Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Диспут / Правила раздела "Диспут" (Обязательно ознакомьтесь перед тем, как писать!)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 30 Апр 2010 19:09
Ответить 


Цитата: Анна
Правила однозначно говорят, что все свои оставшиеся ходы, то есть 11 штук, Вы можете использовать в одиночку

Однозначного указания в Правилах на этот счёт я не вижу.

Цитата: Анна
После исчерпания лимита ходов, рефери объявляет результат.

Не совсем так:
Цитата: sidorov
После того, как оба диспутанта исчерпали свой лимит сообщений, выступает рефери и присуждает победу одному из них, или ничью.


Вы из дуэли вышли досрочно. Причём выбранное Вами основание не указано в правилах, как допустимое. Поэтому ОБА диспутанта не могут исчерпать свой лимит ходов по определению.

Коллизия в правилах налицо. Поэтому я и подожду решения администрации.

Анна
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 19:14
Ответить 


Loreen
Никакой коллизии. Я отказалась от использования своих ходов. Вот и все.
Ваши ходы остались с Вами. Логика проста.

Анна
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 19:18
Ответить 


Вот выход из спора.
http://marser.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=9&topic=614#msg2903
Мне, как и Лебедю, добавить нечего.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 30 Апр 2010 21:01
Ответить 


В приведённом примере диспут был закончен досрочно на основании
На этом заканчиваю, повторяться — не самое любимое моё занятие.

Что, в принципе, соответствует условию если один из оппонентов считает, что он всё сказал. А вот
Я приняла решение досрочно выйти из спора, так как аргументы моего оппонента настолько циничны, что отвечать на них мне не позволяют мои представления о Мире Полудня.

этому, увы, не соответствует.

Анна, у Вас есть возможность продолжить диспут, или же прекратить его на основании того, что Вам нечего добавить к сказанному, или же прекратить его на основании уже указанной причины.

В первом случае диспут продолжается, и решение о победе будет вынесено на основании всех ходов. У Анны будет возможность доказать невозможность подобного цинизма, который звучит в доводах оппонента,

Во втором случае, при принятии решения я полностью игнорирую заявление об озвученной причине выхода (и буду считать, что этого аргумента не было вообще), считая что причиной является только то, что оппоненту нечего добавить к уже сказанному (повторю - без учёта текущей причины прекращения диспута). У Loreen будет возможность сделать любое количество из оставшихся ходов до окончания диспута.

В третьем случае победа автоматически присуджается Loreen, без всякой связи с тем, что я считаю.

Анна, выбирайте вариант.

Анна
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 21:08
Ответить 


Я уже сказала о причине выхода. Это мое искреннее решение. Я действительно очень расстроена поворотом спора.

Третий случай.

Роман Сидоров
# Дата: 1 Май 2010 10:24 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


В принципе, при написании правил, я предполагал безусловное право каждого спорщика на досрочный выход из дискуссии. Разъяснение о том, что выход возможен, "если один из оппонентов считает, что он всё сказал", было именно примером, а не условием. Сожалею, что не вполне чётко сформулировал. Кроме того, я ожидал, что покидающий спор обладает достаточной толстокожестью, чтобы заявить:"Я всё сказал", - даже если на самом деле у него иные мотивы и сказать ему еще очень даже есть что.

Формулировку я поправлю. Но должен констатировать, что данный диспут судился корректно, поскольку Борис честно предложил Анне варианты формулы выхода и объяснил их последствия. Если бы она настояла, что сказала всё, никто не смог бы ей возразить.

Цитата: Анна
Я действительно очень расстроена поворотом спора.
Третий случай.
В споре могут и расстроить, и настроение испортить. К этому нужно быть готовым.

Loreen

Участник
# Дата: 27 Июн 2010 18:05
Ответить 


По итогам последнего диспута, на котором по большей части обсуждалось всё, что угодно, за исключением собственно заявленного тезиса, хочу сделать пару предложений. Для обсуждения.

На мой взгляд, 15 ходов - это всё-таки слишком много. Провоцирует постоянное повторение одних и тех же доводов и аргументов.
Более того, в хитросплетениях мыслей спорящих зачастую сложно разобраться им самим, не говоря уже о зрителях. Дискуссия всё время уходит в сторону. Это вполне допустимо в обычном разговоре, но для диспута, как мне кажется, не есть хорошо.
Поэтому предлагаю:

1. Ограничить диспут 10 ходами для каждого из оппонентов.
2. Ввести ограничения на объём размещаемых постов. Пока собственно максимальную длину сообщения не обсуждаю, хочу обсудить лишь саму эту идею.
3. Или же, вместо п. 2 предлагаю установить ограничение: один довод на один ход. И в ответном посте - возражать можно только на этот самый довод.
Это будет хоть какой-то гарантией того, что обсуждать будут по делу, а не воду лить из пустого в порожнее.

sidorov
Администратор
# Дата: 27 Июн 2010 18:24 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: Loreen
На мой взгляд, 15 ходов - это всё-таки слишком много. Провоцирует постоянное повторение одних и тех же доводов и аргументов.
1. Ограничить диспут 10 ходами для каждого из оппонентов.

Согласен. В крайнем случае, если ходов всё-таки не хватает, можно дать рефери право самому (если его мнение не сложилось после 10 ходов) или по инициативе одного из оппонентов назначать дополнительные 5 ходов (до 15).
Цитата: Loreen
2. Ввести ограничения на объём размещаемых постов. Пока собственно максимальную длину сообщения не обсуждаю, хочу обсудить лишь саму эту идею.

Это трудно. Технически максимальную длину поста можно установить только глобально, для всего форума. Вручную считать неудобно.

Цитата: Loreen
3. Или же, вместо п. 2 предлагаю установить ограничение: один довод на один ход. И в ответном посте - возражать можно только на этот самый довод.

Это ещё труднее. У оппонентов может быть очень разное мнение о числе аргументов в составных посылках. К тому же, это открывает лёгкий путь для навязывания оппоненту обсуждения малосущественных мелочей и сведения поединка в ничью. Кроме того, при этом делающий ход первым получает очевидное преимущество - определить, какие аргументы и в какой последовательности будут обсуждать они с оппонентом.

М.б., если оппонент флудит или погружается в анализ несущественных деталей, просто не комментировать эту часть его сообщения, а вместо этого самому аргументировать кратко и по существу? Если же оппонент повторяется, это верное показание к досрочному выходу из дискуссии.

ИМХО, можно формулировать 1-3 кратких вопроса к оппоненту и выносить их на видное место в постинге (помещать в начало или конец, выделять цветом или шрифтом). Отсутствие ответов на них будет само по себе вопиющим сигналом для рефери.

Уран

Участник
# Дата: 27 Июн 2010 18:37
Ответить 


Мне кажется, в последней дискуссии тезис был слишком сложным. В данном случае это и стало, в конечном итоге, причиной поражения участника, его сформулировавшего. Но можно представить себе гипотетическую ситуацию, когда сложность и запутанность тезиса будут на руку пропоненту. Может быть, наложить определённые требования на вид и "размеры" тезиса? Например, предлагать привести его в нормальную дизъюнктивную форму, - самому или с чьей-то помощью.

Loreen

Участник
# Дата: 27 Июн 2010 19:18
Ответить 


Цитата: sidorov
дать рефери право самому (если его мнение не сложилось после 10 ходов) или по инициативе одного из оппонентов назначать дополнительные 5 ходов (до 15)

Да, думаю, это хорошее предложение.

Цитата: sidorov
Это трудно. Технически максимальную длину поста можно установить только глобально, для всего форума. Вручную считать неудобно.

Да, я понимаю.

Но я плохо выразилась. Ограничение длины поста-хода можно сделать рекомендательным.
Для примера опять-таки возьмём последнюю дискуссию.
Почти все тексты изначально набирались в текстовом редакторе, это сразу видно. Можно было бы привязать длину поста к количеству страниц стандартного вордовского текста, набранного оптимальным кеглем.

Скажу, почему у меня возникло это предложение - длина моих собственных постов в последней дискуссии была просто непозволительна. Однако, поскольку ограничения не было, я их и не пыталась сократить.
Однако столь длинные сообщения, по-моему, делают дискуссию неудобочитаемой.

Впрочем, я ни на чём не настаиваю.

Цитата: sidorov
К тому же, это открывает лёгкий путь для навязывания оппоненту обсуждения малосущественных мелочей и сведения поединка в ничью. Кроме того, при этом делающий ход первым получает очевидное преимущество - определить, какие аргументы и в какой последовательности будут обсуждать они с оппонентом.

Да, согласна, есть такая опасность.

Хотя можно было бы попробовать провести диспут с такой рекомендацией: "один ход - один довод" и посмотреть, что из этого получится.
К тому же к ничьей, по-моему, диспут свести сложно. Ведь, по правилам, тот, кто выдвинул тезис, и должен его доказывать. Если он его доказать не смог - он проиграл.

Цитата: Уран
ситуацию, когда сложность и запутанность тезиса будут на руку пропоненту

Но если второй участник дискуссии соглашается на выдвинутый сложный и противоречивый тезис - это же его личный выбор, не так ли?
В любом случае, логические ловушки, по-моему, составляют определённую прелесть подобных академических дискуссий.
Или Вы не согласны?

Уран

Участник
# Дата: 27 Июн 2010 19:29
Ответить 


Цитата: Loreen
логические ловушки, по-моему, составляют определённую прелесть подобных академических дискуссий.
Или Вы не согласны?

Нет, не согласен. Разве что - для самих "дуэлянтов", и то только в случае заведомо равных в определённом отношении участников. А для "зрителей" такие штуки плохо смотрятся.

Loreen

Участник
# Дата: 27 Июн 2010 20:20
Ответить 


Цитата: Уран
для "зрителей" такие штуки плохо смотрятся.

Ну, зрители ведь тоже разные бывают
К примеру, меня, как зрителя, это бы заинтересовало.

sidorov
Администратор
# Дата: 27 Июн 2010 21:57 - Поправил: sidorov
Ответить 


Мне кажется, что формулирование тезиса и проистекающие из удачной или неудачной формулы последствия нужно оставить самим спорщикам: они на это согласились. Удачная формулировка тезиса - это, ИМХО, часть победы. Кроме того, нашёлся и рефери, согласившийся этот спор судить. Я не уверен, что спорщикам захочется вместо своего тезиса, уж какой ни есть, обсуждать кем-то (кем?) разложенный на посылки. Другое дело, жаль, что часто спорят по форме, а не по существу. С другой стороны, некоторые тезисы бывают столь экстравагантными, что их разве формально только и оспоришь...

Механическое ограничение размера постинга автоматически выразится в увеличении количества самих постингов. Разве что читать поудобнее станет. М.б., для реализации правила "один ход - один довод" имеет смысл дать спорщикам право задавать друг другу краткие нумерованные вопросы, числом не более трёх, на которые оппонент обязан ответить следующим же ходом? Это, с одной стороны, никак не ограничит оппонента в поиске удачных аргументов и стратегий спора. А с другой - обеспечит некоторую обязательность и взаимную "слышимость".

Loreen

Участник
# Дата: 28 Июн 2010 16:33 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: sidorov
для реализации правила "один ход - один довод" имеет смысл дать спорщикам право задавать друг другу краткие нумерованные вопросы, числом не более трёх, на которые оппонент обязан ответить следующим же ходом

Совсем неплохая мысль.
Только, если формулировать её, как поправку в правила для диспутов, нужно бы уточнить очевидное: вопросы должны затрагивать только сам тезис, сформулированный антитезис, либо аргументы, озвученные оппонентами в ходе текущей дискуссии.

Анна
Участник
# Дата: 28 Июн 2010 16:43
Ответить 


Цитата: Loreen
длина моих собственных постов в последней дискуссии была просто непозволительна.

Однако, их было легче читать, чем более короткие посты Вашего оппонента, потому что посты оппонента не были разделены на абзацы. Возможно, это было сделано намеренно, чтобы раздражать противника.
Так что дело не в длине, а в структуризации текста.

Роман Сидоров
# Дата: 10 Авг 2010 11:39 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Сейчас в диспутах наступило затишье. И я намерен воспользоваться этой паузой, чтобы предложить очередную модификацию правил.

Здесь я намерен использовать наработки программы "Клинч" радио "Эхо Москвы".

Итак, пусть первые три хода диспут идёт обычным порядком, как прежде. Однако теперь диспутантам на протяжении этих трёх ходов рекомендовано развёрнуто излагать и аргументировать свою позицию (экспозиция). Приветствуются пространные постинги-статьи.

Следующие пять ходов - дискуссия. Оппоненты по очереди задают друг другу краткие (не более 500 символов с пробелами) нумерованные вопросы, числом не более трёх. Ответы на них могут быть любой длины, но приветствуются также краткие и по существу. Это наблюдает и оценивает рефери. Пост с ответами не должен содержать вопросов.

Наконец, рефери должен задать по два таких же кратких вопроса каждому из участников. По смыслу, это должны быть вопросы, проясняющие позицию игроков, если это необходимо, и существенные для вынесения вердикта. Для публики это также будет служить показателем того, насколько рефери разобрался в споре и обсуждаемой проблеме. (Мне остаётся неясным только, должны ли вопросы рефери к оппонентам непременно быть одинаковыми; и тот, и другой вариант имеют свои преимущества, и я не решил, что лучше.)

По окончании дискуссии и ответов на вопросы рефери каждому из диспутантов предоставляется один ход на заключительное слово, в котором он резюмирует свою позицию, кратко оценивает наиболее сильные возражения оппонента и т.п. Резюме публикуются одновременно, в обеспечение чего диспутанты личной почтой предупреждают рефери о готовности его опубликовать, и делают это после получения разрешения рефери в личку.

Любая из сторон может ходатайствовать к рефери о продлении любой стадии диспута. Рефери может также продлить любой раунд своей волей или назначить дополнительный в произвольном порядке.

Правила досрочного прекращения дискуссии или её приостановки остаются прежними.

Завершает диспут в обязательном порядке опрос общественного мнения.

TasLeo

Участник
# Дата: 22 Авг 2010 20:42
Ответить 


Вы из дуэли вышли досрочно. Причём выбранное Вами основание не указано в правилах, как допустимое.
Ну почему же, Loreen. Я не знаю, как в интернет-законодательстве других стран, но в России виртуальное изнасилование преступлением не считается.)

sidorov
Администратор
# Дата: 22 Авг 2010 21:32
Ответить 


Напоминаю, что здесь обсуждаются правила диспута, а никак не сами диспуты.

Paul
Участник
# Дата: 23 Авг 2010 06:41
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Итак, пусть первые три хода диспут идёт обычным порядком, как прежде. Однако теперь диспутантам на протяжении этих пяти ходов рекомендовано


?

И еще вопрос - как насчет последнего слова? Ограниченный по длине очерк своей позиции и позиции оппонента, как она представляется после вопросов, и почему своя по-прежнему лучше. Я бы даже предложил, чтобы последние слова направлялись личной почтой рефери, чтобы он публиковал их одновременно. По смыслу это должно бы произойти до вопросов рефери.

Уран

Участник
# Дата: 23 Авг 2010 07:13 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Paul
насчет последнего слова

Да, мне тоже кажется, что что-то такое нужно.

Роман Сидоров
# Дата: 23 Авг 2010 07:34
Ответить 


1. Опечатка. Во втором случае следует читать "трёх". Исправлено, спасибо, Paul!

2. Да, резюме в заключении - это хорошо. В принципе, для одновременности диспутантам личкой достаточно известить рефери, что их резюме готовы и по его отмашке самим опубликовать. Чтобы заранее снять с рефери ответственность за всякие технические моменты, дать им возможность что-то подредактировать самим и т.п.

Paul
Участник
# Дата: 23 Авг 2010 07:52
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
В принципе, для одновременности диспутантам личкой достаточно известить рефери, что их резюме готовы и по его отмашке самим опубликовать.


Я могу ошибаться, но главное, как мне кажется - избежать ситуации, когда один из диспутантов пишет (или редактирует) свое резюме, имея перед глазами резюме оппонента. Если человек отправил настолько слабое последнее слово, что оно требует существенной редакции, он сам и виноват. А мелкую одноразовую правку (мало ли, слово пропустил, "больше" вместо "меньше" написал) можно сделать через рефери. Или вообще разрешить в регламенте надлежащим образом оформленные "технические" посты.

Paul
Участник
# Дата: 23 Авг 2010 08:08
Ответить 


Собственно, все довольно просто. Диспутанты сначала отправляют рефери "законченные" резюме (сколько угодно раз), а после отмашки - публикуют последнюю версию, если надо - с косметическими изменениями. Если, по мнению рефери, масштаб изменений свидетельствует о дискуссии "задним числом", он просто дезавуирует опубликованное диспутантом и сам публикует последнюю из имеющихся у него версий.

Роман Сидоров
# Дата: 23 Авг 2010 08:21
Ответить 


Да, так тоже можно. Я позабыл, что диспутанты бывают из разных часовых поясов, и возлагать на них задачу обеспечения синхронности по этой причине нельзя.

Для недопущения дискуссии задним числом можно ограничить объём и количество правок (не более трёх мелких исправлений, например).

Анна
Участник
# Дата: 23 Авг 2010 17:29
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Наконец, рефери должен задать по два таких же кратких вопроса каждому из участников.

Я против того, чтобы рефери был участником спора или руководил спором. Как бы ни старался он быть беспристрастным, он может быть (может и не быть) подсознательно на стороне одного из спорящих. Сможет ли он сформулировать вопросы бесстрастно? Даже если он сможет это сделать, спорщики могут увидеть пристрастность даже в том, чего не было.

Цитата: Роман Сидоров
Для публики это также будет служить показателем того, насколько рефери разобрался в споре и обсуждаемой проблеме.

Мне, как публике, это по барабану.

Поэтому: Велика ли необходимость в вопросах рефери? Сделать оценку и решить.

Цитата: Роман Сидоров
Рефери может также продлить любой раунд своей волей или назначить дополнительный в произвольном порядке.

А смысл? Кому нужно продление? Рефери? Если спорщикам оно не нужно, причем здесь рефери?

Цитата: Роман Сидоров
В принципе, для одновременности диспутантам личкой достаточно известить рефери, что их резюме готовы и по его отмашке самим опубликовать.

Лучше, конечно, опубликовать одновременно, потому что резюме последнего может быть сильнее.
Поэтому я за то, чтобы резюме отсылалось в личку рефери.
НО можно дать возможность на заключительную реплику каждому из спорщиков - 3-4 предложения.

Роман Сидоров
# Дата: 23 Авг 2010 20:00
Ответить 


Цитата: Анна
Я против того, чтобы рефери был участником спора или руководил спором. Как бы ни старался он быть беспристрастным, он может быть (может и не быть) подсознательно на стороне одного из спорящих. Сможет ли он сформулировать вопросы бесстрастно? Даже если он сможет это сделать, спорщики могут увидеть пристрастность даже в том, чего не было.

Так это будет так и так - встанет, сознательно или бессознательно. Просто теперь спорщики и все остальные смогут увидеть, действительно ли рефери вник в суть проблемы или он монетку подкидывал. И это повлияет на дальнейший выбор рефери.

Рефери по-прежнему не является участником спора. Он только задаёт вопросы, не вступая со спорщиками в диалог. По тем пунктам дискуссии, которые остались для него неочевидны или являются ключевыми и недостаточно обоснованными. Они отвечают рефери, но не могут ждать ответа на свою реплику от рефери.

Цитата: Анна
А смысл? Кому нужно продление? Рефери? Если спорщикам оно не нужно, причем здесь рефери?

При том, что спорщики могли ходить вокруг да около, например, обсуждать формальные вопросы, а сам тезис диспута не обсуждать по существу, и какие-то явно напрашивающиеся вопросы могут остаться не освещёнными.

Цитата: Анна
Поэтому я за то, чтобы резюме отсылалось в личку рефери.

Уже поправлено.

Цитата: Анна
НО можно дать возможность на заключительную реплику каждому из спорщиков - 3-4 предложения.

Сперва пусть это будет обычный ход. Потом, может быть, ограничим объём, как Вы советуете.

Анна
Участник
# Дата: 23 Авг 2010 20:59
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Рефери по-прежнему не является участником спора. Он только задаёт вопросы

Следовательно является пусть не участником, то руководителем.
Цитата: Роман Сидоров
При том, что спорщики могли ходить вокруг да около, например, обсуждать формальные вопросы, а сам тезис диспута не обсуждать по существу, и какие-то явно напрашивающиеся вопросы могут остаться не освещёнными.

Опять руководителем.

Я против руководства спором. Пусть сами спорщики решают, что и как им обсуждать, сами спохватываются, что отклонились от темы и т.д. Это же элементы спора, игра. Дайте им свободу.

Уран

Участник
# Дата: 23 Авг 2010 22:30
Ответить 


Цитата: Анна
Я против руководства спором.

Анна, может быть, стоит попробовать? Так, как предлагаете вы, мы уже играли. (Мы пахали, да? ). Попробуем с активным рефери, не понравится - вернёмся к старому.

sidorov
Администратор
# Дата: 24 Авг 2010 09:46 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: Анна
Следовательно является пусть не участником, то руководителем.
Не совсем так, точнее, не вполне. Спорщикам по-прежнему предоставляется поле для свободной дискуссии. Я планирую оставить на неё три хода (вопрос-ответ), но можно и пять. Мне только не хотелось бы расширять число доступных ходов сверх 15 (а в идеале - 10 и 5 дополнительных).

Понимаете, анализ претензий к последним диспутам показал, что участники зачастую растекаются мыслею по древу, теряют тезис, погружаются в мелочные претензии, кончающиеся зачастую претензиями личными, выходом из спора и т.п. Поскольку я не встречал ещё пары участников диспута, безупречно интеллектуально дисциплинированных, думаю, некоторое направление спора, особенно в конце и середине, когда он склонен заходить в тупик, не повредит.

Мой скромный опыт в качестве рефери также подсказывает, что в паре случаев мне удалось бы сбить диспутантов с порочного круга повторения одних и тех же аргументов и накручивания эмоций, с помощью парочки наводящих вопросов.

Наконец, мне хочется, чтобы рефери выступал не только оракулом и чёрным ящиком, но и экспертом. Рефери по-прежнему не обязан обосновывать свой вердикт. Но было бы неплохо, если бы он показал хотя бы направление своей мысли. Опыт показывает, что рефери скупы и неохочи на заключительные слова; кроме того, в заключительном слове легко обойтись общими фразами. Задать же свои вопросы - значит показать свою вовлечённость в суть дискуссии и качество экспертизы, степень понимания проблемы.

Предлагаю, кстати, ещё одну инновацию. Если диспутанты выбрали в качестве рефери опрос, как то позволяют правила, то вопросы рефери они получают от публики - в том же количестве и на тех же условиях, то есть без перехода в диалог с рефери.

Если не выйдет, действительно, вернёмся к старому. "Диспут" - всё ещё экспериментальный раздел.

obm123

Участник
# Дата: 24 Авг 2010 10:19 - Поправил: obm123
Ответить 


Дождусь ли я когда мастер-класса, одного показательного спора между мастерами этого дела.
Поймите - это необходимо. Голая теория - всегда бесполезна если нет ФУНДАМЕНТА на котором она строится.
Мне кажется один мастер-диспут дал бы пищи на полгода вперед для дальнейшего вылизывания теории.

ДОПОЛНЕНО: да, если что - я согласен побыть судьей в этом мастер-диспуте. Обещаю сильно не подыгрывать.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018