в том, что ему достаточно опровергнуть тезис и не надо доказывать своего. И для этого хотели трансформировать диспут в спор двух пропонентов. Который возможен только в случае контрарных отношений тезиса и антитезиса (по существу, двух непересекающихся тезисов).

А если тезис и антитезис составляют строгую контрадикторную пару, то, как ни крути, опровержение тезиса есть автоматическое и строгое доказательство антитезиса. И оппонент может пользоваться этой стратегией.

Другое дело, что сразу и заранее выявить, контрарны тезис и антитезис, контрадикторны или даже субконтрарны (предпосылка к ничьей), бывает невозможно. И квалификация участников, включая рефери, в формальной логике может быть очень различной.

Цитата: Уран
Да вроде нет.
Ну как же, нет...

(1) Из ложности тезиса оппонента (антитезиса) не обязательно должна следовать истинность тезиса пропонента (тезиса). -->

(1a) Из истинности антитезиса не обязательно следует ложность тезиса (потому что Истина и Ложь образуют полную группу понятий, если не одно, то другое). -->

(2) Тезис и антитезис могут быть одновременно истинными.

Что противоречит Вашему (2)
Цитата: Уран
Невозможно только, чтобы оба были правы.


Вы то ли пытаетесь отказать Третьему закону логики в транзитивности, то ли смешиваете контрарные и контрадикторные понятия.
Цитата: Роман Сидоров
Другими словами, если один прав, то другой обязательно неправ, но, возможно, неправы оба.
и
Цитата: Уран
Невозможно только, чтобы оба были правы.


Анна
Участник
# Дата: 4 Окт 2010 16:26
Ответить 


Цитата: Уран
Мне два тезиса подавай!

Уж извините...
Оппонент ВПРАВЕ формулировать антитезис, и диктовать ему, как он должен это делать, никакие правила не должны.

Роман Сидоров
# Дата: 4 Окт 2010 16:36
Ответить 


И я не понял,
Цитата: Уран
Мне два тезиса подавай!
или
Цитата: Уран
Невозможно только, чтобы оба были правы.


Уран

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 16:39
Ответить 


Цитата: Анна
Оппонент ВПРАВЕ формулировать антитезис, и диктовать ему, как он должен это делать, никакие правила не должны.

Так я вроде как раз больше свободы предлагаю. Чтоб не обязательно противоположны были тезисы. (Щас гляну в словарь... не обязательно контрадикторны, вот!)

Я там исправился немного выше, прошу прощения.

Анна
Участник
# Дата: 4 Окт 2010 16:43
Ответить 


Цитата: Уран
Так я вроде как раз больше свободы предлагаю. Чтоб не обязательно противоположны были тезисы.

А я говорю совсем о другом.
Цитата: Анна
Оппонент ВПРАВЕ формулировать антитезис, и диктовать ему, как он должен это делать, никакие правила не должны.

То есть о ПОЛНОЙ свободе оппонента в выборе антитезиса.

Loreen

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 16:45
Ответить 


Из истинности антитезиса не обязательно следует ложность тезиса
...
Тезис и антитезис могут быть одновременно истинными.


ЕМНИП, сие как раз и есть субконтрарные предикаты.
Нет?

Уран

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 16:48
Ответить 


Даже в случае противоположных (контрадикторных!) высказываний ситуация не так проста. Из неистинности тезиса следует истинность антитезиса, но из недоказанности тезиса не следует доказанность антитезиса.

Роман Сидоров
# Дата: 4 Окт 2010 16:52 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Уран
Сбили вы меня с толку своей латынью, Роман! Посмотрел в словаре - контрарные - то же, что противные. Беру свои слова назад. Я предлагал избегать именно высказываний, способных одновременно быть истинными, как бы там они по латыни не назывались. А как, кстати?

Сумма объемов контрарных понятий не исчерпывает некоего универсального класса, поскольку имеется, по крайней мере, одно состояние или свойство, занимающее среднюю позицию между ними (применительно к приведенным примерам: «не-молодость и не старость, а средний возраст», «не горячий, но и не холодный, а теплый или прохладный», и т. п.).

Контрадикторные - это образующие полную группу:

Контрарные - имеющие промежуточное среднее.


Уран

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 16:53
Ответить 


Цитата: Анна
о ПОЛНОЙ свободе оппонента в выборе антитезиса

говорить всё же не приходится, если мы не хотим профанировать диспут. Если А выдвинул тезис, что все кошки в городе произошли от его кота, а В, пользуясь ПОЛНОЙ свободой, в ответ заявил, что губит людей не пиво, то что это за дискуссия?

obm123

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 16:53
Ответить 


народ, может проще будет провести один показательный диспут и знать практически чем пустопорожне гонять годами теоретически?

Loreen

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 16:57
Ответить 


Цитата: Уран
Из неистинности тезиса следует истинность антитезиса, но из недоказанности тезиса не следует доказанность антитезиса.

Господа, а зачем нам коллоквиум по формальной логике, а?
Я все эти формулы зубрила в своё время до посинения, а после Универа забыла наглухо, и ни разу об этом не пожалела.
Ведь главное в подобной дискуссии - процесс! К чему приведёт выигрыш или проигрыш? Чью-то судьбу решит? Позволит кого-то в чём-то убедить? Или это просто игра такая?
ИМХО, верный :) ответ - ИГРА. И всё.

Уран

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 16:57
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Сумма объемов контрарных понятий не исчерпывает некоего универсального класса

Нет, мы же сейчас о суждениях (высказываниях) говорим, а не о понятиях.

Анна
Участник
# Дата: 4 Окт 2010 17:04
Ответить 


Цитата: Уран
Если А выдвинул тезис, что все кошки в городе произошли от его кота, а В, пользуясь ПОЛНОЙ свободой, в ответ заявил, что губит людей не пиво, то что это за дискуссия?

Обыкновенная дискуссия, не хуже и не лучше любой другой.
Полагаю, что в таком случае препонент сам должен решить, спорить ему с таким оппонентом или нет.

Роман Сидоров
# Дата: 4 Окт 2010 17:06
Ответить 


Loreen,
субконтрарные суждения не могут быть вместе ложными; по крайней мере одно из них истинно.

А Урану нужно
Цитата: Уран
Невозможно только, чтобы оба были правы.
, т.е. "наоборот".

ИМХО, ему подходят контрарные тезис и антитезис:
Из истинности одного суждения следует ложность другого суждения, но из ложности одного из них не следует истинность другого.


Кстати, я допустил ошибку, начав объяснять в терминах понятий, которые тоже бывают контрарными и контрадикторными. Тезис и антитезис - конечно же, суждения, и отношения между ними описываются не кругами Эйлера, а т.н. "логическим квадратом".

Роман Сидоров
# Дата: 4 Окт 2010 17:13
Ответить 


Цитата: Анна
Полагаю, что в таком случае препонент сам должен решить, спорить ему с таким оппонентом или нет.
Именно так. И рефери, устраивающий их обоих, - согласиться их судить.

Если все трое - обкуренные , то возможны споры в стиле "летят пять крокодилов, один налево, другой на север". Данную формулу, конечно, можно попробовать для профанации самой идеи диспута. Но это только на один раз. Второй раз никто такой "диспут" не будет читать. А третий - устанут писать.

Loreen

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 17:15
Ответить 


Роман,
Цитата: Роман Сидоров
субконтрарные суждения не могут быть вместе ложными; по крайней мере одно из них истинно
ага, совершенно правильно - это есть отношение частичной совместимости.

Ну, а почему из субконтрарных тезиса и антитезиса не может получиться интересная дискуссия? По меньшей мере, один из оппонентов прав. А при удачном раскладе - правы ОБА!

Уран

Участник
# Дата: 4 Окт 2010 17:18 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
подходят контрарные тезис и антитезис

Да, так. Но подходят и кон-тра-дик-тор-ные. Уф! Никак не могу запомнить эту латинскую терминологию.
Цитата: Анна
в таком случае препонент сам должен решить, спорить ему с таким оппонентом или нет.

Ага, а нам-то, на трибунах, что делать, если он решит таки спорить?
Из тех же соображений заботы о зрителях я против субконтрарных тезисов.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018