Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Диспут / Правила раздела "Диспут" (Обязательно ознакомьтесь перед тем, как писать!)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
sidorov
Администратор
# Дата: 24 Авг 2010 11:06
Ответить 


Поднял в шапку темы новые правила.

sidorov
Администратор
# Дата: 24 Авг 2010 11:08
Ответить 


obm123, официального статуса мастера диспута не существует. Поэтому кого Вы захотите назвать таковыми, те и будут. Что, понятно, не гарантирует, что они будут Вам что-то показывать или, тем более, согласятся на Ваше судейство.

obm123

Участник
# Дата: 24 Авг 2010 11:35
Ответить 


Цитата: sidorov
...официального статуса мастера диспута не существует.

Статуса не существует, но такие люди - существуют.
Это те, кто более образован и у кого лучше подвешен язык (& остро перо).
Вы, Роман, например.
Здесь как раз тот случай, когда таким как я будет что перенять, просто посмотрев со стороны.

А на счет своего судейства - это я пошутил. Пусть оба мастер-диспутанта и будут сами себе демо-рефери, да по ходу пьесы мастер-диспута мнение зрителей-старых-форумчан тоже будут уместны и на пользу делу.

А вообще, дай мне тут власть, я бы волевым решение определил Роман vs Урана на эту роль, и поставил бы им задачу в течении недельки и посредством личной перепиской выбрать какой-нибудь простенький ситуэйшин из «Поиска предназначения» в качестве «ядра раздора» для диспута, и выработать совместный план что и как, и, что главное - ЧЕМ должен закончится этот мастер-диспут.

Мне кажется эти две особи обстоятельные и вполне с подвешенным/острым, и получится интересное и полезное действо.

Запасные кандидатуры, на мой взгляд - Уран vs Пауль.

Впрочем, можно и голосование провести на роль Мастеров. По мне так - есть среди нас кому это по плечу, а есть кому это недостижимо.

sidorov
Администратор
# Дата: 24 Авг 2010 11:41 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: obm123
Пусть оба мастер-диспутанта и будут сами себе демо-рефери
Это невозможно по правилам. Рефери - всегда третья сторона. Впрочем, никто не запрещает им спорить в этом формате в обычной теме.

Цитата: obm123
мнение зрителей-старых-форумчан тоже будут уместны и на пользу делу.
Можно назначить коллективного рефери (вот только попробуй эту коллегию собери!). Или, что проще, опрос общественного мнения.
Цитата: obm123
выработать совместный план что и как, и, что главное - ЧЕМ должен закончится этот мастер-диспут.

Диспут - род состязания, его смысл, я повторял уже не однажды, в том, что заранее неизвестно, чем и как он кончится. Как Вы думаете, почему болельщики в боксе или в футболе негодуют, если выясняется, что матч был договорной? А здесь Вы заранее предлагаете об этом объявить. И в чём смысл такого матча, если все знают результат?

obm123

Участник
# Дата: 24 Авг 2010 12:18 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: sidorov
Это невозможно по правилам. Рефери - всегда третья сторона.

Роман, я не о настоящем диспуте разговор веду. Есть жилой дом, и есть бумажный макет этого дома.
Так вот - я об этом самом бумажном макете.
Мастер-диспутантам не надо блистать умом, рефери - не надо судить. Им задача - всего-навсего показать нам ОБРАЗ будущего настоящего жилого дома (диспута). И задача эта - разовая!

Цитата: sidorov
Или, что проще, опрос общественного мнения.

Можно и так. Нас ведь не будет интересовать результат, нас будут всего-навсего интересовать ОШИБКИ допущенные в ходе выполнения этого разового дела (чтобы потом, на анализе этих ошибок изменить правила, и продолжать модификацию теории).
А мастера-диспутанты просто способны сократить это кол-во ошибок (что бы мы в них потом не утонули). А если вообще все пройдет без ошибок - то это будет отличный шаблон на будущее, отличный образец для всех будущих диспутантов и рефери.

Цитата: sidorov
Как Вы думаете, почему болельщики в боксе или в футболе негодуют, если выясняется, что матч был договорной? А здесь Вы заранее предлагаете об этом объявить. И в чём смысл такого матча, если все знают результат?

Прежде чем появились нынешние футбольные правила были сыграны тысячи матчей по РАЗНЫМ правилам, и на основе их выбраны одни ЛУЧШИЕ (для зрителей, есно).
Это я к тому, что пока здесь у нас (на форуме, касательно площадки диспутов) еще нет того футбола, каким мы его видим по телевизору. Но и долгих лет (это я про нашу динамику как 3 диспута за год) путем проб и ошибок вырабатывать лучшие правила.
Я предлагаю ускорить процесс мастер-классом (это - общепринятая практика доказавшая свою эффективность). Один раз "зрители" могут и потерпеть.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 24 Авг 2010 13:08
Ответить 


Цитата: obm123
Прежде чем появились нынешние футбольные правила были сыграны тысячи матчей по РАЗНЫМ правилам, и на основе их выбраны одни ЛУЧШИЕ (для зрителей, есно).

М-да... Это ж надо такую чушь сказать! Примерно как "прежде чем появилось правило о том, что сумма углов треугольника равна 180 градусам, были начерчены и прорешены в разных задачах тысячи треугольников с разной суммой углов, и на основе их выбрана лучшая сумма (для учащихся младших классов)".

obm123

Участник
# Дата: 24 Авг 2010 13:35 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
М-да... Это ж надо такую чушь сказать!

?
Цитата: из вики
Впервые правила были введены 7 декабря 1863 года Английской футбольной ассоциацией. Основывались правила на придуманных в Кембриджском университете положениях игры.
В настоящее время правила устанавливает организация Международный Совет Футбольных Ассоциаций (англ. IFAB — International Football Association Board, Международный Совет Футбольных Ассоциаций), в котором по одному голосу имеют представители английской, шотландской, валлийской и североирландской футбольных ассоциаций и 4 голоса — ФИФА. Настоящие правила в своей основе были приняты в 1997 году и с тех пор подвергались лишь небольшим изменениям.

здесь

obm123

Участник
# Дата: 24 Авг 2010 13:39 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Примерно как "прежде чем появилось правило о том, что сумма углов треугольника равна 180 градусам, были начерчены и прорешены в разных задачах тысячи треугольников с разной суммой углов, и на основе их выбрана лучшая сумма (для учащихся младших классов)".

Именно так и есть.
Борис, а Вы хоть знаете, почему именно 180, а не 100 например, или там не 24 например, или не 12?

sidorov
Администратор
# Дата: 24 Авг 2010 13:41 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: obm123
Мастер-диспутантам не надо блистать умом, рефери - не надо судить. Им задача - всего-навсего показать нам ОБРАЗ будущего настоящего жилого дома (диспута). И задача эта - разовая!

Здесь ключевое слово - не надо. Если ничего не надо, то - простите за тавтологию - зачем им это надо?

Но если кому-то захочется - пожалуйста, пусть сооружают свой проект идеального диспута в отдельной теме, можно в этом разделе. Может, кому захочется этому шаблону следовать. Мне - точно не хочется. Я не любитель ни рисовать шаблоны, ни делать что-то по трафарету.

Если хотите посмотреть образцы квалифицированных диспутов, загляните на "Эхо Москвы", в архив передач "Клинч" и "Народ против...". Не все дискуссии там можно считать образцовыми, но, в среднем, они гораздо выше уровнем, чем споры на нашем форуме. Ещё зайдите на сайт КиШ ("Клуб им. Шендеровича"), где я подсмотрел саму идею диспутов. Также диспуты проводятся на Литфоруме. Поглядите, может, подсмотрите что полезное.

P.S. А что тут знать?
Пусть ABC — произвольный треугольник. Проведем через вершину B прямую, параллельную прямой AC (такая прямая называется прямой Евклида). Отметим на ней точку D так, чтобы точки A и D лежали по разные стороны прямой BC.

Углы DBC и ACB равны как внутренние накрест лежащие, образованные секущей BC с параллельными прямыми AC и BD. Поэтому сумма углов треугольника при вершинах B и С равна углу ABD.

Сумма всех трех углов треугольника равна сумме углов ABD и BAC. Так как эти углы внутренние односторонние для параллельных AC и BD при секущей AB, то их сумма равна 180°. Теорема доказана.


obm123

Участник
# Дата: 24 Авг 2010 13:47
Ответить 


Цитата: sidorov
Если ничего не надо, то - простите за тавтологию - зачем им это надо?

Дело в том, Роман, что всегда кто-то должен быть первым. И без всяких наград (а частенько - и в ущерб себе).
Но, видимо, здесь таких нет.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 24 Авг 2010 14:21
Ответить 


Цитата: obm123
Цитата: из вики

И где там хоть слово про
были сыграны тысячи матчей по РАЗНЫМ правилам, и на основе их выбраны одни ЛУЧШИЕ (для зрителей, есно
?

Цитата: obm123
а Вы хоть знаете, почему именно 180, а не 100 например, или там не 24 например, или не 12

"Так сложилось исторически" (с)
А в военное время, по приказу главнокомандующего, все пять углов треугольника могут быть тупыми!

obm123

Участник
# Дата: 24 Авг 2010 14:34 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
"Так сложилось исторически" (с)

(выделено мной)
Само собой сложилось? Или нашелся кто-то первый, которые именно так сложил?

Есть два пути: идти дорогой проб и ошибок и ЗНАТЬ или вычитать «готовенькое» из учебников (и НЕ знать).
Один из этих путей - тупик, деградация личности. Каждый выбирает по себе.
Какой Вы выбрали путь - мне понятно.

Для обсуждаемой темы про диспут - нет учебника. И тут началась пробуксовка.

obm123

Участник
# Дата: 24 Авг 2010 14:41 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: sidorov
Цитата: obm123
Мастер-диспутантам не надо блистать умом, рефери - не надо судить. Им задача - всего-навсего показать нам ОБРАЗ будущего настоящего жилого дома (диспута). И задача эта - разовая!

Здесь ключевое слово - не надо.

Предлагаемые Мастера (Роман vs Уран) ожидалось что будут блистать умом друг перед другом, в недельной приватное переписке. И никто из публики не увидит этих блистаний, а увидят лишь конечный результат. Именно по отношению к публике было применено мое не надо.
Но, видимо это им (ему, 1/2 по крайней мере) - неприемлемо.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 24 Авг 2010 14:45
Ответить 


Цитата: obm123
Какой Вы выбрали путь - мне понятно.

Ага. Примерно так же, как и с футбольными правилами.

obm123

Участник
# Дата: 26 Авг 2010 15:41 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Ага. Примерно так же, как и с футбольными правилами.

Да, я другой путь аыбрал.
По крайней мере я их, футбольные правила в РФ хоть знаю реально, а не довольствуюсь той теорией что написана в учебниках.


"Нам предстоит великолепный спектакль, - соглашается собеседник. - Один из сценариев: 80 минут команды бьются, вплоть до удалений, а потом в конце матча с опасного штрафного пермяки вколачивают великолепнейший мяч. Думаю, будет очень интересно. Такие матчи различаются лишь талантом постановщика и актеров. Если вам кажется, что все честно, значит, вы просто не разбираетесь в тонкостях спектакля".


Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 26 Авг 2010 15:47
Ответить 


Да-да. Гордитесь и дальше тем, что готовы воровать, убивать, насиловать и т.д., если есть большой шанс остаться безнаказанным.

tsukioka

Участник
# Дата: 26 Авг 2010 17:17
Ответить 


Ну, что Вы такое говорите, Швидлер?))
Это Россия! Другой способ жизни здесь есть?)) Мне он неизвестен. Я знаю только один рецепт - уехать и забыть о существовании этой шизофренической тупой страны. Не начинать же войну!
Это, заметьте, говорю только я. Человек, для которого жить - нормально давать жить другим и делиться тем, что есть. Боюсь, со мной не согласится 99% населения Небесной России, включая Вас.))

Роман Сидоров
# Дата: 26 Авг 2010 17:34
Ответить 


C Вами не согласится даже кое-кто за её пределами, вот я, скажем. Способ по-прежнему есть, и многие ему следуют. Другое дело, что в России часто следование ему предполагает элемент самопожертвования, как минимум, на уровне возможностей. Впрочем, честность и нравственная щепетильность, при прочих равных, нигде не ведут прямиком к власти и богатству.

Если хотите об этом поговорить, откройте новую тему, а в этой теме обсуждаются правила диспута, и только они.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 26 Авг 2010 17:55
Ответить 


Цитата: tsukioka
Боюсь, со мной не согласится 99% населения Небесной России, включая Вас.))

Интересно, каким образом я включён в население "Небесной России"?..
У меня хватает знакомых, живущих в России, и не являющихся подонками.

tsukioka

Участник
# Дата: 26 Авг 2010 18:02
Ответить 


Господи, Швидлер, с какой радости Вы взяли, что Вас кто-то обозвал подонком?! И вообще, откуда такая аналогия - подонки, не подонки?
Я Вас вообще никем не обзываю. С чего Вы взяли, что я стараюсь Вас как-то обидеть? Речь вообще шла не о Вас! А если разговор в личке Вы не так поняли, я здесь при чем?

sidorov
Администратор
# Дата: 26 Авг 2010 18:39
Ответить 


Административное

Дамы и господа, здесь обсуждаются только правила проведения диспутов.

Сообщения с флудом о судьбах России, выяснением личных отношений и т.п. - буду переносить или удалять, не прислушавшихся авторов - банить.

Loreen

Участник
# Дата: 27 Авг 2010 12:37
Ответить 


Цитата: sidorov
Диспутанты в течение хода (5 дней) направляют личной почтой рефери очерк своей позиции и позиции оппонента, как она представляется им после вопросов, и приводят аргументы, почему своя по-прежнему лучше (либо почему они пришли к согласию, если такое произошло). В течение 5 дней с начала хода каждый диспутант имеет право отослать рефери своё резюме повторно, если оно требует исправлений или дополнений. По окончании хода рефери публикует резюме диспутантов одновременно.

Цитата: Paul
Я бы даже предложил, чтобы последние слова направлялись личной почтой рефери, чтобы он публиковал их одновременно.

Цитата: Paul
главное, как мне кажется - избежать ситуации, когда один из диспутантов пишет (или редактирует) свое резюме, имея перед глазами резюме оппонента.


Цитата: Анна
Лучше, конечно, опубликовать одновременно, потому что резюме последнего может быть сильнее.


Между прочим, это совершенно нормальная ситуация, уравновешивающая изначально более выигрышную позицию того, кто является пропонентом.

Тот, кто выдвигает тезис (бросает вызов) имеет право написать свой пост первым, таки образом задав тон и направление дискуссии. Он - ведущий, оппонент же, по своему положению - ведомый. Он всегда на шаг позади того, кто делает первый ход. Он всегда в роли отвечающего.
Единственный плюс в его позиции - это возможность оставить последнее слово за собой, завершить дискуссию. Предлагаемое же Вами правило лишает принявшего вызов единственного, по сути, "формального" козыря.

Так что я лично против подобной отсылки "заключительных слов вслепую."

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Авг 2010 14:24 - Поправил: Ничто
Ответить 


Предлагаю введение к правилам в следующей редакции:

"Всеми возможными мотивами и силами следует всякого диспута избежать. Если же это не удалось, тогда..."

...и далее по тексту как предложено Романом в "шапке" темы.

obm123

Участник
# Дата: 27 Авг 2010 16:42
Ответить 


Цитата: Ничто
"Всеми возможными мотивами и силами следует всякого диспута избежать. Если же это не удалось, тогда..."

Я бы косметику навёл.
всякого заменил на ненужного.
Так благороднее со стороны выглядит, типа "любые диспуты, кроме ненужных".
Ну, а так как мы знаем, что что такое нужный диспут ни кто из нас не знает, то и смысл правила не меняется.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Авг 2010 16:53
Ответить 


Кароче, ежели кто истчё будет на правила баллон катить, то... ужо я вас, окаянных!
Хар-рошие правила! А главное, всем просют запомнить, что неупоминание адекватно нарушению. И это правильно, товарищи!

sidorov
Администратор
# Дата: 27 Авг 2010 17:12
Ответить 


Административное сообщение

Цитата: Ничто
просют запомнить, что неупоминание адекватно нарушению

Неупоминание - чего? Стругацких или их творчества, хотя бы косвенно - да (п.1 Правил). Где в заявленной теме Вы видите связь с произведением Стругацких? В чём она состоит? Является ли эта связь необходимой, или это одна из миллиона возможных трактовок? Напоминаю, что тема диспута задаёт предмет обсуждения строже, чем тема в каком-либо ином разделе форума. В теме диспута содержится тезис обсуждения, вокруг которого строится вся дальнейшая дискуссия. Тезис не может быть аналогией или лозунгом и.т.п., он понимается буквально.

Кроме неупоминания, в представленном тезисе есть ещё упоминание - обсуждения участников форума и их персональных данных (ников), запрещённое п. 9 Правил.

Цитата: obm123
Ну, а так как мы знаем, что что такое нужный диспут ни кто из нас не знает, то и смысл правила не меняется.
Нужен диспут о книгах, героях, публикациях Стругацких. Администрация не несёт ответственности за чью-либо способность понимать Правила или русский язык, которым они написаны. Правила будут просто исполняться, и всё.

obm123

Участник
# Дата: 27 Авг 2010 17:20 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: sidorov
Нужен диспут о книгах, героях, публикациях Стругацких.

А вот о своих выводах, сделанных на основе данных полученных из этих книг/публикаций и далее проверенных личным жизненным опытом, об этом нужно?

Я так думаю - какие-то люди читают книги/публикации чтобы набраться каких то полезных данных.
А другие люди - читают просто чтобы убить время, развлекуха.

На каких из них ориентирован этот форум?

Ворчун

Участник
# Дата: 27 Авг 2010 18:33
Ответить 


Роман, у вас плохо с логикой: я предлагаю Вам перенести часть темы "Вызов" в отдельную ветку, чтобы не было оффтопа, Вы мне отвечаете, что все происходящее 0 не офф-топ, Вы, как модератор, допускаете в тему Вызов кого угодно, не относящегося к Вызову Ворчун-обм, после чего удаляете мои сообщения и наказываете за офф-топ. Вы здесь позиционируете себя, как квинтесенцию понятия "совесть", не совестно за свои действия?
Посему предлагаю внести в Правила Диспута обязательный пункт: в теме Вызов кроме участников конкретного Вызова (оппоненты, рефери, админы) НИКТО более писать не имеет права.

sidorov
Администратор
# Дата: 27 Авг 2010 18:39
Ответить 


Цитата: obm123
А вот о своих выводах, сделанных на основе данных полученных из этих книг/публикаций и далее проверенных личным жизненным опытом, об этом нужно?
Только и именно о выводах, полученных из этих книг, с описанием того, как получили.

Это общее правило форума. Общие правила обсуждаются в техническом разделе. Здесь обсуждаются правила диспута. За нарушение - бан.

sidorov
Администратор
# Дата: 27 Авг 2010 18:45 - Поправил: sidorov
Ответить 


Административное сообщение

Цитата: Ворчун
Посему предлагаю внести в Правила Диспута обязательный пункт: в теме Вызов кроме участников конкретного Вызова (оппоненты, рефери, админы) НИКТО более писать не имеет права.

Да, правило обоснованное. Надо будет внести. Хотя соблюдать его трудно: состав участников диспута на этапе согласования может меняться. Люди приходят, интересуются, уходят. По-моему, нужен просто жёсткий контроль оффтопика. Который в реальном времени осуществляться не может, как и все административные действия.

Я не совесть форума, я гарант его правил. Обрабатывать склоку в реальном времени я не могу. Поэтому временно закрыл тему, чтобы внимательно прочитать, оценить, возможно, удалить-перенести-наказать. Терпение, уважаемый Ворчун.

Учить Вас логике или лечить Вашу я не намерен. Если Вас не устраивает моя, жалуйтесь в личку модераторам форума. Если они с Вами согласятся, могут меня поправить.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018