Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Диспут / Правила раздела "Диспут" (Обязательно ознакомьтесь перед тем, как писать!)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 15 Сен 2009 04:46
Ответить 


Цитата: Leeloo
БВИ?

И чьто вот именуете в суете?

Уран

Участник
# Дата: 15 Сен 2009 05:18
Ответить 


Роман Сидоров
Возможно ли присуждение победы "по очкам"?

Зона
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 05:26 - Поправил: Зона
Ответить 


Роман Сидоров
Мое предыдущее предложение остается в силе. Важен не только тезис, а и антитезис. Их вменяемость и согласованность должны быть.
А то опять получится, что один про Фому, а другой про Ерему.

Добавлено.
Еще одно предложение. Диспу... диску... дуэля... все-таки необходимо договориться о терминологии, чтобы не было как уже было, один думает и говорит об одном, а другой думает о третьем, а говорит о четвертом.
Зрители скучают...

Мне так кажется.

Зона
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 05:28 - Поправил: Зона
Ответить 


Уран
Присуждение победы - на совести рефери, который не обязан отчитываться перед "зрителями". Ведь его выбирают диспутанты ( слово "дуэлянты" считаю не очень приемлимым. Этакая садическая дуэль - по 25 выстрелов - решето. ), а следовательно полностью ему доверяют.

Уран

Участник
# Дата: 15 Сен 2009 06:28 - Поправил: Уран
Ответить 


Зона
Представьте себя в роли рефери. Вам будет не совсем ловко объявлять победу одного из "дуэлянтов" (ну не могу я написать "диспутантов", хоть убейте!), если не доказан ни тезис, ни антитезис, никак не обосновав своё решение. Или ничего, нормально?

Зона
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 06:51 - Поправил: Зона
Ответить 


Уран
Цитата: Уран
Или ничего, нормально?

Он не обязан, но, если хочет, то почему нет.
Цитата: Уран
ну не могу я написать "диспутантов", хоть убейте!

Точное слово "убейте". У меня хорошее воображение. Так и вижу, как они убивают друг друга ( словами, конечно ).

sidorov
Администратор
# Дата: 15 Сен 2009 08:09 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: Уран
Возможно ли присуждение победы "по очкам"?

Исходная концепция такого не подразумевает. За что и как присуждать очки? Если бы была какая-то "мензура Зоили" или таблица правоты. Тогда рефери мог бы быть алгоритм, скрипт, компьютер. Как в шахматах. Но правота субъективна, поэтому рефери - человек, эксперт, присяжный. Не забывайте, участники диспута выбирают себе рефери, позиция которого им известна, и суждению которого они доверяют.

Разве что диспутанты договорятся между собой о системе очков и объяснят её рефери. Но такой диспут, на мой взгляд, станет сильно формальным, превратится в решение задачек на логику.

Цитата: Уран
Вам будет не совсем ловко объявлять победу одного из "дуэлянтов" если не доказан ни тезис, ни антитезис, никак не обосновав своё решение. Или ничего, нормально?

Этически? Вполне нормально, ведь те кто просили его судить, сами заранее согласились на это. Видите ли, многие вопросы, которые здесь могут дискутироваться, не имеют формально правильного или однозначно доказуемого ответа. Нет относительно ответа на них консенсуса и в обществе. Единственное, что можно предложить спорщикам в такой ситуации - суждение уважаемой ими обоими третьей стороны. Разумеется, это будет разрешение спора между ними, а не установление истины в последней инстанции. Если Вы хотите последнего, вынужден Вас разочаровать.

Если хотите большей формальной объективности, назначьте себе рефери опрос общественного мнения или "коллегию присяжных" (как Вы её, правда, соберёте, это Ваша проблема, поскольку опыт показывает, что даже одного рефери найти непросто; но здесь я готов содействовать).

sidorov
Администратор
# Дата: 15 Сен 2009 08:25
Ответить 


Цитата: Зона
Мое предыдущее предложение остается в силе. Важен не только тезис, а и антитезис. Их вменяемость и согласованность должны быть.А то опять получится, что один про Фому, а другой про Ерему.

Цитата: Роман Сидоров
Тезис должен быть сформулирован так, чтобы можно было высказать однозначное суждение о его истинности (да/нет, согласен/не согласен). Многозначные и нечёткие утверждения нежелательны.

Разве этого не достаточно? По-моему, отсюда автоматически следует, что что антитезис должен быть дополнительным по отношению к тезису.

Как называть спорщиков, мне всё равно, было бы понятно. Диспутанты, оппоненты, стороны, участники диспута, и т.д. и т.п. Единственно, в официальных правилах я хотел бы употреблять нейтральные термины. "Дуэлянты" не подходят, поскольку идея диспута не предполагает уничтожения или умаления чести ни одного из оппонентов. А в обсуждении правил - хоть горшком назовите.

Leeloo
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 09:32 - Поправил: Leeloo
Ответить 


Ром, правила дуэлей всем без бумаги понятны и очевидны. Они издеваются.

Leeloo
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 09:35
Ответить 


Цитата: БВИ
И чьто вот именуете в суете?


Ну так.. интересно, над чем угораете.

Leeloo
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 10:03
Ответить 


А кто предложил делать новую версию правил?

Зона
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 10:32
Ответить 


Leeloo
Если Вы говорите и обо мне, то я не издеваюсь. Я читала 3 диспута, в их числе 2 - у Дяченок. По их результатам и внесла предложения.
Кстати, вы тоже видели, как спорили Серж и Лебедь. Спора не было, победа никому не понятна. Нинон жалко.

Leeloo
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 10:33
Ответить 


Вызовите кого-нибудь и поспорьте с ним так, как вам нравится, как надо.

Зона
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 10:36
Ответить 


Leeloo
Вот Вы вызвали. И что у Вас получилось?

Leeloo
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 10:37
Ответить 


А Вы что тут - судья?

sidorov
Администратор
# Дата: 15 Сен 2009 10:41 - Поправил: sidorov
Ответить 


Видите ли, Зона, возможность проведения диспута не зависит от степени подготовленности и дисциплинированности оппонентов. Участники у нас здесь очень разные. Спорить и судить имеет право каждый, как умеет. Нужен только консенсус спорщиков о судье. В свою очередь, предложенный рефери может не согласиться судить диспут, тезис или стороны которого ему не нравятся, и тем самым поработать "санитаром леса".

Но я администратор и лишён такой возможности: если двое спорщиков зовут меня судить их диспут, я не имею права уклониться.

P.S. Полагаю, что отношение количества "блестящих" диспутов к слабым вполне описывается законом Старджона.

Зона
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 10:42
Ответить 


Нет, Leeloo
Вы умеете спорить и показали это замечательно. Вы мне очень понравились, как спорщица. Говорю искренно.
Но все-таки спор был скучноват, потому что по ходу оказалось, что вы с Романом не уточнили некоторые детали.

А я спорить ни с кем не буду, не люблю я это дело.

Leeloo
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 11:14
Ответить 


Это не Вам судить.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 15 Сен 2009 11:24 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Зона
все-таки спор был скучноват,

И заявление
Цитата: Leeloo
Это не Вам судить.
- скучновато.
И "кляузы" Роме - скучноваты.
И "обзывалки" хамами - скучноваты.
Короче: на форуме мир и покой как в природе затишье перед грозой.

Зона
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 11:25
Ответить 


Leeloo
Каждый судит каждого. Так устроен мир. И никуда от этого не деться.
Даже если ему кажется, что он не судит.

А спорщица Вы прекрасная. Умница, воображение по 5-бальной шкале на 6, мыслите образно и ясно, читать Вас - одно удовольствие.
Только обидчивая слишком.

Leeloo
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 11:50
Ответить 


Похоронили меня?

obm123

Участник
# Дата: 15 Сен 2009 11:51
Ответить 


Цитата: sidorov
Цитата: Уран
Возможно ли присуждение победы "по очкам"?
Исходная концепция такого не подразумевает. За что и как присуждать очки? Если бы была какая-то "мензура Зоили" или таблица правоты. Тогда рефери мог бы быть алгоритм, скрипт, компьютер. Как в шахматах. Но правота субъективна, поэтому рефери - человек, эксперт, присяжный. Не забывайте, участники диспута выбирают себе рефери, позиция которого им известна, и суждению которого они доверяют.

Разве что диспутанты договорятся между собой о системе очков и объяснят её рефери. Но такой диспут, на мой взгляд, станет сильно формальным, превратится в решение задачек на логику.

Цитата: sidorov
За что и как присуждать очки?

Техническое решение, вообще-то, есть.
И такой подход к судейству только добавит зрелищности (имхо).
Рефери, его задача лишь констатация чисто математического факта.
Рефери и дуэль - это не из жизни. Секундант и дуэль - вот это жизненно, это по настоящему.
Судья в боксе, арбитр в футболе... все они выполняют свою функции основываясь на математике, а не на эмоциях.

sidorov
Администратор
# Дата: 15 Сен 2009 13:39
Ответить 


Спор отличается от бокса и даже футбола гораздо меньшей предсказуемостью и формализованностью действий участников.

Если хотите "констатации математического факта", назначьте рефери опрос. Количество людей (разных, рандомизированных по убеждениям), которых Вы убедили. Чем плохо?

Что же до терминов, диспутантов-дуэлянтов-рефери-судей-секундантов-зрителей, я уже говорил, хоть горшком назовите.

obm123

Участник
# Дата: 15 Сен 2009 13:49
Ответить 


sidorov
Предлагаю дальнейшее обсуждение (моей) v.2 (пока) прекратить.
Это будет логично.
Продуктивнее сначала обкатать то что есть (вашу), и если будут слабые места - тогда уже и думать дальше.

obm123

Участник
# Дата: 16 Сен 2009 02:04 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
Представляю себе ДУэль в форме квадрата. Тогда уж лучше все против всех...

Даже интересно стало насколько термин "стороны" мы понимаем по разному.
Как-то меня пока вот это ДУэль (два-эль) не убедило.
Вики конечно не авторитет, но полезной чепухи там хватает
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81

Дуэ́ль (фр. duel, от лат. duellum — «поединок», «война», восходит к архаичной форме «bellum», которое в средневековой латыни означало судебный поединок)

правильно ли я понимаю что первоисточник всего этого, откуда растут руки-ноги всего дуэльного дела есть "средневековый судебный поединок"?
а сколько "сторон" участвуют в типичном (средневековом) судилище?

есть кто из форумчан с юридическим образованием? может кто компетентно ответить?

ДОПОЛНЕНО: можно кстати одну дуэль и по другому рассмотреть. В ней три стороны: дуэлянт-1, дуэлянт-2 и СУТЬ дуэли.
а где рефери? а ему место не нашлось.
или так нельзя?

а вот из чего состоит (может состоять) один дуэлянт? так тоже из трех: сам стрелок, его секундант и зрители на стороне этого стрелка.

а может ли один из зрителей(-ниц) и быть СУТЬЮ этой дуэли?

Роман Сидоров
# Дата: 27 Апр 2010 23:07
Ответить 


Так, тут новые диспутанты подоспели. Тогда предлагаю парочку мер по разбюрокрачиванию, как обещал.

1). Каждый из диспутантов имеет право на один 12-дневный тайм-аут, об использовании которого должен заявить, передавая ход оппоненту (а не тогда, когда истечёт время сделать собственный). 12 дней = 5 стандартных дней на ход + неделя, 7 дней. А то люди тут занятые и норовят разбежаться при первой возможности.

2). После согласования тезиса и рефери тему заводит сам пропонент (человек, выдвинувший тезис), а не рефери, как это было предусмотрено правилами ранее, чтобы избежать проволочек.

3). Количество ходов предлагаю ограничить 15 с каждой стороны.

Loreen

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 15:26
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
предлагаю парочку мер по разбюрокрачиванию

Я не поняла: новый диспут будет уже проводиться по новым правилам?
То есть тему открывать должна буду я?

sidorov
Администратор
# Дата: 28 Апр 2010 17:42
Ответить 


Да, так. Заводите тему и пишите первое сообщение, делайте ход.

Loreen

Участник
# Дата: 30 Апр 2010 18:16
Ответить 


Обращаюсь за разъяснениями.

Согласно действующим правилам,
Цитата: sidorov
Разрешается также досрочный выход из дискуссии, если один из оппонентов считает, что он всё сказал

Однако причина выхода из дуэли Анной сформулирована так:
Цитата: Анна
Я приняла решение досрочно выйти из спора, так как аргументы моего оппонента настолько циничны, что отвечать на них мне не позволяют мои представления о Мире Полудня.


Из текста правил я не могу понять, каковы могут быть мои дальнейшие действия.
Могу ли я сделать свой ход, в ответ на последний ход моего оппонента?
Или факт выхода моего оппонента из дуэли автоматически прекращает дуэль?
Допустим ли выход из дуэли по указанным Анной основаниям (если следовать букве правил диспутов - то нет, если следовать принятой на форуме демократии - то да)?

Жду разъяснений от администрации, пока они не последуют, отвечать Анне в дуэльной теме на всякий случай не стану.

Анна
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 18:51
Ответить 


Loreen
Правила однозначно говорят, что все свои оставшиеся ходы, то есть 11 штук, Вы можете использовать в одиночку. После исчерпания лимита ходов, рефери объявляет результат.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018